Церковь будет восхищена ОДНОЗНАЧНО во время великой скорби

[Володя77]

Брат,
в целом я согласен с Вашими рассуждениями.
Только, если позволите, несколько мелких замечаний:

1) в Библии НЕТ выражения "восхищение Церкви";
2) ап. Павел не утверждает, что верующие живыми будут восхищены на встречу Господу ("тление не может наследовать нетление" 1Кор.15:50);
3) восхищение отличается от исхода души (духа) из тела не самим процессом, а только объектом: восхищаются души праведников (Пс.101:25, Ис.57:1, Мт.11:12, 1Фес.4:17, хотя, конечно, участь возвратившихся - разная, что опять же относится к объекту, а не процессу).

1. Да, такого дословного выражения в Писании нет. Но..., Апостол говорит:
"потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе" (1Фесс 4:17).
Мы понимаем, что речь тут идет именно о восхищении ко Христу тех, кто входит в состав ВСЕЙ ЦЕРКВИ ХРИСТА, находящейся в то время на Земле. То есть, по сути, речь идет о ВСЕЙ ЦЕРКВИ. Потому это и именуется (в простонародии) восхищением Церкви.
И по смыслу это совершенно верно - все, кто не входит в состав Церкви (на момент ее восхищения) - останется на земле. Поэтому, в общении верующих давно принято говорить о "восхищении Церкви", имея на то библейские основания.
А вот говорить о "восхищении души"..., как-то не очень..., потому что в отношении души Писание не использует слово "восхищение". Кроме того, некоторые души испытают не "восхищение", а что-то типа "нисхождения" в области не совсем желанные... В т.ч., и поэтому употребление слова "восхищение" по отношению к любой душе - не вполне уместно (уже, как есть).

2. Отчасти, это так. Однако, Апостол говорит:
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся, вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1Кор 15:51,52).
Итак, некоторые из верующих, не выходя из физических тел, во мгновение ока ИЗМЕНЯТСЯ (смерти, в обычном понимании, они не вкусят).
При этом, мертвые во Христе, изменятся в точно такие же новые тела... - в духовные тела ("есть тело духовное" 1Кор 15:44).

3. Полагаю, что в отношении к восхищении верующих во Христа (восхищении Церкви), уместно говорить и об отличиях, касаемых, в т.ч. и самого ПРОЦЕССА. Ведь все те верующие, которые на момент восхищения, будут в живых физических телах, избегут смерти тела (они не умрут, а, как и написано, будут изменены (преображены) в новые тела - удивительное явление и некоторые из нас испытают это на себе).
Итак, налицо явное отличие от процесса обычного "исхода" души (или духа) из физического тела. Произойдет то, о чем Апостол говорит:
"Не все умрем" (1Кор 15:51)..., а обычному (штатному) исходу души из тела, предшествует смерть тела.

Если не учитывать этих замечаний, можно прийти к ложному не библейскому выводу, что восхищение это процесс перехода из нашего мира в Царство Небесное, минуя смерть (т.е избежав исхода души из тела).

Как мы могли видеть, для части верующих именно так и будет - они не вкусят физической смерти тела (как и написано: "не все мы умрем")... но, имеются основания полагать, что их живые физические тела, изменятся Духом Святым в новые нетленные тела, в которых они и будут восхищены к Господу.
Именно об этом и написано в Писании.
В том числе, и ЭТИМ отличается сам ПРОЦЕСС восхищения по отношению к обычному процессу исхода души из тела...

[Vladilen]

1. Да, такого дословного выражения в Писании нет. Но..., Апостол говорит:
"потом мы, оставшиеся в живых, (т.е. Павел говорил о современниках) вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе" (1Фесс 4:17).
Мы понимаем, что речь тут идет именно о восхищении ко Христу тех, кто входит в состав ВСЕЙ ЦЕРКВИ ХРИСТА, (?? смотрите текст 1Фесс 4:17) находящейся в то время на Земле. То есть, по сути, речь идет о ВСЕЙ ЦЕРКВИ. Потому это и именуется (в простонародии) восхищением Церкви.
И по смыслу это совершенно верно - все, кто не входит в состав Церкви (на момент ее восхищения) - останется на земле (почему Вы так решили??). Поэтому, в общении верующих давно принято говорить о "восхищении Церкви", имея на то библейские основания.
А вот говорить о "восхищении души"..., как-то не очень..., потому что в отношении души Писание не использует слово "восхищение". Кроме того, некоторые души испытают не "восхищение", а что-то типа "нисхождения" в области не совсем желанные... В т.ч., и поэтому употребление слова "восхищение" по отношению к любой душе (согласен, но прежде "нисхождения" нужно "возвратится" в мир иной)- не вполне уместно (уже, как есть).

2. Отчасти, это так. Однако, Апостол говорит:
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся, вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1Кор 15:51,52).
Итак, некоторые из верующих, не выходя из физических тел, (почемы Вы так решили?? где основание?) во мгновение ока ИЗМЕНЯТСЯ (смерти, в обычном понимании, они не вкусят ("почему же написано "всем однажды положено умереть"?).

При этом, мертвые во Христе, изменятся в точно такие же новые тела... (прочему Вы так решили? физические атомы и молекулы преобразуются в духовные??) - в духовные тела ("есть тело духовное" 1Кор 15:44 - совершенно верно, но Павел не утверждает, что оно преобразуется из органической материи).

3. Полагаю, что в отношении к восхищении верующих во Христа (восхищении Церкви), уместно говорить и об отличиях, касаемых, в т.ч. и самого ПРОЦЕССА. Ведь все те верующие, которые на момент восхищения, будут в живых физических телах, избегут смерти тела (они не умрут, (где такое утверждается??) а, как и написано, будут изменены (преображены) в новые тела - удивительное явление и некоторые из нас испытают это на себе).
Итак, налицо явное отличие от процесса обычного "исхода" души (или духа) из физического тела. Произойдет то, о чем Апостол говорит:
"Не все умрем" (1Кор 15:51, верно, к пришествию Христа не все мы умрём))..., а обычному (штатному) исходу души из тела, предшествует смерть тела.

Как мы могли видеть, для части верующих именно так и будет - 1) они не вкусят физической смерти тела (как и написано: 2) "не все мы умрем") (эти два выражения НЕ тождественны).. но, имеются основания полагать, что их живые физические тела, изменятся Духом Святым в новые нетленные тела, в которых они и будут восхищены к Господу. (а кто возражает?)
Именно об этом и написано в Писании.
В том числе, и ЭТИМ отличается сам ПРОЦЕСС восхищения по отношению к обычному процессу исхода души из тела...(не убедительно)

Брат,
а Вы уверены, что правильно толкуете слова апостола Павла?

в том числе, слово "изменимся"??

[агатон]

Незачем,
ибо этого не будет.

И видел я [выходящих] из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: 14 это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя. 15 .................16 И он собрал их на место, называемое по-еврейски Армагеддон.

Но слухи с востока и севера встревожат его, и выйдет он в величайшей ярости, чтобы истреблять и губить многих, 45 и раскинет он царские шатры свои между морем и горою преславного святилища; но придет к своему концу, и никто не поможет ему.

[агатон]

Прошу прочесть этот ответ со вниманием...
Я не стал бы именно так утверждать..., хотя и это Ваше утверждение содержит определенную здравость, но в целом, оно не вполне корректно.
Даже одно место Писания имеет силу проливать свет на те или иные суждения или понимания... и быть решающим в том или ином определении (на то оно и слово Божье).
Например, если написано: "Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение" (Откр 20:5, в совокупности со стихом 4) - то любому читающему это место (из числа тех, кто знает Писание) безоговорочно понятно, что речь тут идет именно о ПЕРВОМ ВОСКРЕСЕНИИ.
То есть, совершенно понятно, что те, кто был убит за отказ поклониться образу зверя (стих 4), воскрес именно в первом воскресении (а не в некоем другом воскресении).
Далее..., знающий из Писания о том, что такое первое воскресение, без труда обретает понимание (из стиха 5), что убитые зверем воскреснут именно тогда, когда произойдет воскресение всех умерших во Христе (см. 1Фесс 4:16) - именно это событие называется первым воскресением.

Еще раз уточняю, - из сказанного следует однозначный вывод, а именно: убитые антихристом верующие, воскреснут вместе со всеми верующими во Христа (а не отдельно от них - это первое воскресение) и будут восхищены вместе со всей Церковью Христа (именно так!!!).
И, самое главное, из этого становится совершенно понятно, что не будет двух ОТДЕЛЬНЫХ воскресений верующих во Христа (как бы - первый раз с Церковью, до антихриста..., второй раз - отдельно от Церкви, несколько позднее). Но будет одно ЕДИНОЕ воскресение верующих - это и есть первое воскресение..., тут же, происходит преображение оставшихся в живых из Церкви... и тут же, ВСЕ ВМЕСТЕ (ОДНОВРЕМЕННО - и воскресшие мертвые во Христе, и преобразившиеся из оставшихся в живых во Христе) будут восхищены к Господу.
Второе воскресение будет уже после 1000 лет - именно так учит Писание, см. Откр 20:5,6

Таким образом, становится очевидным неуместность утверждения о, якобы, ДВУХ различных воскресениях верующих. А отсюда вытекает и то, что Церковь будет восхищена только тогда, когда будет убит зверем последний из тех верующих во Христа, которому и суждено быть убитым (и войти в вечную великую славу!!! это ведь величайшая честь для человека - быть убитым за имя и дело Христово).
Итак - тем самым, еще раз подтверждается утверждение о том, что восхищение Церкви состоится ближе к концу великой скорби (во время великой скорби).
По сути - именно этот вопрос и поднят в этой теме.

Если у Вас еще имеются сомнения, советую поразмыслить о том, КОГДА (на ваш взгляд) оживут убитые зверем? В какой момент времени... и, где об этом моменте времени сказано в Писании (ведь, самое важное - что говорит об этом Писание.
Так вот - Вы не найдете в Писании, в отношении этого "отдельного" и "специального" воскресения, ничего иного, кроме того, что уже было сказано выше). Уверен, так Вы сможете увидеть несостоятельность принятой Вами версии...

Я говорил много - РЕЗЮМЕ:
Мне видится важным показать Вам, брат мой, что Вы серьезно ошибаетесь, предваряя возможность ДВУХ ОТДЕЛЬНЫХ воскресений верующих (отдельно Церкви..., и отдельно - убитых антихристом). Эта ошибка может быть основой и других ошибок в понимании Писания.
Место Откр 20:4-6 однозначно указывает на то, что убытие антихристом воскреснут в первом воскресении (стих 4), то есть, вместе со всеми верующими во Христа и будут восхищены ко Христу вместе со ВСЕЙ ЦЕРКОВЬЮ.
И царствовать со Христом они будут вместе со всей Церковью Христа.
Что касается трудности представить, как ВСЯ ЦЕРКОВЬ может уместиться для царствования со Христом - то это уже совершенно не наше дело. Домысливать же то, о чем Писание не говорит - крайне опасно:
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр 22:18,19).
С миром, брат мой.
PS: Хотел бы предостеречь Вас от попыток вносить в пояснение событий Писания, личные, не подтвержденные Писанием, понимания... Это опасно - и для Вас лично, и для слушающих Вас.
Без обид..., я люблю Вас, брат мой, как брата во Христе, и говорю только то, что вижу необходимым говорить. Не сердитесь на меня, пожалуйста.

Я внимательно прочитал ваше послание.
Хочу сразу сказать, что я достаточно глубоко изучал эсхатологию. Изучал для себя, а не для других, потому искал истину, а не свою правоту. Изучил многие точки зрения.
Основным признаком разделения и заблуждения стоит именно то, что именно на одном стихе делают толкования.
Вот вы......
Взяли стих про первое воскресение, и на нем одном построили версию, что раз при пришествии Христа в долину Армагеддон воскресение будет первым, то и церковь в первый раз воскреснет. Следовательно и восхищение может быть только в этот же момент.
Или берут стих про великую скорбь. И на основании стиха, что великая скорбь будет в конце делают версии, что церковь будет подверженна великой скорби и останется до самого конца.

Это все детские ошибки.
По тому я и писал вам, что один стих вообще ничего не доказывает.
Если бы вы внимательно изучали писание, то увидели, что и до первого воскресения праведники воскресали и возносились к Богу.
Если бы вы внимательно изучали писание, то увидели, что великой скорбью названы как минимум четыре совершенно различные скорби.

Но не хочу голословно обличать вас.........
Назовите мне тех, кто воскрес до первого воскресения
Назовите мне те четыре скорби, которые названы великими
И я признаю, что вы изучали этот вопрос всесторонне, а не поверхностно.

[агатон]

Брат,
а Вы уверены, что правильно толкуете слова апостола Павла?

в том числе, слово "изменимся"??

Он правильно их толкует.

[Володя77]

Брат,
а Вы уверены, что правильно толкуете слова апостола Павла?
в том числе, слово "изменимся"??

Я их не толкую..., а говорю, соответственно тому, что написано.

[Vladilen]

Я их не толкую..., а говорю, соответственно тому, что написано.

Брат,
это не ответ.
Напомню о чём Вы писали ранее:

1. Да, такого дословного выражения в Писании нет. Но..., Апостол говорит:
"потом мы, оставшиеся в живых, (т.е. Павел говорил о современниках) вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе" (1Фесс 4:17).
Мы понимаем, что речь тут идет именно о восхищении ко Христу тех, кто входит в состав ВСЕЙ ЦЕРКВИ ХРИСТА, (?? смотрите текст 1Фесс 4:17) находящейся в то время на Земле. То есть, по сути, речь идет о ВСЕЙ ЦЕРКВИ. Потому это и именуется (в простонародии) восхищением Церкви.
И по смыслу это совершенно верно - все, кто не входит в состав Церкви (на момент ее восхищения) - останется на земле (почему Вы так решили??). Поэтому, в общении верующих давно принято говорить о "восхищении Церкви", имея на то библейские основания.
А вот говорить о "восхищении души"..., как-то не очень..., потому что в отношении души Писание не использует слово "восхищение". Кроме того, некоторые души испытают не "восхищение", а что-то типа "нисхождения" в области не совсем желанные... В т.ч., и поэтому употребление слова "восхищение" по отношению к любой душе (согласен, но прежде "нисхождения" нужно "возвратится" в мир иной)- не вполне уместно (уже, как есть).

2. Отчасти, это так. Однако, Апостол говорит:
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся, вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1Кор 15:51,52).
Итак, некоторые из верующих, не выходя из физических тел, (почемы Вы так решили?? где основание?) во мгновение ока ИЗМЕНЯТСЯ (смерти, в обычном понимании, они не вкусят ("почему же написано "всем однажды положено умереть"?).

При этом, мертвые во Христе, изменятся в точно такие же новые тела... (прочему Вы так решили? физические атомы и молекулы преобразуются в духовные??) - в духовные тела ("есть тело духовное" 1Кор 15:44 - совершенно верно, но Павел не утверждает, что оно преобразуется из органической материи).

3. Полагаю, что в отношении к восхищении верующих во Христа (восхищении Церкви), уместно говорить и об отличиях, касаемых, в т.ч. и самого ПРОЦЕССА. Ведь все те верующие, которые на момент восхищения, будут в живых физических телах, избегут смерти тела (они не умрут, (где такое утверждается??) а, как и написано, будут изменены (преображены) в новые тела - удивительное явление и некоторые из нас испытают это на себе).
Итак, налицо явное отличие от процесса обычного "исхода" души (или духа) из физического тела. Произойдет то, о чем Апостол говорит:
"Не все умрем" (1Кор 15:51, верно, к пришествию Христа не все мы умрём))..., а обычному (штатному) исходу души из тела, предшествует смерть тела.

Как мы могли видеть, для части верующих именно так и будет - 1) они не вкусят физической смерти тела (как и написано: 2) "не все мы умрем") (эти два выражения НЕ тождественны).. но, имеются основания полагать, что их живые физические тела, изменятся Духом Святым в новые нетленные тела, в которых они и будут восхищены к Господу. (а кто возражает?)
Именно об этом и написано в Писании.

Володя,
из сказанного Вами следует противоречащий Писанию вывод о способе восхищении Церкви: "они не вкусят физической смерти тела"
(правда, так думаете не Вы один).

Почему противоречащий?
Потому что такого важнейшего (революционного!) утверждения, как ни странно, НЕТ:

1) во всём ТаНаХе;
2) такое НИКОГДА не говорил Иисус Христос ни в одном из Евангелий;
3) подобное не утверждали апостолы: ни Иаков, ни Пётр, ни Иоанн, ни Иуда, ни автор Послания к Евреям.

ЕДИНСТВЕННЫЙ библейский стих (правда, странно: миллионы верующих Не вкусят физической смерти, а об этом ОДИН стих!!) который можно так истолковать (можно и иначе) это 1Фесс 4:17.

Однако применяя золотое правило герменевтики ("Толкуй Писание Писанием"), приходим к выводу: Ваше толкование стиха 1Фесс 4:17 , как "они не вкусят физической смерти тела", неверно.
Ибо противоречит другому утверждению того же апостола:

"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия ..." (1Кор.15:50, а Писание не может противоречить Писанию!)

Согласно Библии, плоть и кровь должны остаться на земле ("И возвратится прах в землю, чем он и был ..." Еклл.12:7, см. также Быт.3:19).

Вы же утверждаете, что способ восхищения Церкви - "они не вкусят физической смерти тела", следовательно, неправильно толкуете слово "изменимся", использованное Павлом,
который считал, что "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия ...", т.е. они ОСТАНУТСЯ на земле, как утверждает Моше (Быт.3:19) и Екклесиаст (12:7).

[Володя77]

Брат, а Вы уверены, что правильно толкуете слова апостола Павла? в том числе, слово "изменимся"??

Давайте рассмотрим это место вместе:
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" (1Кор 15:51).
Итак - здесь, в т.ч., тайна... (это должно нас, как минимум, насторожить и нацелить на что-то такое, что ранее (в ВЗ) могло и не особо возвещаться. Ведь не возвещается же в ВЗ прямым текстом тот аспект, что душа после смерти физического тела (или, при выходе из физического тела) может отдельно существовать... Но, из текстов НЗ (а, также и, косвенно, из ВЗ), мы внятно видим, что это так..., а посему и утверждаем, как минимум, следующее - душа рожденного свыше человека может существовать вне физического тела).
Кроме того, здесь прямым текстом написано: "не все мы умрем, но все изменимся".
Еще раз читаем это место... - не все мы умрем (первая мысль со сногшибательным утверждением (именно УТВЕРЖДЕНИЕМ, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ)!!!... все мы изменимся (второе такое же ошеломляющее утверждение!!!).
Напомню, что это слово Священного Писания и не имеет значения то, что оно произносится ОДИН раз, а не 10 раз.
Итак, до сих пор я не погрешил, утверждая, что Апостол сказал о том, что не все умрут... и все изменятся. Еще раз - это сказал не я (лично), а Апостол Христа... и это весьма ободряет.

Далее..., в греческом подстрочнике это же место (1Кор 15:51) звучит так:
"51 Вот тайну вам говорю; все не упокоимся, все же будем сделаны другие " (снова - т а й н а...)
Вот оно - будем сделаны другие.
Что означает это словосочетание? А вот что:
Номер Стронга: 236 - (из)менять, переменять, обменивать, заменять.
Именно так! Именно так и сказал Апостол...

Возможно, теперь у нас меньше оснований сомневаться в достоверности сказанного Апостолом в этом месте Писания...
Кроме того, напомню, что ПЕРВЕНЕЦ Христос не оставил Свое физическое тело на земле (не так ли???). При Его воскресении ВСЕ Его Тело преобразилось в Тело новое с новыми свойствами. Ведь, в Писании не сказано, что на месте, где лежал умерший Сын Человеческий Иисус Христос, после Его воскресения остались, хотя бы, некие части Его физического Тела? не сказано...
Итак, ясно видна возможность изменения ВСЕГО физического тела (неважно - мертвого или живого) в новое тело - духовное ("есть тело духовное").
Так почему же мы не верим словам Апостола о том, что и мы ИЗМЕНИМСЯ..., как и Тело Христа изменилось.
Понятно..., нам трудно это принять..., возможно потому что это есть ТАЙНА (1Кор 17:51).

На основании вышеизложенного, у меня лично нет никаких опасений в том, что после восхищения оставшихся в живых членов Церкви, кто-то сможет обнаружить на земле их мертвые физические тела... (или части их тел).
На земле не останется НИЧЕГО!
При этом, абсолютно НИЧЕГО из бывшего (ранее) физического тела не войдет в ЦН. Потому что ВСЕ ТЕЛО ИЗМЕНИТСЯ..., преобразившись в такое же славное тело, как и у Иисуса Христа... Первенца.

... это тайна..., но скоро она будет реализована.
Хотя, даже и после этого, для оставшихся на земле, это останется тайной..., кроме тех, кто будет взят от земли.

[Володя77]

...Но не хочу голословно обличать вас.........
Назовите мне тех, кто воскрес до первого воскресения
Назовите мне те четыре скорби, которые названы великими
И я признаю, что вы изучали этот вопрос всесторонне, а не поверхностно.

1. Брат..., не обижайтесь, но я не ищу признания от человеков..., мне это не нужно и даже вредно.
2. В сообщении #344 я привел достаточно конкретные и предметные аргументы. Если Вы видите там что-то КОНКРЕТНО не правильное - можете КОНКРЕТНО это озвучить.
Говорить же в общем..., пытаясь доказать свою обстоятельность при исследовании Писания, я не буду - зачем это мне? (простите, но мы здесь обсуждаем не личности участников... и, даже, не глубину их познаний, а ТОЛЬКО сказанное ими).

[Володя77]

Для Vladilen

Написано: "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но ВСЕ изменимся" (1Кор 15:51).

Еще немного прокомментирую... - итак, и те, кто будет мертв физ.телом..., и те, кто будет жив физ.телом - все ИЗМЕНЯТСЯ, так как написано, что изменятся ВСЕ.
Изменятся и те, кто умрет неделю назад.... день назад.... час назад.... минуту назад... секунду назад - все они изменяться. И от их физических тел не останется НИЧЕГО (неважно - сгнило ли тело полностью, до костей..., или оно еще свежее и теплое, потому что умерло минуту назад.. прошу простить за такие подробности) - все изменится в новое (духовное) тело.
При этом, умрут (для изменения... или перед изменением), как раз НЕ ВСЕ - так написано и мы ничего не сможем с этим поделать (впрочем, и хорошо, что не сможем).
А это значит, что "оставшиеся в живых" на момент восхищения Церкви (как утверждает Апостол Павел), НЕ УМРУТ..., но, сразу после ИЗМЕНЕНИЯ будут восхищены на небеса (1Фесс 4:17), причем - вместе с тем, кто еще минуту до этого были мертвы физически.

Именно так (именно об этом) и сказал Апостол.
Возможно нам, на основании некоторых мест из текстов ВЗ, кажется (или может казаться), что было бы более правильно, если бы ВСЕ те, кто был жив физически, непосредственно перед самым изменением - УМЕРЛИ... Но, на самом деле, ОНИ НЕ УМРУТ (даже, если нам этого и очень сильно хотелось бы) - именно так утверждает Апостол Христа.

Если мы боимся Бога и слова из Гал 1:8,9 для нас не пустой звук - нам надлежит принять сказанное Апостолом Христа, в т.ч., и в 1Кор 15:51.

[Vladilen]

Володя,
давайте рассмотрим это место вместе:

Давайте рассмотрим это место вместе:
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" (1Кор 15:51).(брат, в чём проблема? не все мы умрем -Павел говорит о тех, кто кто ещё НЕ умрёт (точнее, "упокоится") к пришествию Христа, как умерли уже некоторые братия,

Итак - здесь, в т.ч., тайна... (это должно нас, как минимум, насторожить и нацелить на что-то такое, что ранее (в ВЗ) могло и не особо возвещаться (тайна, потому что любой переход в иной мир это тайна) . Ведь не возвещается же в ВЗ прямым текстом тот аспект, что душа после смерти физического тела (или, при выходе из физического тела) может отдельно существовать... (нет, возвещается, например, в Еккл.9:10)Но, из текстов НЗ (а, также и, косвенно, из ВЗ), мы внятно видим, что это так..., а посему и утверждаем, как минимум, следующее - душа рожденного свыше человека может существовать вне физического тела) (а кто возражает? об этом ещё в ТаНаХе написано)

Кроме того, здесь прямым текстом написано: "не все мы умрем, но все изменимся". (верно, те, кто кто ещё НЕ умрёт к пришествию Христа)
Еще раз читаем это место... - не все мы умрем (первая мысль со сногшибательным утверждением (именно УТВЕРЖДЕНИЕМ, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ)!!!... все мы изменимся (второе такое же ошеломляющее утверждение!!!). Павел говорит о тех, кто кто ещё НЕ умрёт (точнее, "упокоится") к пришествию Христа, как умерли уже некоторые братия, например, Иаков)

Напомню, что это слово Священного Писания и не имеет значения то, что оно произносится ОДИН раз, а не 10 раз.(ОГРОМНОЕ значение! чем важнее истина откровения от Бога, тем чаще она произносится в Библии)
Итак, до сих пор я не погрешил, утверждая, что Апостол сказал о том, что не все умрут (упокоятся кприхшествию Христа)... и все изменятся. (физические атомы и молекулы изменятся в духовные - это имел в виду Павел?) Еще раз - это сказал не я (лично), а Апостол Христа... и это весьма ободряет.(ободряет не это, а неискажённая библейская истина)

Далее..., в греческом подстрочнике это же место (1Кор 15:51) звучит так:
"51 Вот тайну вам говорю; все не упокоимся, все же будем сделаны другие " (снова - т а й н а...)
Вот оно - будем сделаны другие.(совершенно верно!! а тело останется на земле, потому что "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия")

Что означает это словосочетание? А вот что:
Номер Стронга: 236 - (из)менять, переменять, обменивать, заменять.
Именно так! Именно так и сказал Апостол... (именно так воспринял ... Стронг, парализованный детским страхом перед смертью).

Возможно, теперь у нас меньше оснований сомневаться в достоверности сказанного Апостолом в этом месте Писания... (у меня в этом НЕТ ни малейших сомнений, ибо сказано тем же Апостолом "тление не может наследовать нетление" (1Кор.15:50).

Кроме того, напомню, что ПЕРВЕНЕЦ Христос не оставил Свое физическое тело на земле (не так ли???) (!!! Вы бы ещё со Святым Духом сравнили или с Богом Отцом! много ли Вы видели воскресших людей, тело которых имело бы те же свойства, что и Христа;. При Его воскресении ВСЕ Его Тело преобразилось в Тело новое с новыми свойствами. Ведь, в Писании не сказано, что на месте, где лежал умерший Сын Человеческий Иисус Христос, после Его воскресения остались, хотя бы, некие части Его физического Тела? не сказано...
Итак, ясно видна возможность изменения ВСЕГО физического тела (неважно - мертвого или живого) в новое тело - духовное ("есть тело духовное").

Так почему же мы не верим словам Апостола о том, что и мы ИЗМЕНИМСЯ..., как и Тело Христа изменилось.( я - верю на 100%)
Понятно..., нам трудно это принять..., возможно потому что это есть ТАЙНА (1Кор 17:51), (как и тайна о невозможности человеческому физическому телу попасть в Царство Божье: "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия ..."
На основании вышеизложенного, у меня лично нет никаких опасений в том, что после восхищения оставшихся в живых членов Церкви, кто-то сможет обнаружить на земле их мертвые физические тела... (или части их тел). (будет полно не только мёртвых физических тел, но даже их частей - загляните на мой сайт в статью "Время великой скорби", кликнув по подписи внизу)

На земле не останется НИЧЕГО!(Это Вы так думаете, но не библейские пророки. Например, Иеремия: "Тяжкими смертями умрут они и не будут ни оплаканы, ни похоронены; будут навозом на поверхности земли; мечем и голодом будут истреблены, и трупы их будут пищею птицам небесным и зверям земным" (Иер.16:4; 25:33).

При этом, абсолютно НИЧЕГО из бывшего (ранее) физического тела не войдет в ЦН. Потому что ВСЕ ТЕЛО ИЗМЕНИТСЯ..., (физические атомы и молекулы изменятся в духовные? а кровь в вино??) преобразившись в такое же славное тело, как и у Иисуса Христа... Первенца. (где об этом утверждается???)

... это тайна..., но скоро она будет реализована. (что ж, подождём)
Хотя, даже и после этого, для оставшихся на земле, это останется тайной..., кроме тех, кто будет взят от земли.

[Vladilen]

Для Vladilen

Написано: "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но ВСЕ изменимся" (1Кор 15:51).

Еще немного прокомментирую... - итак, и те, кто будет мертв физ.телом..., и те, кто будет жив физ.телом - все ИЗМЕНЯТСЯ, так как написано, что изменятся ВСЕ.
Изменятся и те, кто умрет неделю назад.... день назад.... час назад.... минуту назад... секунду назад - все они изменяться. И от их физических тел не останется НИЧЕГО (неважно - сгнило ли тело полностью, до костей..., или оно еще свежее и теплое, потому что умерло минуту назад.. прошу простить за такие подробности) - все изменится в новое (духовное) тело.
При этом, умрут (для изменения... или перед изменением), как раз НЕ ВСЕ - так написано и мы ничего не сможем с этим поделать (впрочем, и хорошо, что не сможем).
А это значит, что "оставшиеся в живых" на момент восхищения Церкви (как утверждает Апостол Павел), НЕ УМРУТ..., но, сразу после ИЗМЕНЕНИЯ будут восхищены на небеса (1Фесс 4:17), причем - вместе с тем, кто еще минуту до этого были мертвы физически.

Именно так (именно об этом) и сказал Апостол.
Возможно нам, на основании некоторых мест из текстов ВЗ, кажется (или может казаться), что было бы более правильно, если бы ВСЕ те, кто был жив физически, непосредственно перед самым изменением - УМЕРЛИ... Но, на самом деле, ОНИ НЕ УМРУТ (даже, если нам этого и очень сильно хотелось бы) - именно так утверждает Апостол Христа.

Если мы боимся Бога и слова из Гал 1:8,9 для нас не пустой звук - нам надлежит принять сказанное Апостолом Христа, в т.ч., и в 1Кор 15:51.

Брат,
чтобы наш диалог не выглядел так, как будто Вы меня уговариваете,
прокомментируйте, пожалуйста, хотя один из моих постов.

Володя,
из сказанного Вами следует противоречащий Писанию вывод о способе восхищении Церкви: "они не вкусят физической смерти тела"
(правда, так думаете не Вы один).

Почему противоречащий?
Потому что такого важнейшего (революционного!) утверждения, как ни странно, НЕТ:

1) во всём ТаНаХе;
2) такое НИКОГДА не говорил Иисус Христос ни в одном из Евангелий;
3) подобное не утверждали апостолы: ни Иаков, ни Пётр, ни Иоанн, ни Иуда, ни автор Послания к Евреям.

ЕДИНСТВЕННЫЙ библейский стих (правда, странно: миллионы верующих Не вкусят физической смерти, а об этом ОДИН стих!!) который можно так истолковать (можно и иначе) это 1Фесс 4:17.

Однако применяя золотое правило герменевтики ("Толкуй Писание Писанием"), приходим к выводу: Ваше толкование стиха 1Фесс 4:17 , как "они не вкусят физической смерти тела", неверно.
Ибо противоречит другому утверждению того же апостола:

"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия ..." (1Кор.15:50, а Писание не может противоречить Писанию!)

Согласно Библии, плоть и кровь должны остаться на земле ("И возвратится прах в землю, чем он и был ..." Еклл.12:7, см. также Быт.3:19).

Вы же утверждаете, что способ восхищения Церкви - "они не вкусят физической смерти тела", следовательно, неправильно толкуете слово "изменимся", использованное Павлом,
который считал, что "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия ...", т.е. они ОСТАНУТСЯ на земле, как утверждает Моше (Быт.3:19) и Екклесиаст (12:7).

[агатон]

Брат,

Володя,
из сказанного Вами следует противоречащий Писанию вывод о способе восхищении Церкви: "они не вкусят физической смерти тела"
(правда, так думаете не Вы один).

Почему противоречащий?
Потому что такого важнейшего (революционного!) утверждения, как ни странно, НЕТ:


2) такое НИКОГДА не говорил Иисус Христос ни в одном из Евангелий;

И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

[агатон]

1. Брат..., не обижайтесь, но я не ищу признания от человеков..., мне это не нужно и даже вредно.
2. В сообщении #344 я привел достаточно конкретные и предметные аргументы. Если Вы видите там что-то КОНКРЕТНО не правильное - можете КОНКРЕТНО это озвучить.
Говорить же в общем..., пытаясь доказать свою обстоятельность при исследовании Писания, я не буду - зачем это мне? (простите, но мы здесь обсуждаем не личности участников... и, даже, не глубину их познаний, а ТОЛЬКО сказанное ими).

А как же мне тогда доказать, что ты не прав?
Только если покажу, что ты не достаточно хорошо изучил данный вопрос.
Потому столько и толкований на Апокалипсис. Христиане ленятся его изучать. Возьмут пару стихов, сделают на основании их учение. А потом толкуют иностказательно или духовно все те стихи, которые противоречат их учению.

Теперь по теме. Пишу цитату из своей книги
1. «Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами.»
О каком пришествии говорится в этом месте? Логично предположить, что здесь говорится о последнем пришествии Христа на землю. Потому что Иоанн в апокалипсисе пишет - «И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.» Из этого места мы видим, что христиане которых обезглавит антихрист воскреснут в пришествие Господа и будут с Ним править тысячу лет. При этом Иоанн говорит, что больше никто не воскреснет и что это будет первое воскресение. По этому и логично предположить, что Павел писал именно об этом воскресении праведников. Но есть пару неточностей, которые смутили меня.
Во первых, Павел пишет, «умерших в Иисусе Бог приведет с Ним», логичный вопрос куда приведет?
Во вторых, Павел пишет, что вначале воскреснут праведники, а по сути это все умершие христиане за тысячи лет существования церкви. Я уж и представить не могу, сколько это миллиардов верующих. Иоанн пишет о них «После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.» - все это описание верующих. И если все эти верующие воскреснут, они переполнят всю землю. А Иоанн пишет, что они будут царствовать на земле со Христом. Над кем они будут царствовать, если царей будет больше чем людей? Но интересно то, что Иоанн не говорит, будто бы воскреснет вся церковь, он пишет, что воскреснут только те которые будут обезглавлены в правление антихриста «обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет»
В третьих, Павел пишет, что мы изменимся и вместе с этими воскресшими восхитимся на облаках «, вместе с ними восхищены будем на облаках». Если же все праведники восхитятся на облаках, то кто останется на земле? И не ужели Христос так на землю и не спустится, а будет только на небе, во преки пророчеству ангелов «Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.», а так же и пророчеству Иоанна «И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.» Следовательно Христос все таки сойдет на землю. Тогда куда же восхитимся мы? Можно конечно предположить, что перед самым пришествием Христа в долину Армагеддона, мы переменися, а праведники воскреснут и все мы вознесемся к Господу, а потом резко нагрянем с небес на антихриста. Но по сути, это будет тоже самое восхищение церкви, до пришествия Христа, только за пять минут до пришествия. О таком восхищении в библии точно ничего нет.
Вывод. В послании коринфянам, Павел описывал именно день восхищения церкви, на сретение Господу. Господь придет с душами умерших «умерших в Иисусе Бог приведет с Ним». И в начале эти души обретут праславленные тела. Затем мы изменимся, так же облечемся в бессмертные тела и все вместе вознесемся на облаках к Господу. Церковь восхитится. Воскресение праведных, при восхищении церкви должно быть обезательным. Иначе получится, что то не совсем вероятное. Мы, оставшиеся в живых изменимся и вознесемся в прославленных телах, а вот те которые до нас умерли останутся просто духами без тел? И на небе будет смешение. Половина церкви будет в телах, а другая половина без тел? Разумеется такого не может быть. При восхищении церкви сначала воскреснут души пришедшие со Христом, а затем изменимся мы, и все вместе в новых телах вознесемся к Господу. Тогда звучит локоничный вопрос почему Иоанн называет воскресение обезглавленных первым воскресением???

[агатон]

Первое воскресение.
Если воспринимать буквально, что это воскресение будет первым, то это означает, что никакого вознесения церкви быть не может. Именно на этот стих больше всего и ссылаются представители теории «не восхищения». Не хотелось бы, что либо подтягивать за уши. Если воскресение праведников описанное Иоанном есть первое, то шестая печать это не явление Господа, а непонятно что. Удерживающий всемирное зло не Дух Святой, а не пойми кто. Вознесение церкви при втором пришествии будет не пойми куда, потому что Христос будет на земле. Но если это буквально первое воскресение, то значит все нужно пересматривать. Но вот проблема, если это буквально первое воскресение, то до этого воскресения никто из праведников не должен был воскреснут и уж тем более вознестись на небо. Но по Библии мы видим, что и до первого воскресения праведники воскресали и возносились на небо. По сути первое воскресение было, когда воскрес Христос. Именно в то время, первые святые вышли из гробов «гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.» Эти святые могут быть только святыми Ветхого Завета. Чьи могилы фарисеи украшали и сберегали. Куда же делись эти святые по своем воскресении??? Если бы это был Лазарь, который умер всего четыре дня назад, то наверно он бы вернулся к своей семье и жил бы дальше. Но если это Иеремия, который жил пару тысяч лет назад, то вряд ли он остался в городе, женился, а потом снова умер. В связи с этим становится ясно, что святые праведники, которые воскресли вместе со Христом, вместе со Христом и ушли на небо. И так же мы видим, что это было не один два святых, но их было много. И если воспринимать все буквально, то именно это воскресение святых, нужно назвать ПЕРВЫМ.
Второе воскресение праведников мы видим при правлении антихриста. Когда два пророка ходили по земле и проповедовали евангелие. В конце их служения зверь из бездны вышел и убил этих пророков, и трупы их оставил по среди города, дабы вся земля видела, что они мертвы «И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят. И [многие] из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.» . Далее мы видим, что по прошествии трех дней они воскресли из мертвых и вознеслись на небо «Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них. И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке;». Итак, мы видим, что буквально это уже ВТОРОЕ воскресение праведников. Следовательно, то воскресение, которое описывает Иоанн, есть ТРЕТЬЕ воскресение. Почему же Иоанн называет его первым, если оно как минимум третье??? Можно конечно сказать, что, Иоанн имел в виду обще глобальное воскресенье, не принимая во внимание мелко поместные воскресения. Но интересно то, что до Иоанна не было разделений на первое и второе. Говорилось в общем об воскресении всех «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.»
«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.»
«Иисус говорит ей: воскреснет брат твой. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.»
«А ты(Даниил) иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней".»
«А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога.»
Даже Павел не делал акцента на двух воскресеньях «во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец». Интересно звучит, - сначала Христос, потом Христовы, а потом.. просто конец, ни о каком втором воскресении ничего. По сути, везде говорится в глобальном смысле «воскреснет в воскресение, в последний день». Следовательно нет смысла называть и воскресенье Иоанна, первым глобальным воскресеньем. Оно просто обхватывает период воскресенья всех праведников, которое закончится воскресеньем обезглавленных, самых последних христиан.
Итак, воскресенье первое, это воскресенье всех праведников. Сюда относится, воскресенье пророков при первом пришествии Христа, воскресенье и вознесенье церкви при шествии Христа на небесах, а также воскресенье при втором пришествии Христа на землю. Второе воскресенье будет после тысячелетнего царствия Христа Суд белого престола. Это действительно последний день. В этот день воскреснут все остальные. Кто не принял Христа, кто не слышал о Христе.