Ошибки апостольских учеников

[Игорь Голаев]

Спасённый - это значит рождённый свыше, рождённый от Бога, дитя Божье, человек переживший истинное обращение от тьмы к свету через искреннее покаяние, человек верою принявший искупительную жертву Иисуса Христа. Если вам это не о чём не говорит, то просто жаль.

Такого в Библии определения нет.
Чтобы быть спасенным, нужно совершать свое спасение каждый день, а не обольщать себя рождением свыше.

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

[antipa21]

нет, не согласен, ибо в коринфской церкви процветал инцест, однако от этого она не перставала отсаваться церковью.

Конечно она объективно не перестала быть церковью, но субъективно? Например верующий впал в грех. Начал вести аморальный образ жизни. Забросил своё собрание, оставил Библию и молитву. К сожалению такое случается. Если он действительно является рождённым свыше дитём Божьим, то объективно он им и остаётся, но субъективно нет. Если он своим поведение являет окружающим не Бога, а сатану, то кто назовёт его верующим, дитём Божьим? Нет, он не теряет спасения, он остаётся по природе и положению дитём Божьим, но по своему поведению он является дитём сатаны.

[antipa21]

Такого в Библии определения нет.
Чтобы быть спасенным, нужно совершать свое спасение каждый день, а не обольщать себя рождением свыше.

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

Игорь, у меня в разделе "Разное" есть тема под названием Разные виды спасения, ты там кстати уже сделал 5 сообщений. Если есть желание, то может туда перенести наше общение по данному вопросу? Эта тема всё таки посвящена несколько иному вопросу. Или хотя бы перечитай её внимательно ещё раз. Хоть она и незакончена, но по основным вопросам ответы в ней я дал вполне исчерпывающие.

[Radjab]

Не пойму, какая дискуссия может быть с последователем Уитнесса Ли? Они постоянно только цитируют его сочинения, ни одной своей мысли! Уитнисс Ли, как и Вочман Ни, несут такую отсебятину, основанную в основном на своих личных переживаниях Христа, как они пишут, что их Иисус далеко не Иисус Евангелий, а Иисус Уитнесса Ли и Вочмана Ни. Отойдя от плимутских братьев, они создали свою авторитарную секту, да такую, что писанина Уитнесса Ли, у них стало словом бога, на ровне с Библией. Они так и выпускают Библию с комментариями Уитнесса Ли.

[ilya481]

Конечно она объективно не перестала быть церковью, но субъективно? Например верующий впал в грех. Начал вести аморальный образ жизни. Забросил своё собрание, оставил Библию и молитву. К сожалению такое случается. Если он действительно является рождённым свыше дитём Божьим, то объективно он им и остаётся, но субъективно нет. Если он своим поведение являет окружающим не Бога, а сатану, то кто назовёт его верующим, дитём Божьим? Нет, он не теряет спасения, он остаётся по природе и положению дитём Божьим, но по своему поведению он является дитём сатаны.

Уважаемый antipa21!
Я вас отлично понимаю, но вы сейчас вызовете огонь на себя и тема перейдёт в яростное обсуждение вопроса "можно ли потерять спасение"
Это достаточно тонкий вопрос
На мой взгляд тут "замешаны" две разные группы людей.

1) Действительно спасённые, проходящие серьёзные искушения, испытания своей веры, которые через некоторое время непременно восстановятся с помощью Божьей.

2) Люди не рождённые свыше и отпавшие.

Внешне они могут одинаково вести себя

[Игорь Голаев]

Не пойму, какая дискуссия может быть с последователем Уитнесса Ли? Они постоянно только цитируют его сочинения, ни одной своей мысли! Уитнисс Ли, как и Вочман Ни, несут такую отсебятину, основанную в основном на своих личных переживаниях Христа, как они пишут, что их Иисус далеко не Иисус Евангелий, а Иисус Уитнесса Ли и Вочмана Ни. Отойдя от плимутских братьев, они создали свою авторитарную секту, да такую, что писанина Уитнесса Ли, у них стало словом бога, на ровне с Библией. Они так и выпускают Библию с комментариями Уитнесса Ли.

Я это тоже заметил когда был в этой церкви.
Там люди отучаются мыслить самостоятеельно, за них все уже осмыслил Витнес Ли и Вочман Ни.

[Франциск]

Какой вред принесли в дальнейшем эти слова Игнатия! Достигнув большой власти и потеряв связь с Богом, епископы стали уводить христиан далеко от первохристианства. Последователи Игнатия твердили, что епископу должно подчиняться как Богу, и критиковать епископа никто из простых смертных не имеет права.

Первохристианство было очень разным, имело разные формы. Было эллинистическое христианство, существовали и харизматические общины, о которых мы узнаём из писем апостола Павла, от этих форм это действительно далеко. Но уже в первохристианстве были и другие общины, институциональные, есть даже термин "раннее католичество". В Новом Завете "раннее католичество" присутствует во многих книгах, особенно в Пастырских посланиях. Во II - III веке именно институциональное христианство становится доминирующим, так как остальные формы христианства были не столь хорошо организованы, чтобы составить долговечную модель церкви.

[Radjab]

...

Всё правильно, и это мы видим у апостола Павла:
Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (Рим.14:4)

[Radjab]

Я это тоже заметил когда был в этой церкви.
Там люди отучаются мыслить самостоятеельно, за них все уже осмыслил Витнес Ли и Вочман Ни.

Так для них других авторитетов и не существует, кроме Уитнесса Ли! Порою мне кажется, что они Уитнессу Ли доверяют больше чем Библии!

[antipa21]

Уважаемый antipa21!
Я вас отлично понимаю, но вы сейчас вызовете огонь на себя и тема перейдёт в яростное обсуждение вопроса "можно ли потерять спасение"
Это достаточно тонкий вопрос
На мой взгляд тут "замешаны" две разные группы людей.

1) Действительно спасённые, проходящие серьёзные искушения, испытания своей веры, которые через некоторое время непременно восстановятся с помощью Божьей.

2) Люди не рождённые свыше и отпавшие.

Внешне они могут одинаково вести себя

Спасибо брат за разумное слово и доброе пожелание. В яростное обсуждение вопроса "можно ли потерять спасение", если тема и перейдёт, то только без моего участия. Я просто проигнорирую бессмысленные нападки и не по теме, как я игнорирую высказывания Radjab. К сожалению Межконфессиональный диалог как правило и сводится к взаимным оскорблениям, осуждениям и нападкам. Наверно удовольствие в этом получают, питая свою плоть гордостью, тщеславием и высокомерием.

[antipa21]

Во II - III веке именно институциональное христианство становится доминирующим, так как остальные формы христианства были не столь хорошо организованы, чтобы составить долговечную модель церкви.

Спасибо брат за сообщение по теме.

[g14]

Из этих посланий мы видим, что была создана трёхъярустная система служителей: епископат, пресвитериат и диаконат.
.....
Начало этому и было положено посланиями апостольских учеников.

Начало этому положено уже в посланиях Павла, в которых появляются впервые эти названия.
Христос этому вообще не учил.


ilya481 и antipa21,

Иисус не учил о том, что спасение можно уже иметь,
по словам Иисуса лишь "претерпевший до конца спасется".

Учение Павла о спасении с учением Иисуса Христа не совпадает.

Слова человека (Павла) не могут отменять слова Бога(ИИсуса Христа)

[Radjab]

Начало этому положено уже в посланиях Павла, в которых появляются впервые эти названия.
Христос этому вообще не учил.


ilya481 и antipa21,

Иисус не учил о том, что спасение можно уже иметь,
по словам Иисуса лишь "претерпевший до конца спасется".

Учение Павла о спасении с учением Иисуса Христа не совпадает.

Слова человека (Павла) не могут отменять слова Бога(ИИсуса Христа)

Ну да? А как быть с этими словами Евангелия:
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.(Иоан.3:18)
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.(Иоан.3:36)???
Или их то-же писал апостол Павел?

[antipa21]

Слова человека (Павла) не могут отменять слова Бога(ИИсуса Христа)

Прошу меня понять правильно g14, я говорю без осуждения. Но слова Бога (Иисуса Христа) записаны в Библии людьми. Поэтому следуя твоей логике всю Библию можно поставить под сомнение. Есть также неканонические книги Писания, есть апокрифы. Почему некоторые признаны богодухновенными, некоторые просто полезными, а некоторые как еретические? Наверно надо изменить подход к истинности слов Павла. Или поставить также под сомнения Послания Петра, Иоанна, Иакова и Иуды. Также Деяния и Евангелие от Луки и Евангелие от Марка. Ведь они в глаза не видели и ухом не слышали Иисуса Христа физическим образом.

[g14]

Прошу меня понять правильно g14, я говорю без осуждения. Но слова Бога (Иисуса Христа) записаны в Библии людьми. Поэтому следуя твоей логике всю Библию можно поставить под сомнение.

А я и так все подвергаю сомнению, иначе нельзя выделить зерно истины среди моря спама.
Рассуждения всяких людей об истине - это еще не истина, даже если их рассуждения названы группой других людей, именуемых себя "Церковь" - Святыми Писаниями.

Есть также неканонические книги Писания, есть апокрифы. Почему некоторые признаны богодухновенными, некоторые просто полезными, а некоторые как еретические?

Так решила церковь, считать то, что подходит под их критерии вероучений - от Бога, а что не подходит - апокрифы.

Ну да? А как быть с этими словами Евангелия:
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.(Иоан.3:18)
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.(Иоан.3:36)???
Или их то-же писал апостол Павел?

А кто их писал? Вы его лично знаете? Написано, что писал Иоанн.
А теперь сами подумайте, правильно-ли написано. Ведь это слова не самого Христа, это слова кого-то о нем.
Нельзя сваливать в одну кучу слова Христа и слова чьи-то, каких-то людей, пусть даже учеников или апостолов. Люди ошибаются и заблуждаются, не зная правды.
А Христос не ошибается и не заблуждается. Вот в чем разница.
Слова людей не имеют той-же силы.