Кто может понимать Библию?

[Андрей]

Помню, показали как-то по ТВ передачу про СИ - как они отгрохали в американской пустыне дворец для Авраама, а пока Авраам воскреснет, в этом дворце живёт руководство СИ. Я не смотрел эту передачу, её смотрел мой младший брат (неверующий). После просмотра этой передачи он мне сказал примерно следующее:
"Да, Андрюха, не тем ты занимаешься - ты посмотри какой они себе дом отстроили. Ты бы лучше бы тоже чем-нибудь таким занялся, чтобы к тебе приходили и давали деньги."

И после этого они ещё утверждают, что они - это тот самый "верный и благоразумный раб", о котором говорил Христос...

Кстати, Rafael, моё понимание этих слов Христа (о верном и благоразумном рабе) - это то, что Христос этими словами выразил суть служения учителя или проповедника в Церкви. Не о централизованной организации, которая должна окормлять всех своих духовных чад, а о служении в Церкви.

[Rafael]

Андрей
История с тем дворцом была 80 лет назад. И он давным давно уже продан, поскольку воскресения древних пророков не произошло. Одно из несбывшихся ожиданий. Насколько я знаю, руководство живет в небольших квартирках в многоквартирных жилых домах.

Вообще, предлагаю в данной теме обсуждать не столько Свидетелей (поскольку это будет существенное сужение темы), сколько основополагающий вопрос - должна ли у Бога быть организация. Поэтому хочу спросить: Вы против организации христиан как таковой, или против того, что кто-то считает свою конфессию единственной истинной? Или считаете, что организация хороша лишь до тех пор, пока ее мнение совпадает с Вашим, а иначе она превращается в тоталитарную секту, подавляющую свободу мышления? Поясните, пожалуйста, что Вы думаете об организованном христианстве.

[Андрей]

Да, но сначала всё-таки о дворце. Точнее даже не о нём самом, а об изменениях в вероучении, с ним связанных. Итак, у нас есть конфессия, которая учит, что она единственная, кто правильно понимает Библию. И на основании своего понимания Библии она строит дворец для Авраама. А потом она изменяет своё мнение по этому поводу, и этот дворец продаёт. Но по-прежнему продолжает утверждать, что её понимание Библии единственно верно. И где гарантия, что и другие ожидания этой конфессии, связанные с будущим, также будут верны?

Теперь об организованном христианстве. В качестве образца я рассматриваю Апостольскую Церковь. В основном об Апостолах нам известно не слишком много, а про Павла гораздо больше. В первой главе послания Галатам он описывал свои взаимоотношения с Церковью и с Апостолами. После своего обращения к Христу он не пошёл к Апостолам. Странно, не правда ли? Ведь и жил он не так далеко, мог бы и сходить. И вот как он объясняет этот факт: "я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью" (Гал. 1:16). То есть Апостолов он рассматривал как плоть и кровь, то есть, как обычных людей. Потом через 3 года он ходил на встречу с Петром (зачем - не объяснил). Не ходил по церквям Иудеи.
Потом через 14 лет пошёл к Апостолам с Варнавой чтобы представить на суд Апостолов то вероучение, которое он проповедовал. Это, кстати, интересный момент. Не они его вызвали "а ну-ка, расскажи нам что ты там проповедуешь", а он сам пришёл к ним для испытания своего вероучения.
И опять выразил своё отношение к Апостолам:
"И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лицо человека." (Гал. 2:6)
То есть, он не смотрел на них снизу вверх, а смотрел как на равных себе, каковым он и был на самом деле.
То есть, Церковь Божия - это не иерархия, не главенство, а сотрудничество пасторов. По-моему, это всё очень сильно не похоже на то, что имеет место у СИ.
Если бы на Павла велось досье, то не было бы никакой необходимости ему ходить к Апостолам для испытания своего вероучения.

[Rafael]

Андрей

И где гарантия, что и другие ожидания это конфессии, связанные с будущим также будут верны?

Есть такие ожидания, которые просто не могут оказаться неверными. Например, мы ждем, что должен произойти Армагеддон. А что касается деталей, то, конечно, можно и ошибиться. Как видно из начала Деяний, ученики тоже имели иногда не совсем правильные ожидания ("не в сие ли время восстановляешь Ты царство Израилю?")

Что касается Павла, то это случай особый. Если он был научен лично Иисусом, то, конечно,у него не было никакой необходимости идти к апостолам и переспрашивать: что, правда что ли это так?
И, если спустя полтора десятка лет он все же пошел к ним, то, видимо, они были для него авторитетом. Цитата из Гал.2:6, по-моему, не об апостолах, а о тех из старейшин, кто высоко о себе думал (см. Гал.2:2).
Относительно иерархии. Она должна существовать в любой организации для обеспечения порядка (вспомните хотя бы устроиство Израиля в древности - были главы родов, племен, тысяченачальники и т.д.) И в среде христиан часть людей обладала полномочиями, которых не было у других (Титу 1:5, например, говорит о полномочиях Тита назначить старейшин по городам; Тит слушается Павла; Павел, хоть иногда, но обращается за консультациями в Иерусалим). При этом речь идет не о возвышении одних над другими, а об упорядочении структуры для эффективной деятельности. В самих собраниях на местах существовали старейшины и служебные помощники (пресвитеры и диаконы по Синодальному переводу). Лично я во всем этом усматриваю довольно четкую структуру.

[Андрей]

Rafael, что касается ожиданий будущего, то Вы привели хороший пример того, что даже Апостолы могли ошибаться. И ошибались, кстати говоря, и в вопросе отношения к неевреям до того, как Пётр получил откровение с нечистыми животными. Так что о себе надо скромнее думать - в плане собственной исключительности.

А что касается организации, то нигде в Новом Завете членство в этой организации не увязывалось с вопросом спасения.
"Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа" (2 Кор. 4:5)
То есть, Апостолы проповедовали не исключительность своей организации, а исключительность своего вероучения. И если бы спасение зависило от членства в правильной организации, то не советовал бы Апостол Иоанн Гаю дожидаться его прихода на разборки с Диотрефом. В таком случае если бы Гай не дожил до прихода Апостола Иоанна (всякое ведь бывает), то после своей смерти он был бы осуждён на муки в аду за членство в церкви с неправильным пастором. Но Апостол Иоанн так сказал Гаю по той причине, что Гай имел спасительную (истинную) веру, которой он и спасался - независимо от членства в церкви с проблемами.

[Rafael]

Андрей
Когда я только стал Свидетелем, мне казалось, что членство в их организации обязательно для спасения. Наверное, так меня научили слишком ревностные учителя. А потом я прочитал в их собственной брошюре ответ на вопрос "Верят ли Свидетели, что только они спасутся?" (издана в 1979, переиздана 1994 году) Написано буквально следующее: "... Более того, Иисус предупредил, чтобы мы не судили друг друга. Мы судим по внешнему виду; Бог же смотрит на сердце. Он ясно все видит и судит милостиво. Он передал суд Иисусу, а не нам (Матфея 7:1-5; 24:21)." Так что внимательно читавшие эту брошюру Свидетели вряд ли станут утверждать, что никто кроме них не спасется.
Тем не менее, хотя членство в организации и не является вопросом спасения само по себе, участие в делах собрания (в частности, посещение встреч) является одним из дел,, к которым призывал Павел в Евр.10:24,25. Если бы это было маловажное дело, вряд ли он обратил бы на это внимание, как Вы думаете? Причем непосредственно после этого призыва он обратил внимание на печальные последствия отступничества, видимо связывая отход от христианского собрания с вполне вероятным отступлением от истины. Не создается у Вас такого впечатления?
А что касается примера с Диотрефом, так это были проблемы отдельного собрания внутри одной христианской конфессии (если можно так выразиться), а не межконфессиональные разногласия.

Апостолы проповедовали не исключительность своей организации, а исключительность своего вероучения

Вот в этом-то и дело. Конфессии ведь существуют, как мне кажется, именно из-за расхождения в вероучениях. Поэтому более важен вопрос не о членстве в какой-то организации, а о том, во что человек верит. Правда, этот вопрос все равно может свестись к организации. Если человек усомнится в правильности основных учений своей организации, то будет он оставаться в ней, или станет искать ту, с чьми учениями он согласен?
И еще вопрос. В Откровении 18:4 народ Бога призывается покинуть Вавилон великий, чтобы не погибнуть вместе с ним. Свидетели считают, что под этим Вавилоном подразумевается ложная религия. Что интересно в этом стихе - христиане называются "народом". А народ, как я понимаю, это группа людей. Организованная, как правило. Так не означает ли этот призыв, что искренние христиане, любящие истину, должны покинуть ложные религии и объединиться в отдельную организацию? Кстати, этот выход из Вавилона уже связан со спасением, не так ли?

[Colporteur]

основополагающий вопрос - должна ли у Бога быть организация.

Я за организацию, стройную, всемирную, активнопроповедующую...

Но я против той, которая отнимает возможность у своих членов самостоятельно исследовать Писание. Запрещает обращаться к другим источникам, кроме как своим, общаться с инаковерующими...
Вот в чем проблемма то... Что СИ, что православные-католики утверждают: "А кто дал вам право понимать Библию?! Вам это не дано! Расслабся и слушай сюда!"

[Rafael]

Colporteur
Боюсь, что Ваши пожелания - взаимоисключающие.
Любая организация просто развалится, если позволит своим членам делать все, что им заблагорассудится. Поэтому объединение людей в организацию всегда подразумевает потерю определенной меры свободы, чтобы вписываться в рамки данной организации.
Может быть, вопрос стоит просто о том, в какой именно мере организация имеет право требовать от своих членов согласия с официальной точкой зрения?

[Odessa]

Я против организации, разве что её лидеры будут реально говорить с Богом как Моисей, который если б ошибался, то Бог ему б это сказал и показал... А толку сейчас устраивать обычные организации? Будем тогда служить не Богу, а организациям. Мне это совсем не надобно...

[Rafael]

Odessa
Если не будет организации, то как Вы сможете последовать указанию апостола Павла из Евр.13:17?

[Odessa]

(сжечь и удалить этот сообщяк)

[Odessa]

А зачем наставники тому кто уже наставлен? И смысл наставников? Если конечно сам не в состоянии ни в чём разобраться, то я ещё понимаю....ну а для мыслящих людей, которые понимаюют куда и что идёт? Зачем они?

[Rafael]

Odessa
Раз Павел говорил о необходимости подчиняться им, значит они были нужны. Для организационного процесса, хотя бы.

[Odessa]

Где же вы выглядели что это "необходимо"? И я смотрю вы хитренько сюда приплели необходимость организации

[Rafael]

Odessa
А разве "повинуйтесь" не глагол повелительного наклонения?
А необходимость организации лично мне кажется само собой разумеющимся фактом. С чем автор темы тоже согласен.
Вопрос в том, должна ли организация решать, во что верить. Если в первом веке были апостолы, точно знавшие истину, то сейчас гораздо сложнее. Многие истины оказались погребенными под перенятыми языческими учениями.
Лично мне не под силу изучить древние языки, и исследовать все доступные рукописи. Поэтому я доверяю исследованиям, проводимым другими людьми. При этом проверяю, насколько могу, как результаты этих исследований согласуются с Бибией в целом. Что не так в моем подходе?