аборты

[MSSchweppes]

Давайте это в новый топик! Что-то в топике про детей на эту тему ничего толком не сказали. Меня уже в стронники абортов записали Я - не сторонник абортов, я - сторонник того что Библия говорит. Я - незнаю. У меня нету мнения об абортах. Можно просто незнать, а не выдумывать того чего нету?

В Библии четкого доктринального учения на тему абортов я не вижу, типа как про Троицу, если не прав - поправте. Поймите, вопрос очень важный, изза него люди умирают при родах, молодые девушки ломают себе всю оставшуюся жизнь потому что когда-то не сделали аборт, а потом с ребенком никому не нужны. Должны быть веские Библейные основания.

1. Как доказать по Библии что сперматозоид соединенный с яйцеклеткой - человек?

Пс 138:16, Иер. 1:5 говорят о человеке ДО РОЖДЕНИЯ, тоесть тогда когда его еще небыло, например за день до рождения, за месяц до рождения, ЗА ГОД ДО РОЖДЕНИЯ, ЗА СТОЛЕТИЕ ДО РОЖДЕНИЯ. По этим стихам невозможно построить мнения о личносности зародыша, они говорят о всеведении Бога включая будущее.

Нельзя с помощью такого места толкать человека например на угрозу смерти когда врачи рекомендуют аборт. Это - не доказательство.

[vladimir]

слушай друг, ты в своем уме или нет.....
у тебя совесть проожженая уже грехом похоти и непотребства , что ты уже не видишь границ...

ты мне докажи что ты не осел по библии, я не вижу никаких доктринально ясных указания на это в ней!

[Ex nihilo]

Исаак Ньютон родился не то,что-бы раньше времени,а грубо говоря,как выкидыш:он был черного цвета и помещался в пивной кружке.Эдакое мрачное существо.Я уж не знаю,как в те времена жизнь в этом существе поддержали,но знаю,что его законы я учил в школе[кстати,помню до сих пор,когда спотыкаюсь и лечу вперед].
Да,еще Ньютон был верующим.
Да уж...
Alex.

[Дмитрий Резник]

ты мне докажи что ты не осел по библии, я не вижу никаких доктринально ясных указания на это в ней!
Владимир, человек имеет право требовать доказательств. Он не обязан доказывать, что не осел. Если мы что-то утверждаем, надо это основывать на Библии. Если наши утверждения не основаны на Библии, они могут быть лишь нашим мнением. Частным мнением. А иначе каждый человек будет устанавливать свои правила, а если ему возразишь, он скажет: а ты сначала докажи, что ты не осел. Так нельзя. Это та же история, что с танцами. Но в данном случае я не говорю о конкретном вопросе, а говорю в общем. Человек не обязан подчиняться только потому, что все так говорят, или что Вы так говорите.
С уважением,
Дмитрий

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам!
Ну, Пс 138:15-16 говорит именно о зародыше, по крайней мере наиболее ясный перевод слова "голем". А вообще-то в 1 и 2 главе рим. Павел приводит другой источник познания воли Божией, кроме Писаний - природу. Все противоестественное, как гомосексуализм, скотоложество, аборты и "предохранение" - мерзость для Святого, благословен Он.

[MSSchweppes]

ты мне докажи что ты не осел по библии, я не вижу никаких доктринально ясных указания на это в ней!

Владимир опять повторяет свою идею о том что по Библии вообще чего-либо доказать трудно. Значить ценность Библии как руководства жизни христианина низка. Человек НЕ ИЩЕТ ОТВЕТЫ в Библии, ему не нужна Библия! Для него главное мнение его поместной церкви, общины, пастора. И Библия - ето только средство, аргумент в доказательстве мнения "церкви, общины, пастора".
№1 мнение "церкви, общины, пастора", №2 - Библия. Библия вторична, и если она говорит что-то не то, всеравно №1 - правильно и нету смысла тратить усилия, ковырятся в №2.

[Feofil]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
А вообще-то в 1 и 2 главе рим. Павел приводит другой источник познания воли Божией, кроме Писаний - природу. Все противоестественное, как гомосексуализм, скотоложество, аборты и "предохранение" - мерзость для Святого, благословен Он.

Полносьтью согласен с тобой!

Феофил

==============================
БЕЗМОЛВНАЯ БОЙНЯ

http://menno.biblerussia.org/abort.htm

"Вчера было ровно десять лет, как я еще носила тебя у своего сердца. Сегодня ровно десять лет, как я остановила биение твоего сердца. Я, твоя мать, подарившая тебе жизнь, обрекла тебя на смерть".

"Прошло уже десять лет, а у меня все еще кровь стынет в жилах и я с трудом перевожу дыхание всякий раз при слове "аборт". Внутри я ощущаю пустоту, которую никогда ничем не заполнить; дрожь, при которой на меня так и не повеяло теплом, и печаль, которой нет конца. Для меня ты навсегда останешься неоконченной песней, нераспустившимся цветком, восходом солнца, затянутым вечными дождевыми тучами.

"...Ты стал моим дитем, когда я зачала тебя. Я начала любить тебя, когда ты начал жить. И хотя твоя жизнь оборвалась, эта любовь не умерла".

"Твой безмолвный крик часто будит меня по ночам все эти годы, я лежу в темноте и оплакиваю ребенка, которого я убила".

"С тех пор прошло десять лет, а я все еще не могу себя простить. Простил ли меня ты? Простил ли меня Бог за то, что я погубила созданное Им существо?"

"...Милый мой, я пишу тебе это письмо, чтобы ты знал, что я люблю тебя -- кем бы ты ни был. И я горько раскаиваюсь. С любовью, мама".

Некоторые женщины не испытывают страданий от душевных мук, описанных в вышеприведенном случае, происшедшем в действительности. Однако большинство женщин страдают от этого. Страдают, конечно же, и дети -- жертвы абортов.

Аборт противоречит всем нормам нравственности! Я считаю, что наше общество утратило понятие святости человеческой жизни. Нам не достает точной информации об истинных причинах, по которым делаются многие аборты, и нам не известны те методы, которыми пользуется медперсонал, чтобы оборвать жизнь миллионов детей.

Чудный и таинственный дар человеческой жизни исходит от Бога. Псалмопевец Давид воскликнул: "Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это" (Псалом 138:14). Давид осознал, что человеческая жизнь свята. Но сегодня в такой стране, как Канада, с 1968 г. жизнь 1.5 миллионов нерожденных детей была прервана абортами. Совершенно очевидно, что люди утеряли понятие о святости жизни. В Соединенных Штатах с 1968 г. число детей, уничтоженных абортами, превысило все 29 миллионное население Канады. Более того, во всем мире каждый год совершается 10-30 миллионов абортов.

Ситуация зашла так далеко, что в настоящее время в некоторых странах нет законов, направленных против абортов, сделанных до времени рождения ребенка. Например, в Канаде на ребенка, частично вышедшего из чрева матери, не распространяется ни одно из юридических прав защиты. Если такого ребенка умертвят, ни один закон не сможет за него вступиться. Я не могу понять, по какой причине младенец, наполовину вышедший иэ чрева матери, человеком будет считаться только тогда, когда будет извлечен полностью. По моему глубокому убеждению ребенок становится человеком в момент его зачатия. Давид, вдохновленный Святым Духом написал: "Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои. В Твоей книге записаны все дни для меня назначенные, кыда ни одного иэ них еще не было" (Псалом 138:15,16).

Многие считают, что большую часть составляют аборты, как реэультат изнасилования или кровосмешения, сделанные в целях сохранения жизни матери или удаления поврежденного утробного плода. На самом же деле на аборты, сделанные на основании этих причин, приходится менее пяти процентов. Жизнь огромного числа детей прерывают просто потому, что родители желали иметь ребенка другого пола. Всемирно известный педиатр и хирург доктор К. Эверетт Куп заявил: "Защита жизни матери, выступающая в качестве оправдания аборта, есть ничто иное, как отговорка. За тридцать шесть лет моей практики в педиатрии и хирургии я еще ни разу не встречался с таким случаем, когда для спасения жизни матери необходимо было избавиться от ребенка при помощи аборта. Акушер беременной женщины ведет уход за двумя пациентами: за будущей матерью и за неводившимся ребенком.

Если при завершении срока беременности возникают осложнения, представляющие опасность для здоровья матери, он должен принять роды с применением физической нагрузки или же при помощи кесарева сечения. Его целью по-прежнему является как спасение жизни матери, так и жизни ребенка".

Я также считаю, что относительно методов, к которым прибегает медперсонал для уничтожения жизни миллионов детей, царит широко распространенное неведение. Например, в сентябре 1993 г. Брэнда Прэт Шейфер, медсестра с тринадцатилетним опытом работы, была направлена ее учреждением в клинику, где делали аборты. Ввиду того, что сестра Шейфер считала себя ярой сторонницей абортов, она и не думала, что это назначение послужит причиной возникновения проблем. Но она ошибалась. В своем заявлении она говорила: "Я стояла рядом с доктором и наблюдала за тем, как он делал аборт, частично напоминавший роды, у женщины на шестом месяце беременности. Пульс ребенка отчетливо просматривался на экране ультразвукового аппарата. Доктор извлек все тело и руки младенца, кроме его маленькой головки. Его тельце двигалось, пальчики сжимались. Он бил своими ножками. Доктор взял ножницы и воткнул их ему в затылок. Ребенок судорожно дернул ручками и замер в напряжении, как обычно случается с детьми при испуге, когда им кажется, что они вот-вот упадут. Затем доктор вынул ножницы, вставил в образовавшееся отверстие трубку мощного насоса и высосал мозг младенца. Теперь его тельце выглядело вялым и безжизненным.

После этого случая в клинику я уже не вернулась. Но до сих пор меня преследует выражение лица того мальчика. Это было совершенное, ангельское лицо, которое мне когда-либо доводилось видеть".

Есть и другие ужасные методы, практикуемые специалистами. Например, инъекция соляного раствора, применяемая после 16 недель беременности. Через брюшную полость матери в сумку с ребенком вводят длинную иглу, через которую вводится сильный соляной раствор. Ребенок питается этим раствором, "дышит" им и это медленно его отравляет. Он бьет ручками, судорожно дергается всем своим тельцем, заживо сжигаемый раствором.

Еще одним из подобных гротескных методов являются дилляция и опорожнения. Его применяют после 12 недель беременности. Для этой цели необходим инструмент, по своему виду напоминающий щипцы, поскольку кости и череп ребенка к этому времени уже отвердевают. Хирург хватает ребенка за ногу или какую-либо другую часть тела, и, скручивая ее, отрывает от тела. Для того, чтобы извлечь позвоночник, его необходимо сломать, а череп -- раздавить. Я просто не в силах понять, как люди могут поступить так с другими людьми и не чувствовать за собой при этом никакой вины.

Я читала свидетельства многих женщин, утверждавших что им не сообщали о том, каким образом будет сделан аборт или о том, какую мучительную боль им придется испытать. Одна молодая женщина по имени Рианел задала вопрос: "Почему кто-нибудь, кто знал о развитии утробною плода больше, чем я, не потратил времени и усилий на то, чтобы рассказать мне об этом до того, как я уже приняла это бесповоротное решение?" Другая женщина, Катя, сказала: "Полученная мною консультация была весьма неадекватна. Что-то упоминалось о боли, но ничего такого, что подготовило бы меня к той мучительной боли, которую я испытала во время аборта. Ни о какой другой альтернативе мне никто никогда не говорил". В действительности же, Джудит, заведующая одной из крупнейших клиник, где делают аборты, говорит "Если женщина, получившая у нас консультацию, выражала по поводу аборта какие-либо сомнения, мы говорили ей все, что необходимо было сказать в таком случае, лишь бы убедить ее поскорее сделать аборт". Как получилось, что наше общество потеряло свои нравственные устои и стало таким равнодушным? Человеческая жизнь -- это чудный дорогой дар, к которому нельзя относиться как к чему-то само собой разумеющемуся и уничтожать его!

В заключение я хотела бы еще раз сказать, что я считаю, что человеческая жизнь -- святой Божий дар. К сожалению, само понятие о ее святости большей частью утеряно. Нам преподносят неверную информацию о причинах абортов, нам неизвестны те ужасные методы уничтожения невинных детей. Я считаю, что аборт заслуженно называют "безмолвной бойней".

Кэрен Бин,
Тэвисток, Онтарио Канада

http://menno.biblerussia.org/abort.htm

[Игорь]

MSSchweppes ,

а разве это не Библия говорит "не убей"? Или вы считаете, что маленький человек, живущий внутри матери - не человек? По каким признакам Вы так считаете? Знаете ли Вы на какой день начинает биться сердце? Знаете ли Вы, что этот маленький человек видит сны, что он узнаёт голос матери и отделяет её голос от других голосов? Что это маленький человек чувствует настроение матери и переживает или радуется вместе с ней? И что он отлично понимает (и это впоследствии отражается на всю его жизнь) - желает его мать или не желает?

А вы видели когда-нибудь страшные кадры, изображение ребёнка в ультра-звуке за несколько секунд до аборта?. Есть такой фильм - всем сторонникам абортов - зайти в "Свет на Востоке" и купить! Там показано, как этот ребёнок пытается защититься, закрывшись маленькими ручками, пытаясь уклониться от железного инструмента, который через секунду схватил его за голову, разможжил её и начал по частям разрывать маленькое тельце. Это ужас и кошмар.

Настоятельно рекомендую всем "сомневающимся" посмотреть - Ваши сомнения расстворятся как кошмарный сон. И придёт раскаяние.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Все противоестественное, как гомосексуализм, скотоложество, аборты и "предохранение" - мерзость для Святого, благословен Он.
А противоестественное вырезание аппендикса или гланд? Природа ничего такого не показывает. А аппарат искусственного дыхания? Искусственное сердце?
Давайте уж все-таки ссылаться не на природу, а на Писание.
То, что нельзя убивать - это достаточный аргумент. И действительно, у зародыша может уже биться сердце и все такое. Такого трудно не признать человеком. А как насчет всего лишь соединившихся клеток? Или там десятка-другого? Можем ли мы доказать, что это - человек? Это настоящий вопрос, без подковырки, не риторический. Мне действительно интересно. И важно.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Дима, хочу Вам сказать, что в подавляющем большинстве случаев, когда говорится о аборте, идёт речь о зародыше у которого уже бьётся сердце и наблюдается активность мозга. Потому что мать обычно начинает осознавать и догадываться о его существовании позже, чем сердце начинает биться.
Является ли эмбрион человеком - вопрос очень тяжёлый, о котором ведутся дискуссии среди учёных-психологов, биологов и лоеров. Нельзя сказать определённо ни да, ни нет. Но большинство учёных высказываются определённо против всяких экспеиментов с эмбрионами именно на позициях морали. Это, кстати, один из аргументов против клонирования - множество учёных и политиков признаёт антигуманным такое обращение с эмбрионами.
Недавно был случай в Штатах - узнали, что в одной из клиник находится около трёхсот замороженных эмбрионов, полученных искусственным путём и которых администрация клиники хотела уничтожить. И вот одна христианская миссия взяла на себя обязанность найти каждому эмбриону семью, которая взяла бы и "усыновила" эмбрион. И справилась с этим. Некоторые семьи брали по несколько... И все эмбрионы были "implanted" и развиты в нормальных младенцев - все выжили... Вот такая история

[MSSchweppes]

Игорь, точно, я не знаю есть ли зародыш уже человеком, и тогда его убийство - грех, или ето просто набор клеток, бездуховное тело.

Все сводится к одному: есть ли это - человек?

Я предлагал решать этот вопрос Библией, потому что она нам часто дает ответы там, где наука еще бессильна. Ты попробовал использовать методы здравого смысла, науки. Что ж - это тоже правильно. Давай посмотрим:

1. Бьется сердце (ок, скажем, бездуховное тело начинает работать)
2. Зародыш ВИДИТ СНЫ, РАДУЕТСЯ??? Что-то я в этом сильно сомневаюсь, выглядит как СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕННЫЕ факты. Нормальные люди делают аборт сразу, когда зародыш всего несколько клеток - и он УЖЕ видит сны???

Есть ли зародыш человеком - это сложный философский вопрос. И современная наука его ЯВНО не решила. Если б все знали что зародыш человек, тогда б за аборт в тюрьму сажали как за убийство. Чем мы отличаемся от мирских людей если не используем Библи?. Ничем. Тогда мирские люди знают все те факты что и мы. Почему же они думают иначе? Мы - что умнее (если не используем Библию)? Нет, просто мы пытаемся подстроить факты так как нам выгодно, что бы доказать то что мы хочем.

Поетому еще раз обращаю всех в Библию.

[Feofil]

Я смотрю народ не спит - уж за полуночь.

<IMG SRC="smilies/notime.gif" border="0">

Если Давид говорит, что был созидаем в тайне, то стоит ли нам вмешиваться в тайну Божию. Когда мы молимся Господу, чтобы он дал нам ребенка, и он дает нам зачать, то мы и будем воспринимать находящееся во чреве нашей супруги как ребенка, которого дал нам Бог, а иные мысли будут для нас кощунством.

Феофил

[MSSchweppes]

Про противоестественное. В етом месте написано что противоестественно, там есть четкий список (гомосексуализм например). И все что не входит в этот список мы не можем называть противоестественным, ето еще надо доказать что оно противоестественное для Бога. Для Бога противоестественно одно - грех, а для людей много чего противоестественно и это совсем не грех.

Например кушать фекалии для человека противоестественно, но совсем не грех

Просто господа законники надумали слишком большой список грехов (пошли по стопам фарисеев) а доказать етот список не могут. От и придумали себе универсальное доказательство -"противоестественность" и тычут его куда попало.

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, MSSchweppes:
1. Как доказать по Библии что сперматозоид соединенный с яйцеклеткой - человек?

Пс 138:16, Иер. 1:5 говорят о человеке ДО РОЖДЕНИЯ, тоесть тогда когда его еще небыло, например за день до рождения, за месяц до рождения, ЗА ГОД ДО РОЖДЕНИЯ, ЗА СТОЛЕТИЕ ДО РОЖДЕНИЯ. По этим стихам невозможно построить мнения о личносности зародыша, они говорят о всеведении Бога включая будущее

А где находился, извините за нескромный вопрос, Йеремия или псалмопевец за день или за месяц до рождения?

[Eliyahu Ryvkin]

И еще, где в Писании стоит, что нельзя делать аборты?
Да везде стоит, на каждой странице, каждая буква Библии кричит об этом и, если Вы имеете Духа Божия и совесть Ваша не сгорела, вы видите это. А можно ли есть человеческое мясо и где Библия это запрещает. Или колоться героином?