А могут ли православные... (+одноактовая пьеса "Диалог")

[tabo]

tabo, .

Когда Священство отвергают )))) то есть Слова Божии которые утверждают Священство.

[shepherd]

Когда Священство отвергают )))) то есть Слова Божии которые утверждают Священство.

Священство не отвергается, а наоборот утверждается, что оно принадлежит всем уверовавшим, а не отдельной касте. Различаются лишь дары слудения.
Хотя похоже говорить с вами это кричать в пустоту.

[tabo]

Священство не отвергается, а наоборот утверждается, что оно принадлежит всем уверовавшим, а не отдельной касте.

Кто спорит не отдельной касте )))) но есть одно но Рукоположение )

[shepherd]

Кто спорит не отдельной касте )))) но есть одно но Рукоположение )

Через рукоположение лишь чины, а священство общее по принадлежности ко Христу.

[алтаир]

shepherd

Алтаир мне кажется вы действительно не понимаете исторической подоплёки.
Когда вы утверждаете, что писание вышло из церкви, то даёте логический посыл к тому, что вы ОНА и есть, а в ответе писание от Христа попытка развести вас исторически с той церковью, потому что вы не ОНА.

shepherd,

Объясните?

[tabo]

Через рукоположение лишь чины, а священство общее по принадлежности ко Христу.

Это доказывает существование Двух Церквей

В самом полном смысле понятие Церковь Христова подразумевает собрание под единой Главой Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.

Церковь условно разделяется на Небесную (Пресвятая Богородица, Ангельские силы, все святые и спасшиеся христиане), называемую также Торжествующей, и Земную, которая называется воинствующей Церковью, ибо ведет на земле брань с диаволом и его слугами.

Церковь является телом Христовым, к которому принадлежат все живые и усопшие христиане, истинно верующие во Христа и соединившиеся с Ним в таинствах Крещения и Евхаристии через Его благодать.
2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую и организационную структуру.

[tabo]

Через рукоположение лишь чины, а священство общее по принадлежности ко Христу.

"Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас" (Ин. 20, 21). "Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем" (Еф. 2, 19-20).
Исходя из этих слов Писания, мы постараемся показать цепь апостольского преемства нашей Церкви в соответствии со словами Тертуллиана: "если Господь Иисус Христос послал апостолов проповедывать, нельзя признать других проповедников, кроме назначенных Христом, ибо Отца никто не знает, кроме Сына и того, кому Сын открыл (Мф. 11, 27); а Сын, как представляется, не открыл никому, кроме апостолов, и послал их на проповедь того именно, что Он им открыл. А то, что они проповедывали (именно то, что открыл им Христос), нужно доказывать не иначе, как через те Церкви, которые сами апостолы основали, когда проповедывали, как говорится, и живым словом, и впоследствии через послания. Если это так, тогда ясно, что всякое учение, единодушное с этими апостольскими Церквями, нужно считать истинным; в нем без сомнения содержится то, что Церкви получили от апостолов, апостолы от Христа, а Христос от Бога. Все прочие учения нужно считать ложью, ибо они противны истине церковной, апостольской, Христовой и Божьей... Мы имеем общение с церквями апостольскими, ибо у нас нет различия в учении: таково свидетельство истины" (О прескрипции. 21). Подобно этому говорил и св. Ириней Лионский, ученик духовного сына ап. Иоанна свмч. Поликарпа Смирнского: "Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти еретики бредят" (Обличение и опровержение лжеименного знания. Кн. 3, Гл. 3, 1).
И вот "как и в каком порядке и в каком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде" (Обличение и опровержение лжеименного знания. Кн. 3, Гл 3, 3):

Бог Отец
Господь Иисус Христос (1-34 гг.)
св. ап. Андрей 37 г. основал Церковь в г. Византии.

[shepherd]

shepherd,

Объясните?

Попробую.
Вы в глухой телефон когда нибудь играли? Это когда содятся по кругу и шепчут на ухо соседу, передавая дальше по цепочке задуманное слово.
Зачастую из-за скорости произнесения или в силу тихости произношения начальное слово теряет отдельные буквы и в силу домысливания последующими участниками транформируется, так что на выходе имеем совсем другое слово.
По мнению протестантов , что то подобное произошло и с церковью, вы тоже не отвергаете историческую транформацию церкви.
Поэтому рассматривая Слово вы зачастую рассматриваете его через призму сегодняшних сложившихся парадигм и даже доказываете, что иначе его рассматривать нельзя, а попробуйте взглянуть на Слово вне зашоренности сегодняшним пониманием и вы увидите другую картину.
Я не пытаюсь оценить правельность того или иного взгляда на Слово, просто утверждаю факт разности взглядов.

[tabo]

Попробую.
Вы в глухой телефон когда нибудь играли? Это когда содятся по кругу и шепчут на ухо соседу, передавая дальше по цепочке задуманное слово.
Зачастую из-за скорости произнесения или в силу тихости произношения начальное слово теряет отдельные буквы и в силу домысливания последующими участниками транформируется, так что на выходе имеем совсем другое слово.
По мнению протестантов , что то подобное произошло и с церковью, вы тоже не отвергаете историческую транформацию церкви.
Поэтому рассматривая Слово вы зачастую рассматриваете его через призму сегодняшних сложившихся парадигм и даже доказываете, что иначе его рассматривать нельзя, а попробуйте взглянуть на Слово вне зашоренности сегодняшним пониманием и вы увидите другую картину.
Я не пытаюсь оценить правельность того или иного взгляда на Слово, просто утверждаю факт разности взглядов.

как вот этот текст относится к Православным Христианам?

[алтаир]

shepherd

Попробую.
Вы в глухой телефон когда нибудь играли? Это когда содятся по кругу и шепчут на ухо соседу, передавая дальше по цепочке задуманное слово.
Зачастую из-за скорости произнесения или в силу тихости произношения начальное слово теряет отдельные буквы и в силу домысливания последующими участниками транформируется, так что на выходе имеем совсем другое слово.
По мнению протестантов , что то подобное произошло и с церковью, вы тоже не отвергаете историческую транформацию церкви.
Поэтому рассматривая Слово вы зачастую рассматриваете его через призму сегодняшних сложившихся парадигм и даже доказываете, что иначе его рассматривать нельзя, а попробуйте взглянуть на Слово вне зашоренности сегодняшним пониманием и вы увидите другую картину.
Я не пытаюсь оценить правельность того или иного взгляда на Слово, просто утверждаю факт разности взглядов.

shepherd,

Понятно. Вы хотите сказать, что они принимают чистое Слово - как и первые христиане, а мы - сегодняшнее православные испорченное?

Но Дух же есть, понимаете? Святой Дух живёт в мире,(и вне мира), будучи Богом, не ограничивается временем и пространством. Дух - это Дух Святой: "От Моего возьмет и возвестит вам". (Ин. 16, 14). "Утешитель же Дух Святый... напомнит... от моего возьмёт...".

Неужели Дух не может пронести это Слово неискажённое?

[shepherd]

.
2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую и организационную структуру.

Всё так, только рассматривать ерархические термины новозаветних посланий, через призму сегодняшней космологической системы церкви, по меньшей мере глупо, там другая церковная космология.

Исходя из этих слов Писания, мы постараемся показать цепь апостольского преемства нашей Церкви в соответствии со словами Тертуллиана: "если Господь Иисус Христос послал апостолов проповедывать, нельзя признать других проповедников, кроме назначенных Христом, ибо Отца никто не знает, кроме Сына и того, кому Сын открыл (Мф. 11, 27); а Сын, как представляется, не открыл никому, кроме апостолов, и послал их на проповедь того именно, что Он им открыл

Только надо учитывать, что Тертуллиан говоря о приемстве обличал гностиков, именно в силу того, что они никогда не находились в церкви и не наставлялись апостольскому приданию, а просто со стороны изучая некоторые церковные послания создали по ним свою космологию и космогонию.
Это не помешало Тертуллиану движение монтанистов воспринимать, как внутрицерковное, он ведь всю жизнь считал, что он никуда не переходил, а так и пребывал в церкви имея усвоенное апостольское предание. Монтанизм , как Фригийская ересь был осуждён аж в 5-ом веке.
Или вы склонны и Арианство рассматривать не как внутрицерковную разборку, а как учение пришедшее из вне ? Так и Лютеранство не извне пришло, а родилось в лоне церкви и усвоенности святоотеческого предания, всё последушее лишь внутрицерковная схизма.
Так, что апостольское предание действует и в нас.

[tabo]

Неужели Дух не может пронести это Слово неискажённое?

Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому... Ты солгал не человекам, а Богу (Дн.5,3;4). Разве не знаете, что вы - храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3,16); Не знаете ли, что тела ваши сути Храм живущего в вас Святого Духа (6,19).
ДУХ ЕСТЬ ЛИЧНОСТЬ: Только к личности применимы выражения: Святый Дух ходатайствует, мыслит (Рим.8,26,27), живет (1Кор.3,16); знает (2,11); послал Меня Господь Бог и Дух Его (Ис.48,16); Одному дается духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом... Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (1Kop.12,8-11). Если Ему как-то угодно, а как-то нет, значит Он рассудителен, а рассуждать может только личность.
ДУХ - ТВОРЕЦ: Дух Божий создал меня (Иов.33,4). Дух Святым сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их (Дн.13,2). Дух сказал ему (Петру)... (10,19). - телефонная трубка сказала?
МОЖНО ЛИ ОСКОРБИТЬ БЕЗЛИКУЮ СИЛУ?Наказанию повинен будет тот, кто... Духа Благодати оскорбляет(Евр.1Ф,29). Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в Будущем (Мф.12,32). Не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления (Еф.4,30).
Никто не Благ, как только один Бог (Мф.19,17). Святой Дух благ: Дух твой благий да ведет меня в землю правды (Пс.142,10). Ты дал им Духа твоего Благого, чтобы наставлять их (Неем.9,20). Хорошо Дух святый сказал отцам нашим через пророка Исаию... (Дн.28,25). Далее Павел цитирует Ис.6,9-10, а это говорил Господь Саваоф. Говорит Дух Святый: ... (Евр.3,7), а далее слова Господа. Подобный способ пересказа допустим только, если апостолы считали Святого Духа равным Богу.


Это я к тому что Слово Божие не искаженно ни капельки.

[shepherd]

shepherd,

Понятно. Вы хотите сказать, что они принимают чистое Слово - как и первые христиане, а мы - сегодняшнее православные испорченное?

Да некоторые именно так и думают, но не я.

[tabo]

Всё так, только рассматривать ерархические термины новозаветних посланий, через призму сегодняшней космологической системы церкви, по меньшей мере глупо, там другая церковная космология.



Только надо учитывать, что Тертуллиан говоря о приемстве обличал гностиков, именно в силу того, что они никогда не находились в церкви и не наставлялись апостольскому приданию, а просто со стороны изучая некоторые церковные послания создали по ним свою космологию и космогонию.
Это не помешало Тертуллиану движение монтанистов воспринимать, как внутрицерковное, он ведь всю жизнь считал, что он никуда не переходил, а так и пребывал в церкви имея усвоенное апостольское предание. Монтанизм , как Фригийская ересь был осуждён аж в 5-ом веке.
Или вы склонны и Арианство рассматривать не как внутрицерковную разборку, а как учение пришедшее из вне ? Так и Лютеранство не извне пришло, а родилось в лоне церкви и усвоенности святоотеческого предания, всё последушее лишь внутрицерковная схизма.
Так, что апостольское предание действует и в нас.

нельзя признать других проповедников, кроме назначенных Христом, ибо Отца никто не знает, кроме Сына и того, кому Сын открыл

[shepherd]

нельзя признать других проповедников, кроме назначенных Христом, ибо Отца никто не знает, кроме Сына и того, кому Сын открыл

БАтюшки сколько эмоций, только кто-ж признаёт других проповедников ? Мы как раз стараемся читать только апостольские послания.
А вы думаете Тертуллиан кого-то другого имел в виду.