А могут ли православные... (+одноактовая пьеса "Диалог")

[Марго]

Нет!
Православный храм - это не только литургия. Чтение из Библии - еще не библейская форма служения.
А кто говорит тут о ВРЕДЕ православия?

А я сказала, что-то о Литургии? Богослужение - это служение Богу - понятие чуть шире, не ограничивается только Литургией. Литургия - очень важная часть служения Богу, но не вся. Иначе говоря, верующий должен служить Богу всей жизнью, а не только посещением храма.
К сожалению, часто бывает, что человек причисляет себя к православным, но традиций не придерживается, участия в жизни Церкви не принимает, Писания и Предания не изучает. И очень часто протестанты судят обо всем Православии по этим людям. Но надо понять, что нельзя судить о Православии по отдельным людям, как нельзя судить о науке по людям, скажем, околонаучных. Например, у вас же хватит ума отличить знахаря от врача, понять, что и в медицине могут быть шарлатаны, те, кто гонится за легкими деньгами, но не ради помощи людям. Есть, конечно, такие "сильно верующие", которые отвергают медицинскую помощь как таковую, но надеюсь, вы не из их числа?

Если вы не говорите о "вреде" Православия, значит ваша тема была начата для утверждения ее пользы? Тогда начало несколько неудачное, надо было сказать хоть несколько добрых слов, что б не дезинформировать других участников.

[vladislav_kiev]

...

Прочитайте внимательно, что я написал!
Вы с чем-то внутри себя спорите!

[Марго]

Прочитайте внимательно, что я написал!
Вы с чем-то внутри себя спорите!

Ага... значит и читать вы тоже не умеете...

[Клантао]

Но вам же такой диалог не нравится. И нам не нравится!

Вот и не ведите такой диалог. Тогда и вам не будут отвечать взаимностью.

Тем более, что Ваш пример - злая и несправедливая карикатура, соломенное чучелко, Вами же и созданное, которое Вы теперь героически потрошите (ни один православный никогда не скажет "От Библии вред один! Поначитаись тут разные и ходят учат теперь! От Библии - все ереси!"), а то, что привела Mariella - вполне из жизни.

[алтаир]

vladislav_kiev

Вы сами то поняли что сказали? Давайте по пунктам...
1. Священство - установленно Богом.
Вот хрясь - и установленно... В начале сотворил Бог небо, землю, свет, звезды и... священство? Нееет... Священство - АЖ!!! после потопное явление. Впервые мы встречаем священника в Библии в описании жизни Авраама. Тоесть небыло священников - и жили не плохо. И обязательности в их наличии ни какой нет.

2. Священство - вид служения людям. По полочкам пожалуйста, кто дал такое определение, откуда оно исходит?

3. Отрицать священство...
Это согластно какой логике вы вывели такую парадигму? Какая связь между отрицанием священства и отрицанием БЫТИЯ Бога?

Вообще то я лишний раз убедился, что вы ни Писания, ни Предания, ни богословия - ничего не знаете. КАК с вами вести диалог? Бросаться лозунгами?
Алтаир! Не занимайте мое время дурней всякой! Поднимитесь выше уровня брошюрок и агиток - тогда поговорим. А пока вы не можете сформулировать вопрос - не о чем с вами и говорить!

vladislav_kiev,

Извините, не такой образованный как вы...Вы, наверное думаете...Ладно, раз вы такой, давайте с вами по вашему...

На самом деле, вопрос о происхождении и смысле терминов «пресвитер» и «епископ» в ранней Церкви совсем не так прост. Эта тема издавна интересовала христианских богословов, и, тем не менее, так и осталась открытой. К сожалению, исторических материалов сохранилось очень мало, и потому даже видные богословы и историки высказывают только гипотезы и предположения. А они могут быть самые разнообразные. Вот догадка одного из столпов науки об истории догматов немецкого богослова Фридриха Лоофа (+1928):


«Можно предполагать, что очень древнее понятие «священства» со временем потеряло значение «всеобщего священства» и окончательно закрепилось за епископами и пресвитерами, а под влиянием античных мистерий и как следствие перемены в значении понятия «жертвы», пресвитеры получили свою «жертву» и стали преимущественно перед мирянами совершителями вверенных Церкви таинств, хотя вначале разница между клиром и мирянами имела такое же значение, как и в структуре городского самоуправления, откуда это понятие и происходит: община и орган самоуправления - магистрат».
Таким же предположением является и мнение известного русского церковного историка А. П. Лебедева (+1908) , которое он высказывает в полемике с современными ему канонистами профессорами Н. А. Заозерским и Н.С. Суворовым:


«Справедливо ли допускать, что во времена глубокой древности названия «епископ» и «пресвитер» иногда смешивались, причем первый назывался этим последним именем?Апостол Петр пишет: «Пресвитеров ваших умоляю, я сопресвитер» (1 Пет. 5, 1) . Без сомнения, под первым выражением Петр понимает епископов, а не пресвитеров; ибо невозможно представить себе, чтобы апостол, получивший «ключи царствия», в наименовании «сопресвитер» уравнивал себя со второй степенью иерархии, а не с первой. В посланиях апостола Павла наименования «епископ» и «пресвитер» употребляются безразлично в применении к первой степени иерархии. Так, в послании к Титу, апостол Павел, заповедав ему, чтобы «он поставил по всем городам пресвитеров (Тит 1, 5) , далее усвояет этим самим пресвитерам епископскую должность и названия (Тит 1, 7) .


Дело ясное, что именем «пресвитер» апостол в данном месте называет «епископа». Но и вообще апостол Павел имя «епископ» употребляет очень редко ( в посланиях к Филиппийцам- один раз, и в двух так называемых пастырских посланиях). Св. Лука употребляет наименование пресвитер, не взирая на то, идет ли речь о епископах или пресвитерахЧто касается остальных священных писателей, то ни Иаков, ни Иуда, ни Иоанн не знают и не употребляют в речи и название пресвитерСв. Ириней нередко упоминает «пресвитеров в Малой Азии», разумея под ними епископов, напр., Поликарпа Смирнского, Папия Иеропольского. Климент Александрийский, передавая рассказ об апостоле Иоанне и некоем епископе, на протяжении двух печатных страниц называет вперемежку этого последнего: сначала пресвитером, а затем опять епископом, и, наконец, еще раз пресвитером».
Из всего подобного материала благоприятное впечатление производит аргументация известного богослова протоиерей Николая Афанасьева (+1966) . Логика его рассуждений такова.


В термине «пресвитер» не было ничего специфически христианского. Совет старейшин был наиболее распространенной формой общинного управления в древнем миреСкорее всего усвоение (этого термина) диктовалось общими условиями древнего мираВ каждой местной церкви существовало разделение ее членов на молодых и более старых, как по возрасту, так и по времени вступления в церковь. По своему положению старейшие члены, «presbytai» (Тит 2, 2) или presbytеroi (1 Тим. 5, 1) , не имея никакого особого служения, пользовались, естественно, б ?ольшим авторитетом, чем молодые члены и церкви. Но, конечно, было бы преувеличением говорить о некоей «харизме старости» в первоначальной Церкви. Само по себе наименование «старец» было почетным: «По любви лучше прошу, не иной кто, как я, Павел старец (presbytеs) теперь и узник Иисуса Христа» (Флм. 1, 9) . Здесь старец означает только возраст ап. Павла, который даже поэтому только может рассчитывать на уважение и исполнение своей просьбы. Тем же наименованием обозначает себя и ап. Иоанн (2 Ин. 1, 1; 3 Ин. 1, 1).
Как старейшие члены они занимали почетные места в Евхаристическом собрании, что, в свою очередь, еще больше увеличивало их почетное положение в церкви. Они были в широком смысле protokathedritai. Их них поставлялись предстоятели. Климент Римский свидетельствует, что апостолы, проповедуя по городам, поставляли начатки верующих в епископы и диаконы.


Они занимали места среди старейших членов, но впереди всех, как предстоятели всей местной церкви. Поэтому они были в особом смысле protokathedritai. В силу этого в первое время наименование «пресвитеры» включало в себя не только предстоятелей церквей, но старейших их членов.

Теперь, диалог нормальный?
"Кто думает, что стоит, берегись, чтобы не упасть..."

Ладно, далее:



А. П. Лебедев полагает, что пресвитерский институт вначале возник и сложился в Иерусалимской Церкви:


«Как нам кажется, дело произошло очень просто. Когда иудеи порвали связь с христианами и даже воздвигли на них гонение, то иерусалимские христиане оставались, так сказать без начальства: синедрион перестал их считать своими чадами; ввиду этого христианам ничего не оставалось делать, как установить у себя свое начальство: так они и сделали. Образца искать не приходилось. Иудейский синедрион был налицо. Копию с него и представлял иерусалимский пресвитерий. В состав этого синедриона входил, во-первых, o archiereos, во-вторых, to presbyterion (Деян. 22, 5) . Сообразно с этим образцом тотчас, по прекращении иудейскогог гонения, христиане завели у себя: а) архиерея первосвященника, возведя в это достоинство св. Иакова, брата Господня, разумеется при ближайшем участии 12-ти апостолов; б) пресвитерий, пресвитеров, поставив в это достоинство, по примеру поставления 7-ми, рукою же апостолов, лиц старших летами и опытнейших христиан. В состав нового пресвитерия, конечно, вошли и иудейские священники, обратившиеся ко Христу. Неудивительно после этого, что пресвитерий в Иерусалиме имел благоустроеннейший вид; здесь находились все элементы для его создания».
Гораздо больше трудностей вызывает термин епископ. Он был обычным термином в древнем мире и означал лиц, имеющих очень разнообразные служения в греческих общинах. Он часто употребляется и в Септуагинте также для обозначения разнообразных лиц.
Несомненно, что среди разных значений термина епископ было такое, которое позволяло прилагать этот термин ко Христу: «Вы были как овцы блуждающие (не имея пастыря); но ныне возвратились к Пастырю и Епископу душ ваших» (1 Пет. 2, 25). Вполне допустимо, что здесь наименование епископ является синонимом слова пастырь, но пастырство это не только водительство стада, но и забота о каждом члене стада. Как Пастырь, Христос блюдет и охраняет Своих овец, и потому Он епископ этих овец. Так и епископ есть пастырь, исполняющий в полноте служение, ему порученное, а пастырь есть епископ, так как не может быть пастыря, который не заботился бы о стаде. Каждый член Церкви вверяется Церкви, а через нее ее предстоятелю, который за каждую душу должен дать отчет Богу.
Связь пастырства с епископством выступает также и в Деяниях (20, 28): «Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Своею кровию». Охранение овец составляет содержание служения епископа, которое тесным образом связано с охранением истин веры, вверенных апостолами местным церквам. Если вера не будет соблюдена, то и овцы будут потеряны для стада Христова.
Можно сделать предположение, достоверность которого не может быть доказана. Наименование епископ возникло позднее, чем остальные наименования предстоятелей, когда в церквах появилась опасность ложных учений, что, конечно, не было с самого начала, во всяком случае, в таких размерах, как это произошло позже. Вероятно, опасение за правую веру в основанных им церквах стало особенно тревожить ап. Павла во время его путешествия в Иерусалим и пребывания в узах. Отсюда у него возникает желание обратить внимание предстоятелей церквей на то, что охранение учения епископство одна их главных задач их служения. Об этом он говорит собравшимся к нему в Милет пресвитерам, называя их епископами. Зная значение служения предстоятельства и ту роль, какую они играют в жизни местных церквей, он опасался, что они сами изменят охране правого учения и будут виновниками ложных учений (Деян. 20, 30). Может быть, здесь надо искать ответ на вопрос, почему в послеапостольское время наименование предстоятелей епископами сначала становится преобладающим, а затем единственным. Церковь вступала на путь тяжелой и кровавой борьбы с римской властью за свое существование, и борьбы не менее грозной, с лжеучениями, которые изнутри стремились разрушить дело благовестия апостолов.
Таким образом, наименование «епископ» раскрывало в глазах верных ту функцию их служения, которая приобретала особое значение. В послеапостольское время предстоятели церквей выступают как охранители и блюстители правого учения, переданного апостолами церквам. Предстоятельство и епископство совершенно совпадают, так как на Евхаристическом собрании предстоятельствуют епископы, совершая совместно с народом Божиим служение Богу и Отцу.
Третья ступень церковной иерархии диаконы. В Священном Писании это слово обозначает вообще всякое служение (Мф. 8, 15; Мк. 1, 31; Лук. 10, 40; 2 Кор. 9, 12), а древнейшим христианским памятником, в котором встречается имя диакон являются послания апостола Павла. Оно имеет у него двоякий смысл: широкий и узкий. В первом смысле оно означает: «служитель слова, евангелия» (Еф. 3, 7; 1 Кор. 3, 5; Кол. 1, 23 и др) . И так как первыми провозвестниками Евангелия были Иисус Христос, апостолы и их преемники епископы, то данное имя и применяется к Спасителю (Рим. 15, 8) , к апостолам (см. выше) , и к рукоположенным ими епископам, напр., Тимофею.
В узком смысле имя диакон означает у ап. Павла лиц, принадлежащих к церковной иерархии (Флп. 1, 1; Тим. 3, 1). Такое же значение имеет, предположительно, и рассказ 6 гл. Книги Деяний об избрании апостолами семи лиц для служения при столах и попечения о бедных. Однако Епископ Кассиан (Безобразов) (+1965) подмечает одну интересную деталь в интерпретации этого места в церковном предании:
«В церковном употреблении за Семью закрепилось название «диаконов» Нужно сказать, что в повествовании Деяний это наименование к ним никогда не применяется, и если их служение обозначается глаголом diakonein (служить трапезам - trapesais «столам», ср. ст. 2), то имя существительное того же корня diakonia( «служение» - tou logou «слова», ср. ст. 4) относится к Двенадцати.
Не подлежит сомнению, что диаконы в нашем смысле были и в дни апостолов. Это вытекает из таких указаний, как Флп. 1, 1; Тим. 3, 8 и сл. Но были ли «диаконами» Семь? Толкование Семи в смысле «диаконов» восходит к очень глубокой древности, но положительных оснований в Новом Завете не имеет. Не является также основанием и возложение рук, упоминаемое при их поставлении (Деян. 6, 6) . В апостольский век возложение рук было обычным знаком сообщения благодати Святого Духа. В Деян. 8, 17 благодатный дар, сообщаемый через рукоположение апостольское, отвечает тому, который в наше время сообщается в Церкви через таинство миропомазания. В Деян. 9, 17 Анания возлагает руки на Савла еще до его крещения».
Понимая это повествование Деяний в смысле учреждения иерархической степени диакона некоторые церкви имели по семь диаконов. Такой практики держалась, напр., римская церковь при папе Корнилии (+255). Тому же самому порядку следовала сирийская церковь 3-4 вв., коптская и др. По словам Киприана Карфагенского (+258) служение диакона было установлено апостолами после вознесения Спасителя на небо. У писателей позднейшего времени встречаются, наконец, прямые указания на то, что диаконы составляют третью степень иерархии.


Занимая третье место в иерархии диаконы, по словам Игнатия Богоносца, подчинены епископу и стоят по определению Первого Вселенского собора (18 правило) ниже пресвитеров. Низшее положение их выражается, главным образом, в том, что они посвящаются, по выражению 4 правила 4-го Карфагенского собора, не для священства, но на служение, т. е. не имеют права совершать таинства, а лишь помогают при их совершении. В роли помощников они и выступали все время своего существования.

[алтаир]

vladislav_kiev,


vladislav_kiev,

Далее:
Вы, читайте, читайте...

В послании к Тимофею апостол Павел прямо говорит, что через возложение рук, при поставлении в степень священства, сообщается благодать Св. Духа. «Не неради, - внушает он Тимофею, - о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства (1 Тим. 4, 14). А в другом месте опять напоминает: «Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение» (2 Тим. 1, 6). Слово харизма, которым называется благодать, дарованная Тимофею, - означает тот же дар, который получил и сам ап. Павел с Варнавою через возложение рук (Деян. 13, 2).
Можно думать, что апостол обозначил дар Божий, сообщенный Тимофею через рукоположение, словом харизма, потому что священство сообщает одновременно освящающую благодать и особенные дары, необходимые для служения другим. Между этими дарами Тимофей получил полномочие возлагать руки на других (1 Тим. 5, 22), а именно низводить дар Святого Духа на избранных к служению Церкви.
Таким образом, благодать, сообщаемая в таинстве священства, заключает в себе: благодатное право пасти стадо Христово, благодатную силу совершать таинства и учить слову истины.
О благодати, как особом даре, учат и отцы Церкви. Приведем несколько мнений.
Игнатий Богоносец (+ок. 107) в приветствии к Филадельфийцам говорит:
«Игнатий Богоносец Церкви Бога Отца и Господа Иисуса Христа, находящейся в Филадельфии АсийскойПриветствую е? кровию Иисуса Христа, которая есть вечная и непрестающая радость для верующих, особенно если они находятся в единении с епископом и пресвитерами и диаконами, поставленными изволением Иисуса Христа, которых по благоволению Своему Он утвердил непоколебимо Святым Духом Своим».
Часто размышляет о благодати священства в своих письмах и св. Киприан Карфагенский (+258):
«Сколько естьпримеров, подтверждающих важность и власть священническую, происходящую от Божественного удостоения Ведь ни от чего другого произошли ереси и расколы, как от того, что не оказывают повиновения священнику Божию и не признают наместником Христовым в Церкви одного священника и судии, поставленного на известное время Когда, по слову Господа, ничто, даже самое малозначительное не делается без воли Божией (Мф. 10, 29), то неужели кто-нибудь подумает, что важное и великое дело делалось в Церкви Божией без ведома или без воли Божией, и чтобы священники, т.е. домостроители Его, поставлялись не по Его распоряжению? Это значит, не иметь веры, которою мы живем; это значит, не воздавать чести Богу, манием и волею Которого (как нам известно и как мы верим) управляется и производится всее».
Комментируя избрание семи апостолов (Деян. 5, 5-6), свят. Иоанн Златоуст (+407) отмечает:
«Заметь, как писатель не говорит ничего лишнего; он не объясняет каким образом; но просто говорит, что они рукоположены были молитвою, потому что так совершается рукоположение. Возлагается рука на человека; но все совершает Бог, и Его десница касается главы рукополагаемого, если рукоположение совершается как должно».
А в истории боголюбцев блаженного Феодорита Кирсского (+466) в рассказе о Акепсиме есть один очень знаменательный эпизод:
«Пришел к нему (Акепсиме)предстоятель тамошней церкви и, убеждая его принять иго пресвитерства, говорил: «Отче, я знаю и высоты твоего любомудрия, и собственную свою нищету духовную; но поскольку мне вверено служение епископское, то я совершаю рукоположения в силу такого призвания, а не по собственному ничтожеству. Приими же и ты дар священства через возложение моей руки и по действию благодати Божией Акепсима, преклонив колена, принял благодать священства, а епископ, возложив руку на него, послужил орудием Духа».
В другом своем сочинении «Толкование на книгу Чисел» он рассуждает:
«Как иной от одной светильни зажигает тысячи и свет первой не умаляет и сообщает свет последним, (так) многие тысячи людей, крещаемых одним иереем и приемлющих Божественный дар, не уменьшают благодати в иерее и весьма многие, рукополагаемые архиереем и приемлющие дар священства, не умаляют дар у рукополагающего».
Сила молитвы в рукоположении несомненна и для святителя Григория Нисского (+395):
«Сила молитвы производит почтенного и честного священника, новым благословением отделяя его от обыкновенных простых людей. Ибо тот, кто вчера и прежде был одним из многих, одним из народа, вдруг оказывается вождем, предстоятелем, учителем благочестия, совершителем сокровенных таин; и таким он делается, нисколько не изменившись по телу или по виду, но оставаясь по видимости таким же, каким был , некоторою невидимою силою и благодатию преобразовался по невидимой душе, к лучшему».
Не менее красочно говорит о благодати священства преподобный Ефрем Сирин (+373):
«Да благословляется Спаситель, принесший на землю сей пресветлый, очистительный дар, просветивший благодатию иереев, чтобы сияли они, как светила, в мире. Народ, прежде нас бывший, чрез рог с елеем достигал освящения, а мы, непотребные рабы Благословенного, не получили ни рога, ни чувственного елея, но сама высокая и страшная Мышца, снизойдя с неба, чрез возложение рук даровала нам Духа Своего, как огонь, сшедшего на апостолов, О неизреченная сила, благоволившая вселяться в нас чрез возложение рук святых иереев! О какой высокий сан имеет странное и чудное священство!».

Привёл вас ссылки отцов со второго - по 5 век, комментарии тек, которые наиболее близки были ко времена апостолов...Вам, и это не достаточно?

[vladislav_kiev]

vladislav_kiev,

Далее:
Вы, читайте, читайте...

Дорогой алтаир! Хотя это и не совсем то, что я расчитывал услышать, тем не менее, своим усердием дать ответ вы именя обязали к тому же!

На самом деле, рассмотрение вопроса о священстве следует начать с... Авеля и Каина. У детей Адама уже присутствовала некая идея того, что мы назовем религией, и было ясное выражение воли божьей в отношении их обоих. На чем оно основывалось? - на том, что было в сердце у человека.
Опустим, пока, все эпизоды говорящие о священстве до известного случая с Моисеем. Речь не о священстве, а о пророчестве, тем не менее - это важное явление: когда Моисею сообщили, что кто-то пророчествует в стане, то что он ответил? - вот бы все были пророками! Тогда Господь дал бы им Духа Святого! Вот эта идея и получила в последствии воплощение в Христианстве. И действительно, если человек не водим Духом Святым, то может ли он называться христианином? А раз водим - то имеет все преимущества присутствия Духа Святого. Далее переходим во времена апостолов. Первые служители после апостолов были кто? - диаконы. Как их выбирали?
6я глава Деяний.

Цитата из Библии:

В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святого Духа и мудрости: их поставим на эту службу; а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святого, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.

Подобная картина описывается в "Старосвітські Батюшки та матушки" Нечуя Левицького, очаровательная история о жизни священников в Украине в 19м веке. Очень подробно описана история о выборах общиной священника. Рекомендую, особенно на украинском языке.

Вернемся во времена, следовавшие сразу же за временами Моисея и Иисуса Навина: Эпоха судей. Что сказано далеко не один раз в Законе? - "Не будте как прочие народы". Чего захотели евреи под конец этой восхитительной эпохи теократии? - Стать как прочие народы, получить царя. И этим самым евреи отвергают Бога. Он был их Царь на то время, разумеется, что ни какого правительства им и не требовалось. Но они оказались не на высоте положения. Но это и трудно для человека. Что вы предпочтете: материальный достаток или питание от Бога хлебом насущным каждый день? Конечно же по человечески мы были бы рады иметь достаток. Но если бы у вас в кармане всегда было ровно столько, сколько нужно на следующий шаг, а остальное - по божьему решению... вы бы чувствовали себя неуютно, мягко говоря... но за то видели бы каждый день Салву Божью с утра и до вечера. Евреи не выдержали такого близкого присутствия Господа.

Ситуация, на мой взгляд, повторяется в христианстве.

Изначально ни кто и не думал, что теперь, когда все исполненны Духа, когда сбылась мечта Моисея, когда израиль становится народом царей и священников, что потребуется новая иерархи: Куда выше? - Все цари и священники! Вообще иерархия с трудом мыслится в таких обстоятельствах. Есть апостолы - но их задача не подчинить своему авторитету, а сделать свех такими же как они сами. А Иисус говорит слова, которые следует отнести к трудным местам, глядя на то, как церковь живет сегодня:

Ин.14:23-21:

Цитата из Библии:

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит..."

Но но откуда же у нас то священство, которое мы имеем сегодня? Откуда идея клира и мира?
Назовем то священство, которое мы имеем в исторических конфессиях и некоторых новых конфессиях иерархическим, тоесть образующим структуру начальствующую и властвующую, правящую.

Большинство экзегетических студий о священстве в Новом Завете пытаются раскрыть зародыш именно иерархического священства. Но по моему глубокому убеждению ни какой идеи иерархического священства в Новом Завете нет. Нет верующего в церкви который не мог бы сам вспомнить страдания Христовы или преподать крещение уверовавшему. Зато явно выражена идея всеобщего священства. По сути дела, в православии эта идея не отвргается и для особых случаев, что уже не раз здесь обсуждалось, допускается совершение таинств мирянами. Но речь сейчас не об этом, а о том, что, по крайней мере на мой взгляд, должно быть и как оно должно быть.

Что же представляет собой среда, в которой формировалась ранняя церковь? При желании вы сами можете изучить подробно культы того времени, но я скажу только что это были весьма и весьма развитые религиозные системы. Мистические учения, пышные ритуалы, священники, жрецы, облачения, жертвы, предметы культа и храмы. И на фоне этого христианство, со своим примитивным крещением и не внятным причастием - просто серая мышь на фоне пышного хвоста павлина. Пока хиристианство было сектой иудаизма - это было ничего. Иудеи привыкли к синагоге и видели храм не так часто. Их обособленность (и иудеев, и христиан) помогала им проходить мимо языческой помпезности... но вот, в церковь пришли язычники.
Вы представляете себе, что будет, если в общество, и без того слишком по человечески неустойчивое, пойдет такой мощьный поток неофитов из самых разных культур и народов? С одной стороны, мы не должны забывать, что Сам Бог прилагал спасаемых к церкви, а с другой мы должны понимать, что ни кто не фильтровал этот мощьный входящий поток новообращенных. Была история с Ананьей и Сапфирой, и можно предположить, что такая история была не одна, но в церкви были люди очень разные, и были такие, чье сердце не вполне принадлежало Господу. Неизбежно повторилась история Елисея и сирийского (если не ошибаюсь) военачальника: "Я думал он выйдет, скажет торжественную речь, возложит руки на то место, и еще что-то сделает...". Вот вам модель человеческой религии. Только водимый Духом святым человек может обитать в "культурной пустыне", в которой ему просто ни к чему все те цацы, которыми окружает себя язычник, чтобы создать религиозную атмосферу. У Кураева я встретил, как раз в тексте посвященной схожей теме, упоминание о людях "религиозно не одаренных". Что это значит? - хоть сама идея о таких людях мне лично претит, тем не менееона отражает ситуацию в церкви: есть такие люди.
И так, иерархическое священство рождается в церкви ассимилирующей язычников, вот этих самых сирийских военачальников...
Для начала отсутствие всякой культовой жизни в церкви облегчало задачу перехода в Христианство, смягчая культурный шок, но потом надо же что-то делать! Должно быть какое-то богослужение. И литургия становится литургией, пресвитеры - священниками... рождается христианский культ.
является ли это абсолютным злом? - я не думаю... но определенный вред нанесен был, а именно разделение верующих на клир и мирян. Постепенно духовная жизнь у недуховного сословия сановится большой редкостью, искажаются доктрины, появляется монашество, которое принесло еще ворох вопросов, накоторые предстоит ответить. Например сотериология, учение о спасении, отсутствует как раздел в замечательной книге "Православие" Павла Евдокимова. Но там очень много об исихазме. Учение Христа на столько просто, что кажется примитивным. Тем не менее, именно благодаря этому учению мы получаем возможность "поступать в мире сем как ОН". Я должен вести себя как Бог...
Человек не выдерживает такой близости, такого нарпяжения и ответственности. Он желает прикрыться обрядом, знать, что у него "зачет" по религии за сегодня раз он на икону перекрестился и "Отче наш" произнес. Вот все это и еще многое другое и привело к появлению в христианстве иерархического священства.

Но мы призваны не к этому.

В дальнейшем церкви пришлось становиться формальным институтом общества, налаживать отношения с самыми разными слоями этого общества. В ней появилось и богословие, и устав, и формальное богослужение, и многое другое. Церковная история объявляласть священной превращаясь в "предание". Формы церковной жизни становились обязательными, институты священства и монашества вшивались в плоть христианства.

Где жречество - там и ритуалы. Восприняв идеи жречества церковь приняла и ритуализацию своей жизни... теперь даже термин есть "обрядоверие".Церковь, хоть и живой организм, должна была принять какие-то организованные формы. Но те ли это формы? Протестантизм смог преломить традицию и дать пространство для действия Духа Святого, или скажем дучше Так: высвобождая себе место Дух Святой породил протестантизм. Не возможно сломать традицию внутри православия. Кочетков может и не один такой, но я не думаю, что это станет массовым явлением в православии. А пересилить то, что в упах людей уже неразрывно связано с христианством - и вовсе невозможно. нужно начинать с чистого листа.

И так, я не протсто "против" или "за" священство... я вижу его в библейской и исторической перспективе, понимаю и его положительную и отрицательную роль, и не думаю, что проблема руководства церкви так проста, как ваш вопрос: признаю ли я священство. Проблема в том, что ни один задум нельзя реализовать идеально, так что нам нужен не идеал, а такая альтернатива, которая помогла бы исправить старые ошибки и уменьшить колличество будущих. Отказ от священства в том смысле, в котором я его описал, от иерархическо-жреческой модели, и принятие простой апостольской модели служителей - действительно помогает исправить многие ошибки, такие как расспространение обрядоверие и искажение догматики. Кроме того, она больше соответствует "священству по чину Авеля" если вы принимаете такой мой новый термин.
Такое мое мнение.

[алтаир]

vladislav_kiev

Дорогой алтаир! Хотя это и не совсем то, что я расчитывал услышать, тем не менее, своим усердием дать ответ вы именя обязали к тому же!

На самом деле, рассмотрение вопроса о священстве следует начать с... Авеля и Каина. У детей Адама уже присутствовала некая идея того, что мы назовем религией, и было ясное выражение воли божьей в отношении их обоих. На чем оно основывалось? - на том, что было в сердце у человека.
Опустим, пока, все эпизоды говорящие о священстве до известного случая с Моисеем. Речь не о священстве, а о пророчестве, тем не менее - это важное явление: когда Моисею сообщили, что кто-то пророчествует в стане, то что он ответил? - вот бы все были пророками! Тогда Господь дал бы им Духа Святого! Вот эта идея и получила в последствии воплощение в Христианстве. И действительно, если человек не водим Духом Святым, то может ли он называться христианином? А раз водим - то имеет все преимущества присутствия Духа Святого. Далее переходим во времена апостолов. Первые служители после апостолов были кто? - диаконы. Как их выбирали?
6я глава Деяний.

Цитата из Библии:

В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святого Духа и мудрости: их поставим на эту службу; а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святого, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.

Подобная картина описывается в "Старосвітські Батюшки та матушки" Нечуя Левицького, очаровательная история о жизни священников в Украине в 19м веке. Очень подробно описана история о выборах общиной священника. Рекомендую, особенно на украинском языке.

Вернемся во времена, следовавшие сразу же за временами Моисея и Иисуса Навина: Эпоха судей. Что сказано далеко не один раз в Законе? - "Не будте как прочие народы". Чего захотели евреи под конец этой восхитительной эпохи теократии? - Стать как прочие народы, получить царя. И этим самым евреи отвергают Бога. Он был их Царь на то время, разумеется, что ни какого правительства им и не требовалось. Но они оказались не на высоте положения. Но это и трудно для человека. Что вы предпочтете: материальный достаток или питание от Бога хлебом насущным каждый день? Конечно же по человечески мы были бы рады иметь достаток. Но если бы у вас в кармане всегда было ровно столько, сколько нужно на следующий шаг, а остальное - по божьему решению... вы бы чувствовали себя неуютно, мягко говоря... но за то видели бы каждый день Салву Божью с утра и до вечера. Евреи не выдержали такого близкого присутствия Господа.

Ситуация, на мой взгляд, повторяется в христианстве.

Изначально ни кто и не думал, что теперь, когда все исполненны Духа, когда сбылась мечта Моисея, когда израиль становится народом царей и священников, что потребуется новая иерархи: Куда выше? - Все цари и священники! Вообще иерархия с трудом мыслится в таких обстоятельствах. Есть апостолы - но их задача не подчинить своему авторитету, а сделать свех такими же как они сами. А Иисус говорит слова, которые следует отнести к трудным местам, глядя на то, как церковь живет сегодня:

Ин.14:23-21:

Цитата из Библии:

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит..."

Но но откуда же у нас то священство, которое мы имеем сегодня? Откуда идея клира и мира?
Назовем то священство, которое мы имеем в исторических конфессиях и некоторых новых конфессиях иерархическим, тоесть образующим структуру начальствующую и властвующую, правящую.

Большинство экзегетических студий о священстве в Новом Завете пытаются раскрыть зародыш именно иерархического священства. Но по моему глубокому убеждению ни какой идеи иерархического священства в Новом Завете нет. Нет верующего в церкви который не мог бы сам вспомнить страдания Христовы или преподать крещение уверовавшему. Зато явно выражена идея всеобщего священства. По сути дела, в православии эта идея не отвргается и для особых случаев, что уже не раз здесь обсуждалось, допускается совершение таинств мирянами. Но речь сейчас не об этом, а о том, что, по крайней мере на мой взгляд, должно быть и как оно должно быть.

Что же представляет собой среда, в которой формировалась ранняя церковь? При желании вы сами можете изучить подробно культы того времени, но я скажу только что это были весьма и весьма развитые религиозные системы. Мистические учения, пышные ритуалы, священники, жрецы, облачения, жертвы, предметы культа и храмы. И на фоне этого христианство, со своим примитивным крещением и не внятным причастием - просто серая мышь на фоне пышного хвоста павлина. Пока хиристианство было сектой иудаизма - это было ничего. Иудеи привыкли к синагоге и видели храм не так часто. Их обособленность (и иудеев, и христиан) помогала им проходить мимо языческой помпезности... но вот, в церковь пришли язычники.
Вы представляете себе, что будет, если в общество, и без того слишком по человечески неустойчивое, пойдет такой мощьный поток неофитов из самых разных культур и народов? С одной стороны, мы не должны забывать, что Сам Бог прилагал спасаемых к церкви, а с другой мы должны понимать, что ни кто не фильтровал этот мощьный входящий поток новообращенных. Была история с Ананьей и Сапфирой, и можно предположить, что такая история была не одна, но в церкви были люди очень разные, и были такие, чье сердце не вполне принадлежало Господу. Неизбежно повторилась история Елисея и сирийского (если не ошибаюсь) военачальника: "Я думал он выйдет, скажет торжественную речь, возложит руки на то место, и еще что-то сделает...". Вот вам модель человеческой религии. Только водимый Духом святым человек может обитать в "культурной пустыне", в которой ему просто ни к чему все те цацы, которыми окружает себя язычник, чтобы создать религиозную атмосферу. У Кураева я встретил, как раз в тексте посвященной схожей теме, упоминание о людях "религиозно не одаренных". Что это значит? - хоть сама идея о таких людях мне лично претит, тем не менееона отражает ситуацию в церкви: есть такие люди.
И так, иерархическое священство рождается в церкви ассимилирующей язычников, вот этих самых сирийских военачальников...
Для начала отсутствие всякой культовой жизни в церкви облегчало задачу перехода в Христианство, смягчая культурный шок, но потом надо же что-то делать! Должно быть какое-то богослужение. И литургия становится литургией, пресвитеры - священниками... рождается христианский культ.
является ли это абсолютным злом? - я не думаю... но определенный вред нанесен был, а именно разделение верующих на клир и мирян. Постепенно духовная жизнь у недуховного сословия сановится большой редкостью, искажаются доктрины, появляется монашество, которое принесло еще ворох вопросов, накоторые предстоит ответить. Например сотериология, учение о спасении, отсутствует как раздел в замечательной книге "Православие" Павла Евдокимова. Но там очень много об исихазме. Учение Христа на столько просто, что кажется примитивным. Тем не менее, именно благодаря этому учению мы получаем возможность "поступать в мире сем как ОН". Я должен вести себя как Бог...
Человек не выдерживает такой близости, такого нарпяжения и ответственности. Он желает прикрыться обрядом, знать, что у него "зачет" по религии за сегодня раз он на икону перекрестился и "Отче наш" произнес. Вот все это и еще многое другое и привело к появлению в христианстве иерархического священства.

Но мы призваны не к этому.

В дальнейшем церкви пришлось становиться формальным институтом общества, налаживать отношения с самыми разными слоями этого общества. В ней появилось и богословие, и устав, и формальное богослужение, и многое другое. Церковная история объявляласть священной превращаясь в "предание". Формы церковной жизни становились обязательными, институты священства и монашества вшивались в плоть христианства.

Где жречество - там и ритуалы. Восприняв идеи жречества церковь приняла и ритуализацию своей жизни... теперь даже термин есть "обрядоверие".Церковь, хоть и живой организм, должна была принять какие-то организованные формы. Но те ли это формы? Протестантизм смог преломить традицию и дать пространство для действия Духа Святого, или скажем дучше Так: высвобождая себе место Дух Святой породил протестантизм. Не возможно сломать традицию внутри православия. Кочетков может и не один такой, но я не думаю, что это станет массовым явлением в православии. А пересилить то, что в упах людей уже неразрывно связано с христианством - и вовсе невозможно. нужно начинать с чистого листа.

И так, я не протсто "против" или "за" священство... я вижу его в библейской и исторической перспективе, понимаю и его положительную и отрицательную роль, и не думаю, что проблема руководства церкви так проста, как ваш вопрос: признаю ли я священство. Проблема в том, что ни один задум нельзя реализовать идеально, так что нам нужен не идеал, а такая альтернатива, которая помогла бы исправить старые ошибки и уменьшить колличество будущих. Отказ от священства в том смысле, в котором я его описал, от иерархическо-жреческой модели, и принятие простой апостольской модели служителей - действительно помогает исправить многие ошибки, такие как расспространение обрядоверие и искажение догматики. Кроме того, она больше соответствует "священству по чину Авеля" если вы принимаете такой мой новый термин.
Такое мое мнение.

vladislav_kiev,

Спасибо.
Вы написали хорошо, и главное, честно. Сформулировав свои мысли, своеобразно своему образованию. Так же желаю отметить вашу способность проникать в те вещи, которые, к сожалению, не доступны для людей не имеющих ко кого нибудь духовного образования.

Хочу сразу сказать, о. Георгий Кочетков пытается что либо предпринять, и с молодёжью у него выходит. Прочем, давайте по теме.

Если посмотреть на Новый Завет, то там о иерархии, как таковой, сегодняшней ничего не видно. Да, есть некоторые указания, но смутные. Видите ли, опора иерархии - как отдельного от мирян клира, главным образом, стоит не совсем на Писании, а на последующих трудах учителей Церкви. Возникает вопрос:
Сознательно ли это произошло, или нет? Как вы говорите:

"Должно быть какое-то богослужение. И литургия становится литургией, пресвитеры - священниками... рождается христианский культ." Возможно, вы и правы - культ.

Но уверен, священство нужно для подавания сил духовных - проповеди, т. д. для порядка, именно духовного порядка. Уверен, стоять на страже порядка - это одна из его функций.

Вы пишите:

"Отказ от священства в том смысле, в котором я его описал, от иерархическо-жреческой модели, и принятие простой апостольской модели служителей - действительно помогает исправить многие ошибки, такие как расспространение обрядоверие и искажение догматики. Кроме того, она больше соответствует "священству по чину Авеля" если вы принимаете такой мой новый термин."

Простая апостольская модель - служение - это высшее служение, и тут вы правы, согласен. Но с другой стороны, каким образом вы это представляете? Ни будет ли беспорядков? Ведь именно общинные неразберихи в учении и привели к написанию посланий Павловых. Прошу, опешите, как вы это всё себе представляете, хорошо? Потому что есть у вас мысли, хорошие мыли...Прошу, пожалуйста об священстве по чину Авеля, проясните пожалуйста.

С ув. Алтаир.

[vladislav_kiev]

vladislav_kiev,

Спасибо.
Вы написали хорошо, и главное, честно. Сформулировав свои мысли, своеобразно своему образованию. Так же желаю отметить вашу способность проникать в те вещи, которые, к сожалению, не доступны для людей не имеющих ко кого нибудь духовного образования.

Хочу сразу сказать, о. Георгий Кочетков пытается что либо предпринять, и с молодёжью у него выходит. Прочем, давайте по теме.

Если посмотреть на Новый Завет, то там о иерархии, как таковой, сегодняшней ничего не видно. Да, есть некоторые указания, но смутные. Видите ли, опора иерархии - как отдельного от мирян клира, главным образом, стоит не совсем на Писании, а на последующих трудах учителей Церкви. Возникает вопрос:
Сознательно ли это произошло, или нет? Как вы говорите:

Должно быть какое-то богослужение. И литургия становится литургией, пресвитеры - священниками... рождается христианский культ.

Возможно, вы и правы - культ.
Но уверен, священство нужно для подавания сил духовных - проповеди, т. д. для порядка, именно духовного порядка. Уверен, стоять на страже порядка - это одна из его функций.

Вы пишите:

Отказ от священства в том смысле, в котором я его описал, от иерархическо-жреческой модели, и принятие простой апостольской модели служителей - действительно помогает исправить многие ошибки, такие как расспространение обрядоверие и искажение догматики. Кроме того, она больше соответствует "священству по чину Авеля" если вы принимаете такой мой новый термин.

Простая апостольская модель - служение - это высшее служение, и тут вы правы, согласен. Но с другой стороны, каким образом вы это представляете? Ни будет ли беспорядков? Ведь именно общинные неразберихи в учении и привели к написанию посланий Павловых. Прошу, опешите, как вы это всё себе представляете, хорошо? Потому что есть у вас мысли, хорошие мыли...Прошу, пожалуйста об священстве по чину Авеля, проясните пожалуйста.

С ув. Алтаир.

"Священство по чину Авеля", как вы поняли, моя собственная идея исключительно для иллюстрации, а не для догматики. Хотя не такая уж и оригинальная:

Цитата из Библии:

"служение принимается по тому, кто что имеет, а не потому, кто чего не имеет"

Речь идет о том, что служение - лишь выражение уже имеющегося дара, а не наоборот. То же говорили Апостолы: выбирать мужей УЖЕ исполненных Духа Святого. Концепция же благодати священства подразумевает нечто противоположное.
О порядке - смотрите хоть на тех же баптистов: достаточно порядка, даже иногда слишком много.

Смотрите, сегодня Кочетков повторяет опыт протестантов. Тогда Церковь должна была наощупь находить путь. И те кто принимал решения были лишь людьми. Пусть мудрыми, пусть авторитетными... но они были заключены в рамках своего контекста. По этому не стоит спешить "освящать традицию"...

[алтаир]

vladislav_kiev

"Священство по чину Авеля", как вы поняли, моя собственная идея исключительно для иллюстрации, а не для догматики. Хотя не такая уж и оригинальная:

Цитата из Библии:

"служение принимается по тому, кто что имеет, а не потому, кто чего не имеет"

Речь идет о том, что служение - лишь выражение уже имеющегося дара, а не наоборот. То же говорили Апостолы: выбирать мужей УЖЕ исполненных Духа Святого. Концепция же благодати священства подразумевает нечто противоположное.
О порядке - смотрите хоть на тех же баптистов: достаточно порядка, даже иногда слишком много.

Смотрите, сегодня Кочетков повторяет опыт протестантов. Тогда Церковь должна была наощупь находить путь. И те кто принимал решения были лишь людьми. Пусть мудрыми, пусть авторитетными... но они были заключены в рамках своего контекста. По этому не стоит спешить "освящать традицию"...

vladislav_kiev,

Да, верно, Кочетков повторяет их опыт, но всё же он - священник, и признаёт благодать через рукоположение.

Да, вы правы. Концепция нынешняя подразумевает это: Дух научает. Хотя ещё Златоуст говорил, что нерадивого священника Дух не научит.
И ваш подход, а вернее Писания:

"служение принимается по тому, кто что имеет, а не потому, кто чего не имеет"

- Правильный.

Что же вы предлагаете?

[vladislav_kiev]

vladislav_kiev,

Да, верно, Кочетков повторяет их опыт, но всё же он - священник, и признаёт благодать через рукоположение.

Да, вы правы. Концепция нынешняя подразумевает это: Дух научает. Хотя ещё Златоуст говорил, что нерадивого священника Дух не научит.
И ваш подход, а вернее Писания:

- Правильный.

Что же вы предлагаете?

1. Реформа в православии - дело православных, но, подозреваю, что обязанности священства в ближайшее время будут расширены.
2. Баптистская церковь имеет наиболее сбалансированное устройство служения. Предлагать нечего, все уже известно.

[алтаир]

vladislav_kiev

1. Реформа в православии - дело православных, но, подозреваю, что обязанности священства в ближайшее время будут расширены.
2. Баптистская церковь имеет наиболее сбалансированное устройство служения. Предлагать нечего, все уже известно.

vladislav_kiev,

А как же вопрос Апостольского Преемства в Православии? По вашему, это ложь?

[vladislav_kiev]

vladislav_kiev,

А как же вопрос Апостольского Преемства в Православии? По вашему, это ложь?

Во первых - эта приемственность есть и у баптистов. Что уже неоднократно доказано.
Во вторых - ее значение... несколько преувеличено.
Христос ДУНУЛ на учеников, когда сказал "примите Духа святого". Так что нет точки начала отсчета. Павла Апостолы вообще не рукополагали, а был Апостолом.

[алтаир]

vladislav_kiev

Во первых - эта приемственность есть и у баптистов. Что уже неоднократно доказано.
Во вторых - ее значение... несколько преувеличено.
Христос ДУНУЛ на учеников, когда сказал "примите Духа святого". Так что нет точки начала отсчета. Павла Апостолы вообще не рукополагали, а был Апостолом.

vladislav_kiev,

Откуда известно, что ап. Павла не рукополагали?

[vladislav_kiev]

vladislav_kiev,

Откуда известно, что ап. Павла не рукополагали?

Где, когда и кем он был рукоположен?