Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Дмитрий Н.]

Извините, но это неверная мысль.

Звучит как диагноз пациенту

Не "для того" - а "из-за того, что Иисус Христос будет причтен к злодеям".

Сложная логика

Это whitehat привнес неверную мысль, что мечи задуманы были дать повод причесть к злодеям Иисуса Христа.
На самом же деле Иисус Христос за все время Своей жизни не дал для подобного не малейшего повода (никому и никогда).

Не подумайте, мне не актуально, так для общения.

Из приведенного мной отрывка следует именно мысль whitehat:
Лк гл.22
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

И в эпизоде с рабом первосвященника по закону Моисея Он не мог быть притчен к злодеям как минимум по двум причинам:

1. Не у Него был меч, и не Он отсекал ухо. Ап.Петр был совершеннолетним, и не получал ни приказа, ни просьбы от Иисуса Христа воспользоваться мечом. Свидетелей было множество.
Поэтому за этот эпизод к злодеям мог быть причтен только и исключительно Ап. Петр.....

Ответственности всегда больше у организатора и предводителя, чем у исполнителя. Иисуса брали как предводителя.

А фраза, сказанная о мечах, была намного более долгосрочной: это пророчество о том, что последователей Иисуса Христа, как и Его самого, абсолютно беззаконно (через ложь и клевету) объявят злодеями. И долгое время будут несправедливо преследовать и убивать.

Неочевидно.

Простите .

[Дмитрий Н.]

продублировалось

[FriendX]

DAWARON

Христос сказал: "а у кого ничего нет, продай одежду и купи меч"
То есть, прямое указание взять оружие.

Поразительная неспособность "понимать" то что говорил Христос,или просто лень напрячь душу до отвественности за СВОИ откровения а не за чужие?

1 Итак он сказал купить меч. Что сделал Пётр? Показал два,на что получил ответ что достаточно. Растолкуйте по два на каждого или два на двенадцать? Первые христиане отбивались мечами от римских солдат или может у них другое оружие было?
Скольких людей из любви к ближнему Апостолы положили в своих дальнейших похождениях? Можно общее число от всех.

2 У вас какой,скандинавский или турецкий? Вы не имеете права покупать ружьё,ведь Христос сказал меч.Кстати кто Его слово "меч" ещё модифицировать разрешил? Если вы такой "поклонник буквального",то оставьте как есть.

3 при разговорах учавствует как минимум два сознания,одно говорящего,другое слушающего.Вы уверены что Пётр в словах Иисуса получил одобрение за то что понял Его правильно? Это было одобрением за понимание? Или там произошло нечто другое? Перечитайте.

4 Самое интересное дальше!!! Читаем:
[Мф.10:34] Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
[Мф.10:35] ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
[Мф.10:36] И враги человеку - домашние его.
[Мф.10:37] Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
[Мф.10:38] и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
[Мф.10:39] Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

Где же нам ясно написано о том что за меч такой(ЕДИНСТВЕННЫЙ Христом принесённый),которым мы разбираемся со своими домашними? Читаем то что сказано Христом и разжёвано Апостолами:
[Еф.6:17] и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Ибо
[2 Кор.10:4] Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы

Или вы замыслы своих родных не принимающих Христа с помощью винтовки или меча ниспровергаете? А утверждаете в веру во Христа тоже этими предметами?

Сколько же можно простите за грубость - тупить? Оказывается меч ЭТОТ то разделяет с миром,и есть слово Божье и действует не против плоти,а против духов живущих в людях. Апостолы владели им и заповедали настоящим христианам иметь именно такой.А самое удивительное что написано прямо,что за меч и как работает,даже Сам Христос сказал!!! Вы же дядю Васю наверное из соседнего подъезда послушали,потому так заблудились.

[FriendX]

Searhey

Какое бы у Вас представление о плодах того и другого не имелось но никто не может вкусить плодов дерева жизни, не преодолев последствия вкушения Адамом от дерева познания добра и зла.


[Ин.17:2] так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
[Ин.17:3] Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Так что это уже не проблема,разве что ещё для вас?!

А Вы, извините, пытаетесь вести разговор о плодах, которых сами не пробовали.

Может вы о себе это говорите? Очень похоже.Или вы попробовали и хотите рассказать?

А вот понятно ли Вам, что дети Божьи есть и слуги Божьи? И что у каждого из них своя служба? И поэтому никто из детей Божьих никогда не будет злословить других слуг Божиих, некоторые из которых, возможно, и не дети?

Дети Божьи в своё время будут открыто судить слуг Божьих,разве не читали?Может их стоит обличать в своё время,чтобы спасти от суда,а не почитать их беззакония выше своего разумения данного Богом людям? Может этот театр в праведность не стоит продолжать и вы снимете маску? Хотя как пожелаете,может до того вошли в роль что теперь...

А кто эти «понимающие люди»? Готов познакомиться с их пониманием.
От Вас, Вы уж извините, пока видны только слова о каком-то понимании а самого понимания все нет и нет.

Может вы не входите в число понимающих,потому как понимающие есть,и самое главное что понимание того что говорю не я им дал.
Но если его им дал Бог...то может вам следует получить его там же? А не от людей от которых вы научились играть в ваши светские игры с религиозным уклоном?

Победили безбожники и дети Божьи, которые воевали на стороне лучшего для мiра.
Это достаточно определенно?

А кто решал за них ЧТО будет лучше? Кто же всем этим занимался,финансировал это? А кто нажился на этих войнах? Вы случаем не из массонов каких или банкиров?

Если Вам проще общаться со своим роботом, то ограничьте общение им: обличаете его слова, его веру и т.д. И не засоряйте форум.
А если Вы здесь, то постарайтесь общаться с собеседниками. И не путайте их со своим роботом.
Вы даже не представляете, насколько мы разные

С роботом? Да практически одно и то же ,только ваш словарный запас побольше.
Кстати если вы внимательны,то должны были заметить,он тоже сперва морально воздействует, а только потом открывает огонь.

То есть Вам осталась малось: доказать, что слуги Божьи не могут быть детьми Божьими.

Совершенно очевидно,что блудный сын всё же "числился" по крови сыном,но не по делам. Если ваш аргумент на этом,то считайте что доказали.
Если же он сын в совокупности...то только тогда когда соответствует положение и дела.А если согрешает то покаявшись по идее должен оставить свои занятия.А если нет,то не выдавать хотя бы свои греховные занятия за службу Богу.Но почему я это ещё уважать должен?Только потому что кто то сумел только буквально прочесть слова ап Павла?

Вы можете это доказать? Или это просто Ваше личное мнение о миллионах других людей: то, как Вам хочется о всех о них думать?

А вы можете понять или просто нет дара различения духов? Тогда вам сперва надо дар,потом показать можно будет,как и слепому сперва зрение.
А если ещё и желания нет,то вообще трудно.Лучше куплю гуся ...потом съем.

Христиане воздерживаются от подобных суждений ради тех немногих, кто так не поступает. И выполняет свою службу, следуя не личной выгоде - а доброй совести.

Тогда о ком же вы говорили "носит меч напрасно"? Это ведь сие словосочетание я у вас позаимствовал.Значит вам можно выносить суждения, а мне нет?

А с нашей стороны речь о том, что служба в институтах власти, как и любая иная мiрская служба, не является препятствием к обретению доброты внутренней природы и появлению желания угодить Богу.
Вы считаете по-другому? Докажите.

Чего доказать? Говорят что эти американцы Афганистан захватить хотят,и те кто отвертеться (не говорю что понять) не может в ружьё.
А потом они,эти калеки пенсию годами выбивают. У кого? А у этих властей,что вы назвали слугами Божьми. Только кто их бог на самом деле понять не можете.А то что Бог и ослицей безмозглой воспользоваться может это для вас тайна,что и через тех них,этих самых людей Он может и судить и миловать,только вам как и им это невдомёк.А кто князь который в остальное большее время управляет ,тоже.Читайте НЗ внимательно,а не избирательно.

Ну так покажите ложь. Докажите, что буквально читать нельзя. А то буквальное прочтение Вам не нравится, а предлагаемое Вами не буквальное понимание прямо противоречит буквальному.

Я уже всё показал,разве вы что из длительного путешествия по звёздам возвратились,и последние события за пару тысяч лет для вас ещё новость?

Не получится из-за того, что у Вас не получилось?

Ага! И вам скоро надоест,если для лучшего Богом призваны.А то может так и останетесь, гоняться за славой человеческой.

У Иисуса Христа и Отца одна справедливость. Которую никто никогда ни для кого не отменял.
Поэтому мы спокойно говорим о необходимости помощи ближнему. Защиты беззащитных. О возмездии за преступления. О наказании человекоубийц.
Вы об этом ничего не нашли в Н.З? Не видите этого в образе Иисуса Христа?
Значит, Вы что-то не то читаете

Как раз наоборот,я читаю ТО,но на изображения не смотрю. На них есть символы,возможно действующие на подсознание,а мне накак нельзя...на службе.

Кто виноват?
Что делать?

Виноваты такие как вы,высасывающие из пальца новые слова,которые Христос не произносил,а произносили люди не видевшие Его. А те что видели вы и их слова извращаете под свои временные нужды,чего делать никак нельзя.Точнее учить этому нельзя,а как поступите сами то Бог вам судья.

Если я лично что-то разделяю значит оно и мое. Отраженное, в том числе, и в учении Церкви, и в текстах Нового Завета.

так вот сообщество людей решивших что стряпать и назвать Божьим и ещё критикующие тех кто так не делает,я просто воспринимаю как толпящихся у дверей рая,но туда ещё не попавших.Что же слушать тех,кто двери найти не может и тем более другим помочь?

Все традиционные протестанты, и насколько я понимаю, баптисты, и адвентисты придерживаются по этому вопросу позиции Церкви.

Вы мало видимо понимаете,раз в одну кучу всех валите. Закон отменен ещё давно в православии,когда изображать на иконах Христа начали,а может и ранее.Только те отмены вам нравятся,а остальные нет. Вся и арифметика.

Если Вы просвещены лучше то зачем Вы это скрываете?
Явите свой свет. Если он светлее, к Вам потянутся достойные люди.
А если его нет, то Ваша критика ничего не стоит.

Вы же не тянетесь? А ведь даже не свой свет несу.То место в душах людей для Господа,а не для меня.

45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
Неужели Вас может подвигнуть на помощь ближнему только глас с неба?

В смысле Он так скажет если вы кого застрелите ради другого? А те которых застрелили не Его?
Смотря о каких последствиях моей помощи идёт речь.Что то сам понимаю,а на что то буду ждать гласа с неба,ведь не в своем курятнике кур щипать берусь.

Ин. 15
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

А куда положит? И свою или чужую? Разница для вас есть? И если вы как себя любите и убийцу то убивая его не суицид ли осуществляете?
Да бред эти все ваши доводы,они только когда с НЗ учением стыкуются стоят что то.

В том, что не имея ни малейшего желания ни применять силу, ни причинять кому-то физический вред, ни тем более убивать ни животное, ни еще больше тем более человека ради помощи ближнему в некоторых ситуациях нужно быть готовым и на это.
Нет, тут свое нежелание в таких вещах участвовать отставляется ради помощи ближнему.

Да уж....осталось узнать,а если этот убийца попросит вашей помощи от желающих возмездия вы тоже против них воевать пойдёте?
Интереснго,вы только по просьбам определяете кто для вас ближний?Мало ли кому чем помочь надо. Может кто убил кого и труп дотащить надо,вы тоже посодействуете? Ведь просит,значит ближний.

Никто не говорил, что нельзя делать изображений. Такое понимание от ревности не по уму некоторых толкователей этой заповеди.
Подробнее в соответствующих темах.

Соответствующие темы не соответствуют уровню понимания(участники) того что там обсуждают. Как и здесь вы то же самое показываете,это не поправишь в тех кто предан тому чего сам не понимает,но как вы говорите по ревности чего то чтит.К себе примените что сказали и другую картину увидите,только сразу пугаться не надо и всё дойдёт со временем.

Нет. Всего лишь говорю о том, что никто не имеет право насиловать, грабить, убивать человека по собственной похоти. Поэтому морально готов воспрепятствовать подобному всеми доступными мне средствами.


вот на этом учение Апостолов и ограничивается.


Просто для Вас пока неестественно: поэтому и кажется невозможным без лукавства.

Пока? А вы что нового показать можете чтобы что то поменялось? Вы измените православие вернув на путь Христа?


Кстати, оружие всего лишь кусок металла определенной формы. Никакой тайной магической властью над человеком не обладает.
Это просто предмет, который увеличивает угрозу от защитника для отказа злодея от злого намерения. И силу защитника, если придется применять силу.

Магической нет,а вот над его сознанием...имеет.И деньги так же бумага,алмазы камни,золото металл....
Но порой из них такое изготовляют,что потом и о магии задумываешься. Да что там и вы подпали кой куда.

Хотите я вам по почте робота вышлю...пока не поломали дети?
Редкий экземпляр.Будете наставления получать от него как действовать,и кто знает...может весь мир от зла освободите.
Кстати ...чем вам не ещё икона "спасителя"?

[FriendX]

Фрэнд, хороший .

А я ещё и на машинке вышивать умею.. и вообще...

Кот Матроскин.

[whitehat]

Привет Searhey,

Извините, но это неверная мысль. Не "для того" - а "из-за того, что Иисус Христос будет причтен к злодеям".
Это whitehat (ему отвечу позже, сегодня уже нет времени) привнес неверную мысль, что мечи задуманы были дать повод причесть к злодеям Иисуса Христа.

С нетерпением жду вашего ответа. Только постарайтесь быть более объективным и приводить в свою поддержку ссылки на Писание и исторический контекст.

На самом же деле Иисус Христос за все время Своей жизни не дал для подобного не малейшего повода (никому и никогда).

Не забываете о том, что у Понтия Пилата не было Библии. Откуда он мог знать о жизни Иисуса Христа? Только от фарисеев, Его обвинителей. Выслушать вторую сторону не было возможности, так как Сам Иисус молчал (Марка 15:4-5), а все Его ученики разбежались. (Марка 14:50) Целью большинства фарисеев было убить Иисуса и они не гнушались любой клеветой и лицимерием. Они и раньше это делали: например, если помните, Его обвиняли в использовании бесовских сил (Матфея 9:34, Луки 11:14-15), нарушении Моисеева закона (Матфея 12:2), и т.д. Подробно иудейскую точку зрения на мессианство Иисуса Христа можно исследовать на основании таких источников, как Талмуд. Там Его именуют Ешу, бен Стада и бен Пандира и приписывают самые немыслимые гадости.

В этот раз фарисеям было необходимо придумать против Иисуса что-нибудь посерьезнее. Не из области богословия, где достаточно трудно было отправить человека на смерть. А из области уголовного права, чтобы иметь больше шансов на расправу. И они придумали. Его обвинили в мятеже и подстрекательстве против римских властей:

Цитата из Библии:

"Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь. И первосвященники обвиняли Его во многом. (Марка 15:2-3)

И в эпизоде с рабом первосвященника по закону Моисея Он не мог быть притчен к злодеям как минимум по двум причинам:

1. Не у Него был меч, и не Он отсекал ухо. Ап.Петр был совершеннолетним, и не получал ни приказа, ни просьбы от Иисуса Христа воспользоваться мечом. Свидетелей было множество.
Поэтому за этот эпизод к злодеям мог быть причтен только и исключительно Ап. Петр.

В тот момент фарисеям был нужен Иисус, а не Петр. Петра тоже пытались схватить, об этом чуть ниже. При этом Иисуса обвиняли как главаря мятежников и разбойников, а не как рядового члена. Свидетельских показаний об агрессивно настроенных и вооруженных учениках, очевидно, оказалось достаточно.

2. Ап. Петр не был причтен к злодеям потому, что Иисус Христос избавил его от обвинения в причинении вреда, исцелив раба. И поэтому предмета для обсуждения вреда по закону не осталось.

Схватить хотели всех, кто был с Иисусом, но они бежали. Петр потом прятался, но после суда и казни Иисуса он им уже не был особо нужен:

Цитата из Библии:

"Тогда, оставив Его, все бежали. Один юноша, завернувшись по нагому телу в покрывало, следовал за Ним; и воины схватили его. Но он, оставив покрывало, нагой убежал от них." (Марка 14:50-52)

Цитата из Библии:

"Когда Петр был на дворе внизу, пришла одна из служанок первосвященника и, увидев Петра греющегося и всмотревшись в него, сказала: и ты был с Иисусом Назарянином. Но он отрекся, сказав: не знаю и не понимаю, что ты говоришь. И вышел вон на передний двор; и запел петух." (Марка 14:66-68)

[Елена Нежина]

Столько уже страниц написано...
Я бы только хотела спросить у здешних мужчин: если ваших жен, матерей или дочерей будут насиловать, вы вступитесь за них силою, если словом не удастся остановить насильника, или же благословите безбожников от имени Бога на насилие?
Жду ответа от мужчин, а не от тех, кто только именуют себя таковыми...

[FriendX]

Столько уже страниц написано...
Я бы только хотела спросить у здешних мужчин: если ваших жен, матерей или дочерей будут насиловать, вы вступитесь за них силою, если словом не удастся остановить насильника, или же благословите безбожников от имени Бога на насилие?
Жду ответа от мужчин, а не от тех, кто только именуют себя таковыми...

А прежде ответьте от кого такие пророчества,что всё это непременно будут делать? А то так можно пустословить сколько угодно,лишь бы героем себя выставить,а придёт банда,никто с одним ружьём не устоит и изнасилуют и того кто стрелял. Вам действительно безопасность нужна? Тогда у Бога ищите защиты,а если от людей,то за Шварцнигера выходите замуж. Настоящий мужик!

[Елена Нежина]

А прежде ответьте от кого такие пророчества,что всё это непременно будут делать? А то так можно пустословить сколько угодно,лишь бы героем себя выставить,а придёт банда,никто с одним ружьём не устоит и изнасилуют и того кто стрелял. Вам действительно безопасность нужна? Тогда у Бога ищите защиты,а если от людей,то за Шварцнигера выходите замуж. Настоящий мужик!

Я же просила, отвечать только настоящим мужчинам.
А Вы еще не мужчина...

[ViGOS]

Вигос, то что ты богат на оскорбления, это поняли тут все. Но от поставленного вопроса ты опять сбежал - неужели так страшно?
Если ты называешь защиту жизни жены и детей "патриотическим бредом" (при чем тут патриотизм?! Тут срабатывают рефлексы защиты ближнего...), то о чем с тобой можно разговаривать?!
Кстати, так рьяно призывать откосить от армии, призывали только некоторые СИ. Но обратите внимание на их деятельнось. Ими заинтересовалась прокуратура: по просьбе людей, была проведена психо-лингвистическая экспертиза, которая показала пагубный вред на человека подобных учений. Так что не все секты так уж безобидны...
Что касательно травматического оружия, то большинство видимо не понимают вообще что это. Человек выше писал, что приобрел Осу для ЗАЩИТЫ и тут понеслось. Именно это оружие сделано так, что УБИТЬ с него невозможно (например, свето-шумовые патроны)...
Обращаю внимание господина Вигоса, что он лукаво ушел от поставленного вопроса. Нехорошо.

Оружие хранит мир

Цитата из Библии:

Спаситель Иисус: все, взявшие меч, от меча и погибнут

Вопрос: кто авторитет для "православных христиан", размахивающих мечами?

[Елена Нежина]

Цитата из Библии:

Спаситель Иисус: все, взявшие меч, от меча и погибнут

Вопрос: кто авторитет для "православных христиан", размахивающих мечами?

Позволю себе я ответить человеку, носящему штаны, вместо юпки.
Христос авторитет для православных христиан, честь и любовь к ближнему.
А вот Вы мужчина или где? Если Вы не способны вступиться за женщину, то какой Вы христианин? За Вас наверное мама все делает. И подгузники стирает, и от хулиганов защищает. А Вы все под юпкой у нее сидите...

[ViGOS]

Чем подкреплены ваши слова? Вы им следуете?

Фарисейство в данном случае - формальная оценка по внешности без вникания в суть вопроса. Применение жестких стандартов ко мне и отсутствие примеров применения их к себе.
.....
Какая то девичья истерика. Брызги слюней. Фу.
И ни одного ответа на мои вопросы.

P.S. Кстати, я вот такой недостойный, а обращаюсь на "вы".

А вы?

----------------------------------------------------------
как много больших букав

[ViGOS]

FriendX:





Христос сказал: "а у кого ничего нет, продай одежду и купи меч"

То есть, прямое указание взять оружие.

Только умоляю, не начинайте бодягу о том, что речь идет о слове. Эту идею уже многие пытались протолкнуть, но только сами запутывались и бесславно заканчивали.

Ага, и ещё-крест...

и щит с доспехами...
и какие-то сандали с удивительным названием "готовность благовествовать мир"...
а ещё- умертвить себя...

Как там, DAWARON, мозг не кипит от такой "бодяги"?

Или может не с тем мозгом мыслю "бодяжишь"?

[ViGOS]

Только было порадовался

словам образцового "буквописца ни о чем" о его предстоящем длительном отсутствии, но вот снова загаженный антихристианским учением эфир:

В том, что не имея ни малейшего желания ни применять силу, ни причинять кому-то физический вред, ни тем более убивать ни животное, ни еще больше тем более человека ради помощи ближнему в некоторых ситуациях нужно быть готовым и на это.

-Иван, видит Бог, я и не думал блудить с твоей женой, но раз она попросила...пришлось! Разве мог я ей отказать в помощи?

Осталось только дождаться конкретизации от соответствующих лиц, какие "конкретные ситуации" позволяют нарушать заповеди Христа?

Нет, тут свое нежелание в таких вещах участвовать отставляется ради помощи ближнему.

Вот так тихо и плавно учение Христа отодвигается духом антихриста на задворки: уже не ПРИКАЗ И ЗАПОВЕДЬ БОГА, а милое "моё нежелание участвовать в таких делах"...

[ViGOS]

Вы не точны. Оно хранится в сейфе (По Российскому закону).

Если есть криминогенная обстановка и существует риск нападения с неигрушечными последствиями, то мудро будет предпринять защитные меры относительно себя и своей семьи. Или ждать, когда Бог научит через прецендент это сделать. Знаете, не хочу оставить своего ребенка сиротой.

В России разрешено ношение травматического оружия в целях самообороны, а помповые ружья разрешено только хранить в целях самообороны своего жилища или перевозить разряженными и в чехле. (так для кругозора).

Знаете ли я частенько поздно хожу по улице по темноте. Иногда через гаражи, а то и в пром. зоне прогуливаюсь, там можно молиться, людей практически нет. По роду работы приходится иногда перевозить деньги предприятия. В таких случаях я непременно с оружием. (Для пояснения). Зачем испытывать судьбу?

Посчитаете нужным - участие прекращу.

Дима,

считаю твои "реальные истории", не проповедующие подражание делам Христа и Его рабов апостолов неуместными темы на христианском форуме.