Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

Свободную волю может иметь только совершенный, тот кто имеет познание Истины во всей полноте:

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(Иоан.8:31-34)
39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
(Иоан.9:39-41)

Анвар, вас смущает парадокс свободы воли РАБА.

Казалось бы что может выбрать раб не имеющий сил освободиться от своего рабства? Кажется что выбора у него нет, поскольку любое его действие не способствует свободе.

Но это не верно. Библия ясно показывает, что Бог произвёл в нас не только действование, но и хотение (волю).

Раб может свободно выбрать желать рабства или не желать. и на это желание никто не может посягнуть. Это и есть свобода воли.


Теперь возвращаясь к словам Иисуса. Эти слова имеют ценность только для тех рабов, которые признают своё рабство и хотят на свободу. Те, кто выбирает сознательно рабство, которые отказываются его признать, которые своею волею выбирают желать рабства и геха, те не могут воспользоваться словами Иисуса, потому что для действия им не хватает правильного хотения.

Как же человек может воспользоваться советом Иисуса? Какой механизм хотения, послушания, действия происходит здесь?

Вот какой: Когда проповедуется Царство свободы, у человека появляется выбор, но выбор только хотения (воли). Если человек выбрал (не в действии, а только в хотении-воле) свободу, то тогда учитель объясняет КАК это можно достичь в действии. Не желающих Господь не в силах научить и излечить. Только избравший в своей воле учиться и лечиться неачинает от хотения к действию свой ПУТЬ. Этот ПУТЬ есть Иисус. Он учит всех, кто свободной волей выбрал ученичество и врачество: "если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными".

Иисус учит как человек со свободной волей может стать свободен в действии. От свободной воли до свободного действия расстояние - наша жизнь. Абсолютная свобода в действии - на Небесах.

Но на земле человек всегда имеет свободную волю.

[Мариин]

Едины или разногласны

Давайте посмотрим на два Библейских слова «едины» и противоположное слово«разногласны». Очевидно, что разнагласия между людьми происходят из-за независимости (не детерминированности) их воль друг ко другу. Люди свободны в своих хотениях друг ко другу.

Однако, Библия ясно говорит нам, что и в отношении с Богом, человек может от разногласия с Ним двигаться к единению. Это возможно только на основании чёткого разделения воли Бога и воли человека. Постоянный призыв поступать по воле Бога, указывает на нашу способность подчинить свою свободную волю воле Бога.

Иисус молился: «Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня». (Иоан 17, 20-21) Иисус говорит, что Он и Отец не разногласны, а едины, т это единство возможно только при наличии самостоятельной воли Иисуса и самостоятельной воли Отца. «Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет». (Луки 22, 40-42). Того же единства Иисус желает и молит отца для 1) нас между людьми и 2) для нас и Бога:

1 «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне»
2 «да будут в Нас едино»

Наше разногласие с Богом возможно только на основе свободной воли. Также и молитва Иисуса о единстве человека с Богом имеет смысл только при отсутствии абсолютной детерминации (запрограмированности). Человек, только из-за свободной воли может быть един с Богом, с Его волей. Если бы человек был запрограмирован, то Иисусу не было бы нужды молиться за единство человека с Богом.

Человек ценит по отношению к себе только свободную любовь, а не любовь по необходимости. Человеческая любовь к Богу должна быть на много совершеннее человеческой свободоволевой любви. Бог не может желать от человека меньшей любви, чем человек желает от человека. Если бы Бог просто запрограмировал бы человека на не свободоволевую любовь к себе, то Он имел бы не Невесту Христа, а всего лишь исполнительного робота. В этом и заключается Величие и Всемогущество Бога, что Он способен создать свободоволевого любящего Его человека.

Человек всегда имеет свободную волю и её никто не в праве уничтожить, поскольку такова воля Божия!

[VladK]

Мариин

Вы можете пожелать то, о чем не знаете? Нет. Знание добра и Бога заложено человеку в его образе Бога при сотворении. Это знание смутное, но на основе его любой человек впринципе хочет добра.

"Смутное знание" - это вы опять совесть имеете в виду? А я вот сомневаюсь, что Адам обладал совестью, как и "смутным знанием". Вы можете сослаться на какие-нибудь стихи из библии, где говорилось, хотя бы косвенно об этом?
Я знаю многих верующих, считающих, что человек хочет зла, а не добра. При этом у них куча фактов и жизненных наблюдений. И библия говорит о том, что "люди злы".

Человек всегда имеет только свободную волю.

Надо уточнять, что это свобода в желаниях, а то многие понимают свободу именно как свободу в исполнении желаний, а не свободу желать.
Хотеть не вредно, вредно не хотеть.

Человек не обязательно поддаётся искушению плоти

Вот и вы искушение поняли, как согрешение, а я вам говорил о соблазне, но не о согрешении.
Вопрос в том, кто хочет?
Вы считаете, что выбирает человек, словно плоть и дух это что-то отдельное от самого человека. Это вы так считаете по своей теории двух природ в человеке, но природа у человека одна - человеческая. Поэтому правильно говорить о том, что порождает желания человек, и он же сам выбирает между ними руководствуясь совестью, разумом, верой, Духом Святым - кому что доступно.
Это только во Христе были две природы - человеческая и Божья.

[VladK]

ahmed ermonov

Громкое и необоснованное утверждение!
Когда Бог решит, то живой человек очень легко потеряет всякий выбор.
Посмотрите на подпись.
"И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства..."

Мир!

Конечно, же Бог влияет на выбор, но не через желания человека, а через обстоятельства.
Грех разделяет человека с Богом, и человек бесконтрольно использующий свои желания делает непотребства, превращается в животное.

[kiriliouk]

Успокойтесь и не увиливайте от ответа.

Вы как будто полагаете, что я обязан Вам ответом. Это заблуждение, я Вам ничем не обязан.

Я задал вам вопрос как простому человеку:

Мне такой вопрос не интересен.

[fyra]

Мариин Ветеран.

Свободен ли человек выбирать или всё за него уже решено Богом? Если всё решено, то как можно человека судить в день суда?

Все что относится к делам под этим солнцем,человек может выбирать,но только все эта, суета сует и томление духа.Человек уже осужден,ибо мертв духовно.

Свободен ли человек до возрождения?

Нет!Если не считать знания приобретенного от змия,что человек теперь мнит что он бог.

Выбирает ли он предложенное возрождение Богом или Бог его возрождает без участия воли?

А вы мамке и папке предъявляли свою свободную волю,чтоб родится?Бог как начинает в нас свою работу,как Альфа и заканчивает её как Омега.Если благодать не коснется сердца,человек на сухие догматы не отреагирует в лучшем случае,а в худшем случае,мертвый мертвого увлекает в религию.

Св. Августин и другие отцы церкви говорили, что человек сотворён без воли, но спасён он будет только при участии свободной воли.

Человек будет спасен при участии Святого Духа и милости которую не отнимет Бог от человека,пример Давид и Саул.

Что об этом говорит Библия?

Библия говорит,что этот мир прежде начать свое существование,Бог взял и записал в книгу Жизни всех тех кого Сам пожелал спасти.А вы если из тех кто записан в неё,можете мечтать,о том что и вы приложили максимум стараний чтоб помочь Богу спастись.Фантазируйте,но от этого не чего не меняется,кроме обстоятельств,когда Бог, по пускает человеку пройти долину теней смертной,чтоб познал человек,что без Бога невозможно спастись,и это спасение зависит не от желания желающего и не от подвизающегося,но от Бога милующего.

Я верю, что человек в своей воле всегда свободен.

Это обман дьявола"будете как боги"религиозный мертвый дух.Вы вправе под этим солнцем,пить ,кушать,спать,ходить,лежать и т.д.Все что относится к бытию в установленных Богом рамках,делайте и вам не кто не скажет против,в этом вы свободны,хотя ваша жизнь может быть ослеплена тьмою,а вы как бог рассуждаете,что это я выбираю себе,что пожелаю.Человек не в силах вырваться из плена врага,если Сильнейший не придет и не свяжет сильного с его оружием на которое он уповает,сторожа дом в котором находятся узники.

[Мариин]

"Смутное знание" - это вы опять совесть имеете в виду? А я вот сомневаюсь, что Адам обладал совестью, как и "смутным знанием". Вы можете сослаться на какие-нибудь стихи из библии, где говорилось, хотя бы косвенно об этом?

У некоторых язычников смутное знание было использованно так по-максимуму, что их ап. Павел поставил в пример нерадивым Иудеям.

Адам имел не смутное, а ясное знание, на основе котрого Бог сказал - это вкушай, а это не вкушай. Малолетнему ребёнку такое повеление давть бессмысленно, поскольку он ещё не пользуется свободой воли из-за не умения мыслить абстрактно, Адам знал, что вкусить запретный плод - это нарушить запрет. Он сознательно вкусил его не желая потерять Еву. Поэтому оправдываясь, он опять таки оправдывался аргументированно, чего не в состоянии сделать трёх-пятилетний ребёнок. Его аргументом не было то, что: "Бог, я не внятно понял запретил Ты или не запретил." Нет. Главный аргумент был "Ты дал мне Еву". Я знал что такое хорошо, что такое плохо от Тебя, но Ева...как же я мог ей отказать?

Я знаю многих верующих, считающих, что человек хочет зла, а не добра. При этом у них куча фактов и жизненных наблюдений. И библия говорит о том, что "люди злы".

Конечно же, наблюдения этих верующих справеливые. Более того и среди верующих не редко встречаются люди, которые из-за не различения добра и зла, только думают что желают добра, а на самом деле, как и маленькие дети не имея развитого абстрактного мышления и не пользующиеся своей свободной волей правильно, желают нечаяно зла.

С другой стороны Библия и жиненная практика говорит не только о том, что "люди злы" абсолютно, но и что эти злые люди имея совесть не могут до конца оторваться от добра. Преступный мир имеет свои кодексы. Ворующий у своего - чмо. В тюрьмах петухами часто становятся преступники без "чести". Преступники в крупных делах чато бывают совестливые в мелочах. Преступники - это не демоны и бесы, а люди. Хотя образ Бога у них очень сильно зарыт, всё же иногда частично проявляется.

Об этом парадоксе злого человека, который иногда делает и даёт добро, говорил и Иисус:

Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? 10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.

Будучи злым, человек всегда выбирает давать благие или злые даяния другим людям. Свои дети это одно, а окружающи люди другое.

Надо уточнять, что это свобода в желаниях, а то многие понимают свободу именно как свободу в исполнении желаний, а не свободу желать. Хотеть не вредно, вредно не хотеть.

Надо уточнять смысл слова "воля". Надо учить неразумных. Это наше призвание. На мой взгляд Фил 2, 13 замечательное место показывающее разницу между хотением и действием.

Утверждение "Хотеть не вредно, вредно не хотеть", при своём внешне логически обоснованном виде, неверно. Человек всегда имеет свободный выбор хотеть добра или зла. Логически верным былобы утверждение: "Хотеть добра не вредно, вредно его не хотеть". Утверждение "Хотеть зла не вредно, вредно его не хотеть" - ложное. Утверждение "Хотеть не вредно, вредно не хотеть" - не точное и имеет проколы.

Вот и вы искушение поняли, как согрешение, а я вам говорил о соблазне, но не о согрешении.
Вопрос в том, кто хочет?
Вы считаете, что выбирает человек, словно плоть и дух это что-то отдельное от самого человека. Это вы так считаете по своей теории двух природ в человеке, но природа у человека одна - человеческая. Поэтому правильно говорить о том, что порождает желания человек, и он же сам выбирает между ними руководствуясь совестью, разумом, верой, Духом Святым - кому что доступно.
Это только во Христе были две природы - человеческая и Божья.

Нет, я не считаю, что плоть и дух это что-то отдельное от самого человека. Правая и левая рука это не что-то отдельное от самого человека, однако человек выбирает какою рукою он хочет действовать.

Верно, что у Христа две природы - человеческая и Божья. А у человека, в этом смысле,только одна человеческая природа. Однако в другом смысле это одна человеческая природа подразделяется на две произошедшие от двух важных событий:

1 Сотворение человека Богм
2 Первороный грех вошедший в нас через крех Адама.

Не верно думать, что поступок ограниченного человека, напрочь уничтожил товрение безграничного Бога. Образ Бога в человеке только повреждён, а не абсолютно уничтожен.

Поэтому, на основе этого образа, человек перенял от Бога свободу воли. Но не всегда этою свободою умеет правильно пользоваться.

Человек всегда имеет свободную волю.

[Мариин]

Вы как будто полагаете, что я обязан Вам ответом. Это заблуждение, я Вам ничем не обязан.

Вас понял. Вы свободною волею избираете дальше не отвечать. С вами моя дискуссия закончена по вашей инициативе.

Мира вам и успеха.

[VladK]

kiriliouk

а зачем вообще нужно знание о том, есть у человека свободная воля или ее нет?

А разве можно за что-то отвечать если нет свободы?
Горшок не спорит с горшечником, если он горшок. А человек спорит с Богом, значит он уже не горшок.

Эка! Да Вы богохульник, раз предлагаете мне попытаться поставить себя на место Бога. Избавь меня Господь от такого!

Это тоже "философия горшка". Волю Бога невозможно понять, если не встать на место Бога Отца приносящего в жертву Своего Сына. Авраам встал, увидел и возрадовался.

[kiriliouk]

А разве можно за что-то отвечать если нет свободы?

Я полагаю, что существует двойное предопределение.
Участник Мариин полагает, что существует свобода выбора.
Отлично.
Если мы оба дружно вступим на путь паскудства (да не допустит этого Господь!), то будем осуждены в равной мере, разве нет? И совершенно неважно, что и как каждый из нас в этой ситуации будет себе воображать в качестве объяснения. Так зачем вся эта философия?

Это тоже "философия горшка".

Вы ошибаетесь. Надеюсь, это трепет перед Всевышним.

Волю Бога невозможно понять, если не встать на место Бога Отца приносящего в жертву Своего Сына.

Брат, не торопитесь! Это место ЗАНЯТО!

[kiriliouk]

моя дискуссия закончена

А Вы замените в своем сознании термин "дискуссия" на термин "беседа". И сами удивитесь, как много у Вас появится собеседников и как мало останется оппонентов

Мира вам и успеха.

Спасибо.
Обильных Вам благословений!

[Мариин]

Все что относится к делам под этим солнцем,человек может выбирать,но только все эта, суета сует и томление духа.Человек уже осужден,ибо мертв духовно.

Все эта, суета сует и томление духа, но человек ещё окончательно не осужден.

Нет!Если не считать знания приобретенного от змия,что человек теперь мнит что он бог.

У человека остался образ Бога - он не сплошной диавол. У него остался выбор добра и зла, о чём свидетельствуют многочисленные слова Бога в Ветхом Завете:

"Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; 12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: «кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?» 13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: «кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?» 14 но весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его. 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло". (Втор. 30, 11-15).

Здесь наяву свобода воли человека.

А вы мамке и папке предъявляли свою свободную волю,чтоб родится?Бог как начинает в нас свою работу,как Альфа и заканчивает её как Омега.Если благодать не коснется сердца,человек на сухие догматы не отреагирует в лучшем случае,а в худшем случае,мертвый мертвого увлекает в религию.

Свободная воля человеку дана при сотворении, а не перед сотворением, что было бы абсурдом.

Человек будет спасен при участии Святого Духа и милости которую не отнимет Бог от человека,пример Давид и Саул.

Человек будет спасён при участии двух воль: своей и Божей. Свою волю человек может добровольно подчинить воле Божией. Милость и дар Бог не отнимает, но человек в праве принять милость и дар или отвергнуть. Это его личный выбор.

Библия говорит,что этот мир прежде начать свое существование,Бог взял и записал в книгу Жизни всех тех кого Сам пожелал спасти.А вы если из тех кто записан в неё,можете мечтать,о том что и вы приложили максимум стараний чтоб помочь Богу спастись.Фантазируйте,но от этого не чего не меняется,кроме обстоятельств,когда Бог, по пускает человеку пройти долину теней смертной,чтоб познал человек,что без Бога невозможно спастись,и это спасение зависит не от желания желающего и не от подвизающегося,но от Бога милующего.

Библия говорит о том, что человек живёт во времени, а Бог стоит выше времени. Бог знает что будет, но не програмирует. Человеку это очень трудно понять, потому что он размышляет о Боге как о человеке, помещая его во власть времени. В этом основна ошибка всех утверждающих, что на основе предвидения необходима абсолютная (двойная) детерминация.

От желающего не зависит только каким сосудом он будет сотворён, для спасения же необходимо полное волевое согласие спасаемого. В другом случае человек всего лишь марионетка в руках Бога, но это не так. Человек готовится к роли Жены. Эта Жена СВОБОДОЛЮБЯЩАЯ, а не марионетка.

Это обман дьявола"будете как боги"религиозный мертвый дух.Вы вправе под этим солнцем,пить ,кушать,спать,ходить,лежать и т.д.Все что относится к бытию в установленных Богом рамках,делайте и вам не кто не скажет против,в этом вы свободны,хотя ваша жизнь может быть ослеплена тьмою,а вы как бог рассуждаете,что это я выбираю себе,что пожелаю.Человек не в силах вырваться из плена врага,если Сильнейший не придет и не свяжет сильного с его оружием на которое он уповает,сторожа дом в котором находятся узники.

Это обман дьявола, что мы можем выбирать волею только нейтральное и не можем выбирать волею между духовными данными: добром и злом. Если бы мы были способны только на такой выбор, Библия нас бы постоянно, в каждом слове призывала пить, кушать, спать, ходить, лежать. Однако это не так. Библия нас призывает не к нейтральному выбору, а к духовному выбору добра. И все её многочисленные призывы относящиеся не к таким повелениям как пить, кушать, спать, ходить, лежать, а к повелениям духовным, относящимся к добру, свидетельствуют о человеческой возможности ими воспользоваться. Воспользоваться же ими он может только обладая свободной волей, выбирающей не нейтральное, но выбирающее между добром и злом.

Поэтому человек всегда имеет свободную волю.

[Мариин]

А Вы замените в своем сознании термин "дискуссия" на термин "беседа".

Рад был бы с вами побеседывать. Как у вас дела?

[VladK]

Мариин

Адам имел не смутное, а ясное знание, на основе котрого Бог сказал - это вкушай, а это не вкушай.

Это ваши "смутные" ничем не обоснованные доводы.
Как мог Бог дать понять Адаму что такое "смерть"? А иначе предупреждение, что "смертью умрешь" - будет еще менее понятное, чем "будете как Боги". Было понятно только, что "не ешь".

Адам знал, что вкусить запретный плод - это нарушить запрет.

Знал. Но он не знал почему.

Он сознательно вкусил его не желая потерять Еву. Поэтому оправдываясь, он опять таки оправдывался аргументированно, чего не в состоянии сделать трёх-пятилетний ребёнок. Его аргументом не было то, что: "Бог, я не внятно понял запретил Ты или не запретил." Нет. Главный аргумент был "Ты дал мне Еву". Я знал что такое хорошо, что такое плохо от Тебя, но Ева...как же я мог ей отказать?

У меня 4 летний сынишка хитрит так, как не каждый взрослый сумеет. Подставлять кого-то вместо себя для детей довольно частое явление. Вплоть до того, что виноват стул, что он об него ударился. Это как раз так по детски.

Утверждение "Хотеть не вредно, вредно не хотеть", при своём внешне логически обоснованном виде, неверно. Человек всегда имеет свободный выбор хотеть добра или зла. Логически верным былобы утверждение: "Хотеть добра не вредно, вредно его не хотеть". Утверждение "Хотеть зла не вредно, вредно его не хотеть" - ложное. Утверждение "Хотеть не вредно, вредно не хотеть" - не точное и имеет проколы.

Зло и добро - человеческие понятия, они относительные. Добро (и совесть) - не врожденные понятия. Они формируются вместе с формированием личности человека в обществе.
Адам - символ человечества, не обремененного понятиями добра и зла, младенец - символ Адама.
Младенец не знает ни добра, ни зла. Он даже не знает, что огонь может обжечь, а в воде - захлебнуться. Он невинен, и без неусыпной опеки умрет, он даже есть самостоятельно не умеет.
Чем он становится старше, тем желания его становятся все менее животными и менее невинными. Он на "собственной шкуре" и через родителей познает науку добра и зла. Через родителей и себе подобных он в дальнейшем познает Бога.
Трудно понять Бога не став самому родителем. Можно, конечно, на примере других составить собственное представление о чувствах злых родителях делающих добрые даяния своим детям, но такое знание слишком абстрактно.
Хотеть добра и понимать какого добра хочешь можно только в Боге, только в духе, но до этого надо набить себе немало шишек. Только потом абстрактные знания наполняются не абстрактным содержанием.

[kiriliouk]

Рад был бы с вами побеседывать. Как у вас дела?

Сложно. Налицо явный разрыв между знанием и симметричным этому знанию переживанием.
Будучи дядей взрослым и не глупым я много чего ПОНИМАЮ своим умом. Но это понимание не производит во мне соответствующего сердечного ПЕРЕЖИВАНИЯ. Такой вот разрыв... и с некоторых пор это стало меня беспокоить.
Правда, это офф-топ...