Тобос: Не страдаю ли я "прелестью" ?

[Тобос]

Вот такое сообщение на e-mail я, Тобос, получил вчера от владельца одного из православных сайтов после забана за то, что писал там свои мысли. Этого человека зовут Павел и написал он своё мнение обо мне по моей, Тобоса, просьбе:

"Я напишу вам то, что накалякал вечером. На сто процентов неуверен в правильном моем понимании вашего образа и состояния - знаю что такое виртуальное общение и как легко на ровном месте видеть что-то плохое. В моей оценке людей всегда исхожу из презумпции невиновности и даже завуалированной святости человека. То есть от хорошего к лучшему либо плохому.

Вот тот образ, который вы, Тобос, скорее всего сам того не подозревая, демонстрируете на форуме:
на форум вы приходите больше для того чтобы обратить на себя внимание. Причины вроде - для сближения и т. п. надуманы так как разделения вносите сам в первую очередь.
Делаете ложные выводы как об участниках форума так и о Церкви в целом.
Кичитесь своей духовностью, неким опытом и т. п. в грош не ставите ни Церковь, ни ее мудрость, святость и предание. Кусок этого предания - Библию - вы полистали и поняли так.. как поняли
Во многом, не сомневаюсь, правильно. Но камень, который отвергли строители может оказаться и главою угла. И первые христиане главою угла ставили, конечно, Христа. Но в их духовной жизни важным элементы были как раз собрания, Богослужения и, конечно, Таинство Евхаристии (Причащения). О теле и крови своей
и о том что будет с теми, кто не будет вкушать их говорил Христос в Евангелии.
Конечно, эти слова можно попробовать перетолковать, но никуда не деться от опыта самой Церкви первых веков, от описания Богослужений, понимания Благовестия Христова первыми христианами.
Я бы мог продолжать, но не считаю что это нужно, извините.
Свою частную веру у нас не принято навязывать, осуждать людей за то, что они верят не так. И вас я не осуждаю, просто считаю ошибочными и ваш подход к общению, и ваше примитивное и поверхностное отношение к Церкви. А также
подозреваю, что вы находитесь в том состоянии, которое отцы называли прелестью.

св. Игнатий, говоря о прелести, напоминает: "Мнящий о себе, что он бесстрастен, никогда не очистится от страстей; мнящий о себе, что он исполнен благодати, никогда не получит благодати; мнящий о себе, что он свят, никогда не достигнет святости. Просто сказать: приписывающий себе духовные делания, добродетели,
достоинства, благодатные дары, льстящий себе и потешающий себя мнением, заграждает этим мнением вход в себя и духовным деланиям, и христианским добродетелям, и Божественной благодати, - открывает широко вход греховной заразе и демонам. Уже нет никакой способности к духовному преуспеянию у зараженных
мнением" (I,243). "Все святые признавали себя недостойными Бога: этим они явили свое достоинство, состоящее в смирении. Все самообольщенные считали себя достойными Бога: этим явили объявшую их души гордость и бесовскую прелесть. Иные
из них приняли бесов, представших им в виде ангелов, и последовали им... Иные возбуждали свое воображение, разгорячали кровь, производили в себе движения нервные, принимали это за благодатное наслаждение и впали в самообольщение, совершенное омрачение, причислились по духу своему к духам отверженным"
(II,126)."

Поскольку на нашем форуме меня знают давно и многие, я и решил обсудить это мнение обо мне здесь с теми, кто меня знает и с кем я общался. Тем более, что чистота эксперимента соблюдена и Павел - модератор того сайта, и участники этого форума знают меня только виртуально.
Как говорится - со стороны видней, а вдруг я действительно кочусь по наклонной и надо срочно меняться?

Принимая во внимание то, что я это делаю по собственной инициативе, прошу модераторов не оценивать возможные ответы некоторых участников, как переход на личности.

[Ventilyator]

Ну что ж, брат, для одних мы запах смертоносный на смерть, для других - живительный на жизнь. Тебе хоть повезло, имел счастье пообщаться с правыми, а мне вообще отказали в регистрации. Пишут: к сожалению обломитесь, товарищ брат! К сожалению? Жалко им меня стало, и себя, что лишил нас общения какой-то злодей. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Это чужой монастырь, и евангелие там иное, и иисус там иной, и Библия для них кусок истины. Думаю, Вы много не потеряли.
Я вот когда покаялся, первая любовь к Господу, сами знаете, только о Нем и говоришь, православный коллега (не знал до этого, что он вообще верующий), постоянно пытался меня убедить, что я в прелести. Не укладывалось у него в голове, как это Бог коснулся человека минуя правую церковь? Диагноз ясен - ПРЕЛЕСТЬ!
Я ему говорю - Дух дышит где хочет, а он мне - ПРЕЛЕСТЬ!
В общем получилось как у св. Игнатия (1,243),
кто говорит, что кто-то в прелести, тот сам в прелести!

[подсобник]

Я вот заметил такое, правда пока за другими, что они меня судят тем судом, который заслуживают сами:

(Рим.2:1)

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же.

Ведь религия, это не что иное как то, что человек находится в прелести. Он воспринял сам путь к Отцу, как нечто, что может наслаждать, он просто ловит кайф из того, что думает, что следует истине. А это ведь просто гордость. Действия, что возбуждают чувство собственной значимости, и чувство прелести, это действия диавола.

[~Chess~]

На счет личных качеств не знаю, не обращал внимание. Скажу по поводу прелести.

Вообще удивительно, что за столь продолжительное время плотного межконфессионального общения некоторые люди почему-то никак не могут привыкнуть к тому, что определенные церкви на официальном уровне не признают за истинные ни их веру, ни их крещение, ни их духовный опыт. Можно сколько угодно строить тесные и дружеские отношения на личном уровне, но правды жизни это не изменит, - православная церковь оставляет человеку весьма призрачные шансы на спасение вне ее духовных стен. Имеет право. И с этим надо научиться как-то жить.

[ahmed ermonov]

Не знаю, где какая церковь стоит, но товарищь Тобос иногда бывает упрям.
Я поддерживаю многие его мысли, но надо учесть и тот факт, что все мы бываем временами в такой прелесте, что потом самим совестно
Насчет поиска путей приблежения с УВЕРЕНными в "стандартное" христианство, то они очень узки и нельзя там делать какие-то оговорки. Чесс правильно говорит, если человек искренно относит себя к определенной церкви, то, в случае вашего несогласия с позицией этой церкви, вы можете только увещевать этого человека истиной.
Хотя... Богу виднее!
Тобос вам надо побольше общаться со мной, я спец по заблуждениям Какая прелесть
Мир!

[Тобос]

Не знаю, где какая церковь стоит, но товарищь Тобос иногда бывает упрям.
Я поддерживаю многие его мысли, но надо учесть и тот факт, что все мы бываем временами в такой прелесте, что потом самим совестно
Насчет поиска путей приблежения с УВЕРЕНными в "стандартное" христианство, то они очень узки и нельзя там делать какие-то оговорки. Чесс правильно говорит, если человек искренно относит себя к определенной церкви, то, в случае вашего несогласия с позицией этой церкви, вы можете только увещевать этого человека истиной.
Хотя... Богу виднее!
Тобос вам надо побольше общаться со мной, я спец по заблуждениям Какая прелесть
Мир!

Вот именно, Ахмед - Богу виднее и потому Иисус сказал:

«22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной.»
(Матфея 5:22).

Я думаю, что понятие "прелесть" было введено отцами православной церкви не даром. Конечно, всякие видения неких ангелов, сцен из небесной жизни, яркого света всегда надо воспринимать критически.
Но вводить специальный термин в духовную практику также опасно.
А вдруг люди, к которым действительно обращался Бог с целью передачи нужной людям информации - сокрыли её от нас, так как святые отцы православной церкви могли уличить их в этой самой прелести?
Тогда можно заявить, что и пророки и апостолы, особенно Иоанн, написавший Откровение, также находились в прелести.

Павел с православного сайта, мнение обо мне которого я хочу обсудить, привёл относительно прелести слова св. Игнатия. Я не знаю, кто такой тот Игнатий, почему он назван святым, да это и не важно.
Моё мнение, что свят только тот, в ком пребывает Отец, а в Отце мы все и так находимся, по определению.

Вот и возник у меня вопрос, а не находятся ли под этой самой прелестью всем нам известные православные личности, называемые Вселенскими Патриархами, Святейшими, Блаженнейшими?
Насколько я помню даже Бог о Себе говорил, что Он - Свят - а те уже Святейшие.

Сегодня утром Павел на почту мне написал это:

"самое интересное, что я ждал от вас подобного перла. догадывался, что можете мое письмо выложить на всеобщее обозрение вместо того чтобы самому его проанализировать. Вы свой выбор сделали в пользу шоу, так что позвольте откланяться. Больше на тему вашей личности общаться у меня нет желания (впрочем, его особо и не было).
кстати, такие вещи не делаются за глазами. я писал это только вам и лично. никогда подобные вещи я бы не написал публично.
Поэтому имейте ввиду что я согласия на публикацию этих моих слов не давал. и хоть под моими словами подписываюсь, поступок ваш нахожу не джентельменским, нечестным и даже низким.
Не утруждайте себя больше вниманием к моей скромной персоне
Блаженны алчущие и жаждущие правды!"

Причём здесь шоу, я так и не понял. Если мне написал человек своё мнение, неужели я сразу должен доверять тому, кто выгнал меня с православного форума только за то, что не мог ответить на некоторые мои вопросы по Библии.
Я понимаю, что обвинить человека проще, так я простых путей не ищу - мне важно знать правду о себе, нравится это кому-то или - нет.
Вот я и подумал, что Павел выступит на нашем форуме, расскажет свою точку зрения относительно "прелести" - потому я и выслал Павлу ссылку на эту тему сразу, как только она была открыта.
Видимо Павел силён только на своём сайте и сила его находится в кнопке забана.


Я не согласен с тем, что мой поступок низкий, ибо я не согласен с обвинениями Павла в мой адрес, что равноценно тому, что я не принял от него обличение. А не принял потому, что сперва был забанен, что рассматриваю как то, что мне просто заткнули рот.
Иисус учил:

"15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."
(Матфея 18:15-17).

Вот на основании этого, сказанного Христом я и действую. Я сам теперь ищу независимых свидетелей, избавив Павла искать собственных, которые вполне могут оказаться зависимыми.

Ахмед:
Тобос вам надо побольше общаться со мной, я спец по заблуждениям. Какая прелесть.

Тобос:

[ahmed ermonov]

Тобос, прошу вас оставить это занятие- выяснять отношение других к себе. Однажды я открыл здесь опрос: Безумный ли ахмед? По опросу вышло, что многие нормальные форумчане считают меня безумным
"Православные" вам не братья, также вам не братья все, кто признает и поддерживает догмат о Боге- Троице...
Думаю и из тех, кто не признает троицу СИ, может христодельфиане тоже не вопримут вас в серьез...
Для многих перечисленных ваша прелесть очевидна
Но, я боюсь другого. Когда человек видит столько лжи вокруг, то может забыть о критическом рассмотрении своих духовных дел...
Мир!

[Тобос]

Тобос, прошу вас оставить это занятие- выяснять отношение других к себе. Однажды я открыл здесь опрос: Безумный ли ахмед? По опросу вышло, что многие нормальные форумчане считают меня безумным
"Православные" вам не братья, также вам не братья все, кто признает и поддерживает догмат о Боге- Троице...
Думаю и из тех, кто не признает троицу СИ, может христодельфиане тоже не вопримут вас в серьез...
Для многих перечисленных ваша прелесть очевидна
Но, я боюсь другого. Когда человек видит столько лжи вокруг, то может забыть о критическом рассмотрении своих духовных дел...
Мир!

Вы глубоко заблуждаетесь, Ахмед. Подумайте сами и относительно Вас самого - как тот же догмат о троице помогает Вам совершенствоваться, чтобы как говорят, спастись?
Нет, Ахмед - братьев себе я ищу не на основе догматов, извините.
Возможно в таком отношении к людям и заключается моя прелесть?

Я не считаю человека религиозной принадлежностью.

А то, что Вы какой-то опрос организовывали, так он не обладает чистотой эксперимента, ибы Вы ищете братьев по догматам, хотя бывают и братья по крови, по вере...по истине.
А что есть истина, Ахмед?

[ahmed ermonov]

Вы глубоко заблуждаетесь, Ахмед. Подумайте сами и относительно Вас самого - как тот же догмат о троице помогает Вам совершенствоваться, чтобы как говорят, спастись?
Нет, Ахмед - братьев себе я ищу не на основе догматов, извините.
Возможно в таком отношении к людям и заключается моя прелесть?

Я не считаю человека религиозной принадлежностью.

Тобос, я поддерживаю, если вы не смотрите на лица и убеждения. Это вариант называется гласом вопиющего в пустыне. Не потому, что нет слушающих, а потому, что ответ не предполагается.
В этом случае вы не имеете право обсуждать мнения о вас. Если вы этого желаете, то вы ищете славу, славу среди людей, независимо от их убеждений... Это соблазняет людей!
Как?
Мир!

[Володя77]

Для Тобос

На счет личных качеств не знаю, не обращал внимание. Скажу по поводу прелести.
... православная церковь оставляет человеку весьма призрачные шансы на спасение вне ее духовных стен. Имеет право. И с этим надо научиться как-то жить.

Конечно, имеет право... Все мы, пока в теле, имеем то или иное право. Другое дело - на пользу ли нам это право или в погибель (!!!).
В целом, можно сказать Тобосу, что организация, именуемая "православная церковь", - вообще никому не дает шансов на спасение..., даже тем, кого она пригрела на своем "лоне". И она этого не скрывает (точнее - Господь не скрывает этого от нас, до того, что попускает ей самой так о себе говорить..., чтобы мы ХОРОШО видели, с кем имеем дело. Как говорится: . - для прозрачности в общении).

Поэтому, в свете Вашего Тобос вопроса, Вам вовсе не стоит всерьез воспринимать заявы и слова тех или иных представителей (или сочуствующих) этой структуры... (особенно на сообщения некоторых их устроителей сайтов).
А в себя - стоит с молитвой вникать... и Господь Сам будет указывать Вам на Ваше состояние..., как и любому из нас. В таком случае Вы избавитесь от шансов на то или иное обольщение и прелесть...
Помолитесь так о себе недельку-другую (по-серьезному..., со слезами) и Господь будет открывать Вам то, что Вам нужно видеть.

[Тобос]

Тобос, я поддерживаю, если вы не смотрите на лица и убеждения. Это вариант называется гласом вопиющего в пустыне. Не потому, что нет слушающих, а потому, что ответ не предполагается.
В этом случае вы не имеете право обсуждать мнения о вас. Если вы этого желаете, то вы ищете славу, славу среди людей, независимо от их убеждений... Это соблазняет людей!
Как?
Мир!

Знаете, Ахмед, я думаю, что имею право обсуждать.
Во первых я хочу обсуждать себя, и потому хочу, что серьёзно отношусь к любым в мой адрес обличениям ибо знаю, что через каждого человека может говорить Бог. А Бог никого не соблазняет.
Потому я и отнёсся к мнению обо мне Павла - серьёзно, а не плюнул на человека, послав его подальше.
А что уже кому кажется, так это не мои проблемы. Я свою точку зрения на это изъясняю открыто и честно.
Если же люди, поучая друг друга высоким духовностям на форуме, чувствуют себя неудобно в этой теме - чем я могу помочь?

[Mariella]

Тобос: Не страдаю ли я "прелестью" ?

А почему Вы прелестью страдаете? Может Вы ею наслаждаетесь.

[ahmed ermonov]

Тобос, тогда вы на духом поиске. Имеете полное право обсуждать, осуждать итд итп. Все для духовного опыта. Главное- чтобы без злого умысла.
Если вы стоите непоколебимо в некоторых основаниях, то правила поменяются. Каждому столько сколько открыто, по мере.
Мир!

[Drunker]

св. Игнатий, говоря о прелести, напоминает: "Мнящий о себе, что он бесстрастен, никогда не очистится от страстей; мнящий о себе, что он исполнен благодати, никогда не получит благодати; мнящий о себе, что он свят, никогда не достигнет святости. Просто сказать: приписывающий себе духовные делания, добродетели,
достоинства, благодатные дары, льстящий себе и потешающий себя мнением, заграждает этим мнением вход в себя и духовным деланиям, и христианским добродетелям, и Божественной благодати, - открывает широко вход греховной заразе и демонам. Уже нет никакой способности к духовному преуспеянию у зараженных мнением". "Все святые признавали себя недостойными Бога: этим они явили свое достоинство, состоящее в смирении."

Так Вы сами ответьте - Вы освобождены от страстей, Вы исполнены благодати, Вы святой? Если на любой из этих вопросов Вы однозначно ответите "да" - Вы в прелести.

[Drunker]

Как думаете, не за это же ли в своё время распяли и Христа самого!?
Ведь Он говорил тогда, опираясь на то, как было с Ним, однако же, Ему говорили подобно тому, как вы сейчас говорите о прелести.
Скажите, пожалуйста, вы когда писали пост сей, так вы судили по тому, что есть в вас самом!?
Неужели вы думаете, что все люди обусловлены страстью и невежеством!?
Ходите путями правды и мира, любви и милости, доброты, простоты, чистоты, нравственности, и вы будите, Исполнены Благодатью Божьей!
От этих же путей и сама Святость в Человеке!
Или же для вас, Друг мой, это дикость!?
Или же тот человек, который ведет праведный образ жизни, и в соответствии с этим говорит об этом, то значит, он находится в прелести!?
Странно как-то вы рассуждаете, потому и рассуждаете странно, что судите по тому, что есть в вас самом!

Было время, когда я считал себя достаточно праведным человеком, по крайней мере получше чем все остальные. Теперь смешно и грустно вспоминать эти наивные взгляды.

Читая святых отцов, я понял одну мысль - надо стремиться не к праведности, а к тому, чтобы увидеть свои грехи и покаяться в них. Без покаяния, без осознания своей греховности, без осознания греховности даже своих добрых дел, которые происходят от гордыни, тщеславия и прочих пороков, человек не сможет стать святым. Увидев свои прежние грехи во всей их глубине, человек до конца своих дней будет сомневаться в своей святости, будет понимать как велико милосердие Бога, если он решит эти грехи простить, и как недостоин человек такой милости. Человек с такими мыслями никогда не скажет что он святой, праведник, исполнен благодати. Это как человек скромный никогда не скажет, что он скромен. Я исключение конечно - я ужасно скромный. Человек смиренный не скажет, что он смиренный.

А когда человек говорит, что он праведник - то это фарисейская праведность. Фарисеи то были уверены, что они живут праведно.

Мне сейчас легко об этом говорить, потому что у меня нет ни фарисейской праведности, ни настоящей (в этом Вы оказались правы). Но я видел как трудно говорить на эту тему людям, которые действительно живут праведно. Они не могут прямо назвать себя праведниками, но и отрекаться от своего смирения, от своего такого покаянного состояния не могут - в нём они видят истинность той веры, которой они придерживаются.

И по сравнению с ними огромен контраст людей, которые прямо называют себя святыми и тут же изливают гнев на собеседника, показывают ярчайшие образцы превозношения, нетерпимости, любопрения и прочих признаков того, что "дух мирен" в них не обитает.

Когда я писал тот пост, я просто не успел добавить, что раз уж человека интересует понятие прелесть, то и судить о том в прелести человек находится или нет надо по тем признакам, которые давались людьми, которые и говорили о прелести, ввели это понятие, так сказать.

А сама постановка вопроса мне нравится - в прелести ли я? Она сразу отбивает охоту осудить человека, даже если по всем признакам он в прелести (чего я утверждать не могу, так как не общался с автором темы). Если есть сомнение, значит не всё потеряно. Сомнение в своей праведности это и есть начало покаяния. А конца покаянию нет. Это не единоразовый акт.

И кстати где Вы видели, чтобы Христос говорил, что он праведник или святой? Не Христу ли должны мы подражать?