Тобос: Не страдаю ли я "прелестью" ?

[Певчий]

Не страдаю ли я "прелестью" ?

Все мы родом из прелести.
Я не могу вынести конкретного суждения о Вашем случае, ибо для объективности нужно было бы еще выслушать вторую сторону, к которой у Вас есть притензии. Но если говорить обобщенно, не вдаваясь в подробности Вашей истории, то думаю, что истинная мудрость угождает Богу, а не человеку. Потому она и имеет внутреннюю установку - не быть зависимым от мнения людей. И если кто скажет о таковом, что он в прелести, его это нисколько не должно задеть, коль он в Боге совершает свои деяния. А если все же задевает, то это есть верный признак того, что Бог еще не стал для него тем, чем Он стал для Апостола, говорящего о себе, что для него жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Учитывая это обстоятельство, предполагаю, что Вас нечто задело, коль Вы и статью эту написали здесь. А коль так, то есть и внутренняя причина Вашему поведению. Поверьте, я это пишу не для уничижения Вашего. Но проявите смиренномудрие и мысленно скажите себе: "Да, Господи, побежал впереди Тебя..."
А из прелести мы выходим очень долго. Говорю "мы", потому что считаю, что те, кто уже освободился от прелести полностью, те уже не от мира сего, они распяли плоть свою со страстями так, что уже не они живут, но живет в Них Христос. О себе же такого сказать еще не могу. Не хочу лукавить ни перед собой, ни перед людьми, и уж конечно не желаю лицемерить перед Богом.
Пусть Господь Вас благословит. И не печальтесь по данному случаю. Смирением спасайтесь от саморастления, призывая благодать Божию. Иного пути нет.

[Тобос]

Нико:
Не, Тобос, о "еретичестве" кого либо я не вёл речь - "...а судьи кто?"...

Тобос:
Исключительно верная линия поведения. Перед тем, как откроете мне Ваш секрет, я открою Вам свой - истину не знает никто.

Нико:
Наоборот, открою секрет, что по моему Бог спасёт всех, даже кришнаитов с язычниками.

Тобос:
Полностью согласен. Насчёт язычников писал и Павел, а среди представителей других религий обязательно есть люди, старающиеся исполнять заповедь "Да любите друг друга". Говорят что любви учат все религии.

Нико:
Вы вообще "моя первая любовь" на этом форуме, и мне интересно, куда дальше заведёт Вас Ваша потребность, именно человеческим разумением, познать Бога.

Тобос:
Если стараться познавать Бога самому, человеческое разумение постепенно преобразуется в божественное, с Божьей помощью, конечно. Богу нравится, когда человек старается Его понять, познать, как Вы пишете:
"45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."
(Луки 24:45).
Но познать Бога можно только в том объёме, который сам Бог каждому и предоставляет. В этой жизни познать Бога полностью не сможет никто - в этом даже нет смысла.

Нико:
Когда-то давно Вы приняли, что Библию надо вывести на чистую воду (это я про "дописанное в Иоанна", и про "противоречия"), то что Писание извращено людишками. Доказать обратное невозможно - написанному в Библии можно либо верить, приняв за истину (пусть и пока не пОнятую местами), либо нет. Третьего не дано !

Тобос:
То, что Писание извращено, я уже писал - помните это моё:

...Ещё интересно и то, почему ВСТАВИЛИ "Ибо три..." в 1-Иоанна :

"7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном."
(1-е Иоанна 5:7,8),

НО ЗАБЫЛИ ПРОЧИТАТЬ и ИЗМЕНИТЬ это же 1-е Иоанна :

"3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
4 И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна."
(1-е Иоанна 1:3,4),

Где Иоанн, как и остальные Апостолы, ОБРАЩАЛИСЬ в начале своих писем с приветствием к...сначала Богу...затем Иисусу Христу (ТОЧКА!!)
О Духе Святом (ДС) как о духовной Личности в письмах Апостолов речи никогда не было.

Легко видеть из сравнения этих двух Цитат,
что (1-е Иоанна 5: (но только 7)) ПИСАЛ НЕ Иоанн.

Внимательнее надо было Библию изучать тем "товарищам", которые ПОДСУНУЛИ нам небиблейское понятие "троица".
*************************************

А Вы, Нико тогда занервничали и стали осуждать меня в том, что я разношу по миру ереси профессора Е.К. Дулумана. Это далеко не ереси, Нико - читаем это:


"Весьма важный в вероучительном, догматическом отношении стих 7-й не читается ни в одном из древних греческих кодексов Нового Завета: ни в таких авторитетных уникальных кодексах, каковы: Синайский, Александрийский, Ватиканский, ни в древнейших курсивных греческих манускриптах, ни в лекционариях. В творениях древних греческих отцов, в своей полемике против ариан, имевших постоянный повод говорить о троичности Лиц в Боге и Их единосущии, данный стих не цитируется. И блаженный Феофилакт в толковании своем послания Ап. Иоанна опускает ст. 7-ой. Нет этого стиха и в древнейших переводах Нового Завета - Пешито, арабских и др. ; только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется. В печатном издании Комплютенской Библии (1514-1520) рассматриваемые слова имеются. В новейших критических изданиях новозаветного теста - Грисбаха, Шольца, Тишендорфа, Вескотта Хорта, Триджельса и др. слова ст. 7-го опускаются. Напротив, принятые церковью Восточною и Западною тексты, оригинальный и переводные, имеют слова ст. 7-го, как подлинные апостольские слова. При этом церковном воззрении мы и должны остаться, хотя научные текстуально-критические данные не доказывают подлинности данного места с безусловною несомненностью (см. у проф. Н. И. Сагарды, с. 206-260)."
(А.П.Лопухин).

Далее, чтобы хоть как-то успокоить обманутых "троицей" верующих, А.П.Лопухин добавил несколько утешительных строк:"Во всяком случае внесение слов ст. 7-го нисколько не затрудняет чтение и связь всего текста, и как с предыдущими, так и с последующими текста согласуется, равно вполне гармонирует с особенностями богословия Ап. Иоанна."

Ну, а с этим "документом" Вы, Нико, должны быть знакомы обязательно, если не стараетесь исследовать Библию самостоятельно:

ТОЛКОВАЯ БИБЛИЯ
ИЛИ
КОММЕНТАРИЙ НА ВСЕ КНИГИ СВ. ПИСАНИЯ
Ветхого и Нового Завета
А.П. Лопухина

Нико:
И, как Вы решили проверить написанное, разодрав всё по листочкам (для сличения надо думать), сверяя цитату с цитатой, сражаясь с выводами однобокими по этим вырванным кускам (у разных людей и выводы разные - ибо каждый думает о своём, ему недостающем или присущем ему-же) - то я и подумал лишь о том, как Вам будет трудно придти к общему знаменателю всех заложенных смыслов,к полноте Божьей (то что это будет, я не сомневался - Вы любите Бога) через такое исследование, исследование кусочков и частичек. И результат виден - Вы продвигаетесь вперёд! (опять - "...а судьи кто?" , не придавайте особого значения моим словам, я всего лишь такой же ищущий)

Тобос:
Нет, Нико, Библию по листочкам раздирать не надо. Но исследовать, а не просто читать, её желательно самостоятельно. Вот что и как поняли - это и есть ВАШ уровень духовного развития, на данный момент. Когда исследуете сами, у Вас обязательно появятся мысли - вот их и надо выставлять на форум для обсуждения.
Некоторые скажут, что Ваши мысли - ересь. Не обращайте на тех людей внимания, они свои слова обязаны ещё подтвердить фактами - Цитатами из той же Библии и своими умозаключениями.
Если же Вам пытаются внушать, что правильно понять написанное в Библии Вы самостоятельно не сможете - посылайте таких доброжелателей подальше и с любовью. Вы не один, есть ещё Бог и Дух Святой, который от Отца исходит - он то и наставит Вас на правильное понимание Писаний. А если так не рассуждать, тогда и вера Ваша тщетна, ибо Иисус как обещал, так и выполнил:

"13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам."
(Иоанна 16:13).

Нико:
А здесь увидел тонущего друга и решил помочь, срезать гири, мешающие выплывать в подобных ситуациях - это я про Ваше "почему они боятся меня", и про Ваше желание "доказать" непринимающему Вашу позицию. Мир Вам.

Тобос:
Нико, неужели смысл в том, чтобы что-то доказать кому-то, не принимающему мою позицию? Пускай лучше тот человек доказывает, почему моя позиция ошибочна и, если это получится, я соглашусь, что заблуждался, если внутренний голос не заставит меня написать следующее: "На данный момент я вижу, что моя позиция неустойчива, но мне надо время подумать..."

Нико:
P.S. Кстати, а кто читает по одному монитору с модерами беларусскими?

Тобос:
Они сами и читают по одному монитору, возможно я ошибаюсь.
Модераторов там двое, не считая массовки - мужчина 25 лет и женщина. Есть чувство, что им можно пожелать мира и любви.

[Тобос]

Все мы родом из прелести.
Я не могу вынести конкретного суждения о Вашем случае, ибо для объективности нужно было бы еще выслушать вторую сторону, к которой у Вас есть притензии. Но если говорить обобщенно, не вдаваясь в подробности Вашей истории, то думаю, что истинная мудрость угождает Богу, а не человеку. Потому она и имеет внутреннюю установку - не быть зависимым от мнения людей. И если кто скажет о таковом, что он в прелести, его это нисколько не должно задеть, коль он в Боге совершает свои деяния. А если все же задевает, то это есть верный признак того, что Бог еще не стал для него тем, чем Он стал для Апостола, говорящего о себе, что для него жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Учитывая это обстоятельство, предполагаю, что Вас нечто задело, коль Вы и статью эту написали здесь. А коль так, то есть и внутренняя причина Вашему поведению. Поверьте, я это пишу не для уничижения Вашего. Но проявите смиренномудрие и мысленно скажите себе: "Да, Господи, побежал впереди Тебя..."
А из прелести мы выходим очень долго. Говорю "мы", потому что считаю, что те, кто уже освободился от прелести полностью, те уже не от мира сего, они распяли плоть свою со страстями так, что уже не они живут, но живет в Них Христос. О себе же такого сказать еще не могу. Не хочу лукавить ни перед собой, ни перед людьми, и уж конечно не желаю лицемерить перед Богом.
Пусть Господь Вас благословит. И не печальтесь по данному случаю. Смирением спасайтесь от саморастления, призывая благодать Божию. Иного пути нет.

Главная мысль в Вашем посте, Певчий, отмечена мной красным.
Меня и ранее обвиняли в прелести и именно православные верующие.
Вот тот пост из одной из неправославных групп на сайте Вконтакте.ру:

"#14 Денис Мыльников
18 июл 2009 в 22:12

Как обычно вы применяете цитаты, которые совершенно не уместны. Впрочем Евгений писал о вашей прелести. Это тяжёлая болезнь и основная её сила в том, что больной прелестью не верит в то что он болен, а следовательно не лечиться.

Тобос, вы, как впрочем и я - не духовные люди. Я общался с духовными людьми, вы точно не из них. Смирите свою гордость, если это ещё вам доступно.
********************
Тобос:
Единственное, что меня смущает, Денис, что Вы, пообщавшись с т.н. духовными, сами не стали таковым, как сами и пишете.
Возможно Вам посчастливилось общаться с семьёй известного актёра Дэвида Духовны - тогда к Вам вопросов я пока не имею.

Конец цитаты.
*********************************************

Как видите, Певчий, я продолжаю общаться и Вконтакте.ру и здесь и там, где забанили с удовольствием бы продолжал.
Тут дело в другом. Я заметил, что если православные тому человеку, с которым в общении не могут подтвердить фактами написанное ими самими или не могут опровергнуть мнение, с которым они не согласны - опровергнуть спокойно и без эмоций, часто переходят на прелесть.
Расчёт здесь простой - как станет доказывать собеседник, которому был поставлен диагноз "прелесть" - что он не в прелести? Никак.
Вот на это и расчитывают те специалисты по духовным заболеваниям и отклонениям.
Эту тему я открыл для того, чтобы многие из участников нашего форума знали, чтО их может ожидать в будущем и имели представление о том, что ими пытаются манипулировать, якобы законно - дескать святые отцы предупреждали.

В таких случаях многие применяют Цитату Павла (1-е Коринфянам 4:3-5). Я такими Цитатами лишний раз не балуюсь, хотя и полностью с мнением Павла согласен.

Примеры читайте в следующем моём сообщении Ирбе...

[Певчий]

Я заметил, что если православные тому человеку, с которым в общении не могут подтвердить фактами написанное самими или не могут опровергнуть мнение, с которым они не согласны - опровергнуть спокойно и без эмоций, часто переходят на прелесть.
Расчёт здесь простой - как станет доказывать собеседник, которому был поставлен диагноз "прелесть" - что он не в прелести? Никак.
Вот на это и расчитывают те специалисты по духовным заболеваниям и отклонениям.

Я думаю, что мудрый человек не станет разбрасываться такими выражениями, как "прелесть", направо и налево. Святые употребляли этот термин крайне редко. Святые! (Имею ввиду тех, кто распял плоть свою со страстями, а не просто всех верующих, которых также можно назвать "святыми", но только по вере в Иисуса Христа).
А тем, кто еще сам не живет по Духу, не пристало кому-то говорить о "прелести", ибо сам еще плотской...

[Певчий]

Пример того, как отцы Церкви осторожно обличали тех, кто впадал в прелесть

Пример того, как отцы Церкви осторожно обличали тех, кто впадал в прелесть.

«В начале нынешнего столетия подвизался в Софрониевой Пустыни (Курской епархии.) схимонах Феодосии, привлекший к себе уважение и братства и мирян строгим, возвышенным жительством. Однажды представилось ему, что он был восхищен в рай. По окончании видения, он пошел к настоятелю, поведал подробно о чуде, и присовокупил выражение сожаления, что он видел в раю только себя, не видел никого из братий. Эта черта ускользнула из внимания у настоятеля: он созвал братию, в сокрушении духа пересказал им о видении схимонаха, и увещевал к жизни, более усердной и богоугодной. По прошествии некоторого времени начали обнаруживаться в действиях схимонаха странности. Дело кончилось тем, что он найден удавившимся в своей келий".

Со мною был следующий, достойный замечания случай. Посетил меня однажды Афонский иеросхимонах, бывший в России за сбором. Мы сели в моей приемной келий, и он стал говорить мне: "Помолись о мне, отец: я много сплю, много ем". Когда он говорил мне это, я ощущал жар, из него исходивший, почему и отвечал ему: "Ты не много ешь, и не много спишь: но нет ли в тебе чего особенного?" и просил его войти во внутреннюю мою келию. Идя перед ним, и отворяя дверь во внутреннюю келию, я молил мысленно Бога, чтоб Он даровал гладной душе моей попользоваться от Афонского иеросхимонаха, если он - истинный раб Божий. Точно: я заметил в нем что-то особенное. Во внутренней келий мы опять уселись для беседы, - и я начал просить его: "Сделай милость, научи меня молитве. Ты живешь в первом монашеском месте на земле, среди тысяч монахов: в таком месте и в таком многочисленном собрании монахов непременно должны находиться великие молитвенники, знающие молитвенное тайнодействие и преподающие его ближним, по примеру Григориев Синаита и Паламы, по примеру многих других Афонских светильников".

Иеросхимонах немедленно согласился быть моим наставником, - и, о ужас! С величайшим разгорячением начал передавать мне вышеприведенный способ восторженной, мечтательной молитвы. Вижу: он - в страшном разгорячении! У него разгорячены и кровь, и воображение! Он - в самодовольстве, в восторге от себя, в самообольщении, в перелести! Дав ему высказаться, я начал понемногу, в чине наставляемого, предлагать ему учение святых Отцов о молитве, указывая его в Добротолюбии, и прося объяснить мне это учение. Афонец пришел в совершенное недоумение. Вижу, он вполне незнаком с учением Отцов о молитве! При продолжении беседы говорю ему: "Смотри, старец! Будешь жить в Петербурге, - никак не квартируй в верхнем этаже; квартируй непременно в нижнем". "От чего так?" - возразил Афонец. "От того, - отвечал я - что если вздумается ангелам, внезапно восхитив тебя, перенести из Петербурга а Афон, и они понесут из верхнего этажа, да уронят, то убьешься до смерти: если ж понесут из нижнего, и уронят, то только ушибешься".

"Представь себе, - отвечал Афонец, - сколько уже раз, когда я стоял на молитве, приходила мне живая мысль, что ангелы восхитят меня, и поставят на Афон!" Оказалось, что иеросхимонах носит вериги, почти не спит, мало вкушает пищи, чувствует в теле такой жар, что зимою не нуждается в теплой одежде. К концу беседы пришло мне на мысль поступить следующим образом: я стал просить Афонца, чтоб он, как постник и подвижник, испытал над собою способ, преподанный святыми Отцами, состоящий в том, чтоб ум во время молитвы был совершенно чужд всякого мечтания, погружался весь во внимание словами молитвы, заключался и вмещался, по выражению святого Иоанна Лествичника, в словах молитвы ( Лествица, Слово 28, гл. 17.).

При этом, сердце обыкновенно содействует уму душеспасительным чувством печали о грехах, как сказал преподобный Марк Подвижник: "Ум, неразвлеченно молящийся, утесняет сердце: сердце же сокрушенно и смиренно Бог не уничижить" (Псал. L, 19. Слово о молящихся от дел оправдитися, гл. 34, Добротол. ч. 1.).

"Когда ты испытаешь над собою, - сказал я Афонцу, - то сообщи и мне о плоде опыта; для меня самого такой опыт неудобен по развлеченной жизни, проводимой мною". Афонец охотно согласился на мое предложение. Чрез несколько дней приходит он ко мне и говорит: "Что сделал ты со мною?". "А что?" - "Да как я попробовал помолиться со вниманием, заключая ум в слова молитвы, то все мои видения пропали, и уже не могу возвратиться к ним". Далее в беседе с Афонцем я не видел той самонадеянности и той дерзости, которые были очень заметны в нем при первом свидании и которые обыкновенно замечаются в людях, находящихся в самообольщении, мнящих о себе, что они святы, или находятся в духовном преуспеянии. Афонец изъявил даже желание услышать для себя мой убогий совет. Когда я посоветовал ему не отличаться по наружному образу жизни от прочих иноков, потому что такое отличие себя ведет к высокоумию (Лествица, Слово 4, гл. 82, 83. Преподобный Варсанофий Великий, ответ 275. Житие и наставления преподобного Аполлоса, Патерик Алфавитный.): то он снял с себя вериги и отдал их мне.

Чрез месяц он опять был у меня, и сказывал, что жар в теле его прекратился, что он нуждается в теплой одежде, и спит гораздо более

(Святитель Игнатия Брянчанинов. «О прелести».)

[Тобос]

Цитата участника Тобос:
Также я указал участникам и модератору, что они не созданы по образу и подобию Божию - на что они, модераторы, страшно обиделись


irbe:
этого уже достаточно для бана. возмите практически любой форум и прочитайте правила. за оскорбление модераторов следует, как правило, автоматический бан.

Тобос:
Ирбе, Вы также не созданы по образу и подобию Божию. Если я неправ, подтвердите фактами, где это написано.
*************

Цитата участника Тобос:
Поскольку, Ирбе, Вы с таким скрежетом зубов защищали своих, прошу Вас по ссылке в пункте 1. и далее - ожидаю ответов на мои вопросы сформулированые в последующих пунктах 2-4.

irbe:
Иисус - Бог.

Тобос:
Где это написано и почему Вы не прокомментировали эту Цитату?:

"11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет."
(Исаии 53:11).
*************

irbe:
про сынов Божиих ещё проще - люди верующие в Бога на тот исторический момент. откроем Бытие главу 4-ю стих 26. что мы видим? до рождения Сифа Бог был людьми забыт и мир погрузился во тьму беззакония. ну так вот сынами Божиими именуются потомки Сифа, которые начали входить к дочерям человеческим - потомкам каина. ну а дальше что пищет Моисей? то, что Бог увидел великое развращение ну и т.д.

Тобос:
Расширим контекст Цитаты о сынах Божиих:

"28 Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь."
(Бытие 5:28,29).

"1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
8 Ной же обрел благодать пред очами Господа."
(Бытие 6:1-8).

Как видим, сыны Божии, как Вы, Ирбе, пишете - "люди верующие в Бога на тот исторический момент ",- были уничтожены потопом, ибо спасся, если доверять Библии Ной и :

"13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними."
(Бытие 7:13).

А остальные люди, верующие в Бога на тот исторический момент - были Богом истреблены - сейчас самое время сюда атеистов позвать, у них есть повод похулить Бога за Его жестокость.
Видимо то не те сыны Божии, Ирбе.
*************

irbe:
что же касается того еретик вы или нет... я вниамтельно прочитал ваши рассуждения по поводу Логоса и Премудрости. ващи выводы вполне арианской напрвленности, тоесть еретические. коль скоро арианство ересь, то вы, разделяя, может быть и невольнго, взгляды ария сами являетесь еретиком. увы.

Тобос:
Я к выводам, опубликованным в посте Сообщение № 61 (permalink) (1742982) пришёл самостоятельно, Ария не читал, но не факт, что он был еретиком - таковым его назвали люди, а им верить нельзя.
4. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПУТЬ ПРАВОСЛАВИЯ: Александр Шмеман
*************

Цитата участника Тобос:
Это на вселенских соборах еретиков выбирали большинством голосов, так тогда и Библии были не у всех.

irbe:
вот это хуже всего у протестантов - безапеляционно заявлять что-то, чего сами не занют. запомните - на вселенских соборах ничего не решалось большинством голосов. это вам не светское собрание.

Тобос:
А большинством чего решалось?
4. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПУТЬ ПРАВОСЛАВИЯ: Александр Шмеман

Кстати, я не протестант, Ирбе, но то, что безапелляционно умеют заявлять и православные верующие, я уже убедился.

[irbe]

Тобос, вполне возможно, что вы не считаете себя протестантом, но это не важно ибо все рассуждения ваши чисто протестантские.

Как видим, сыны Божии, как Вы, Ирбе, пишете - "люди верующие в Бога на тот исторический момент ",- были уничтожены потопом, ибо спасся, если доверять Библии Ной и :

вы намеренно не понимаете элементарных вещей?
сыны Божии стали входить к дочерям человеческим(уже разврат и похоть возобладали над нравственностью - "увидели дочерей, что они красивы") и потомки их, мутанты(читаем 4 стих 6-й главы) стали наполнять землю злом.

А большинством чего решалось?
4. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПУТЬ ПРАВОСЛАВИЯ: Александр Шмеман

эту книгу я читал, и не раз. вам же советую её действительно прочитать. тогда бы вы увидели, что Богословские вопросы решались отнюдь не большинством голосов.

[Тобос]

Тобос, вполне возможно, что вы не считаете себя протестантом, но это не важно ибо все рассуждения ваши чисто протестантские.

вы намеренно не понимаете элементарных вещей?
сыны Божии стали входить к дочерям человеческим(уже разврат и похоть возобладали над нравственностью - "увидели дочерей, что они красивы") и потомки их, мутанты(читаем 4 стих 6-й главы) стали наполнять землю злом.

эту книгу я читал, и не раз. вам же советую её действительно прочитать. тогда бы вы увидели, что Богословские вопросы решались отнюдь не большинством голосов.

Ирбе, Вы преднамеренно обходите ответами некоторые мои Вам вопросы или просто не замечаете?
Где Ваши комментарии насчёт образа и подобия, где комментарии по Цитате пророка Исаии, почему в Бытие 6 написано "сыны Божии", но "дочери человеческие" - тогда уже и сыны пускай бы были человеческими.
Да и по количеству или качеству относительно еретиков Вы ничего мне не ответили.
А перепосылать собеседника к его же ссылке - это приём известный - не катит.

Видите, Ирбе - Вы только на словах можете, потому и грозный слишком.

Кстати, в той статье по ссылке написано, что Символом Веры Вы должны быть обязаны именно Арию.
4. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПУТЬ ПРАВОСЛАВИЯ: Александр Шмеман

И вот ещё:
"В 320 году Арий был осуждён Александрийским собором, но приобрёл последователей. В 325 году в Никее был собран Первый Вселенский собор. Учение ариан, провозглашавшее земную а не божественную природу Иисуса Христа, было осуждено, а сам Арий изгнан. При этом вопреки протестам ряда присутствующих Собор включил в т. н. Никейский символ веры отсутствовавшую в Священном Писании формулу о «единосущности» (абсолютной тождественности) Бога Отца и Бога Сына."
РђСиансСРІРѕ в Рикипедия

Как я смотрю - всё это человеческая философия. Философствовать то можно, да вот только в догматы оформлять опасно, а вдруг и Никейский Символ веры является ересью...для Бога?

[irbe]

уважаемый, вы так оформляете свои посты, что приходится сильно напрягаться что бы понять где чья цитата и где ваши вопросы и коментарии.

про сынов и дочерей я вам ответил предельно ясно. что не понятно? Было так, как написал Моисей. или у вас есть другая информация из библии?

Где Ваши комментарии насчёт образа и подобия, где комментарии по Цитате пророка Исаии,

какие коментарии? я не видел вопроса и цитаты из Исаии. оформляйте свои посты попроще что бы читающий и отвечающий не уподоблялись криптографам.

Да и по количеству или качеству относительно еретиков Вы ничего мне не ответили.

очень ясно ответил. ваши рассуждения относительно Логоса - арианство. древнейшая ересь. чего ещё?

[Тобос]

Все понимают мои посты, а Вам, Ирбе, сложно.
Кто захочет, тот разберётся - там всё просто: Ирбе-Тобос, Ирбе-Тобос...

А то, что арианство - ересь, не противники ли Ария сказали?
Бог молчит...

Я думаю так - у меня есть собственные мысли, и хорошо.
А являются ли они ересью или правдой, пускай Бог мне сам ответит.
Зато я за свои слова буду отвечать, если что, а Вы, Ирбе - за чужие мысли пострадаете. Вот обидно будет.

[irbe]

вы бы, тобос, ещё по часу редактировали бы свои посты.
да же технически с вами сложно общаться.

что вы там такое про символ веры наговорили. единосущие вам не нравится? я же говорю - арианство. вывод вы еретик.

именно этот термин, "единосущие", был отвергнут арием, и вы, вслед за ним, отвергаете его, а, значит, и Божество Христа. так что не стоит требовать ещё каких-либо подтверждений, что вы еретик.

[Певчий]

Все понимают мои посты

Признаюсь, мне также не совсем удобно воспринимать такую форму приведения цитат и ссылок на участников диалога. Не обижайтесь, но стоит ли изобритать велосипед? На форуме большая часть форматирует ответы чуть иначе...

[irbe]

Все понимают мои посты, а Вам, Ирбе, сложно.
Кто захочет, тот разберётся - там всё просто: Ирбе-Тобос, Ирбе-Тобос...

А то, что арианство - ересь, не противники ли Ария сказали?
Бог молчит...

Я думаю так - у меня есть собственные мысли, и хорошо.
А являются ли они ересью или правдой, пускай Бог мне сам ответит.
Зато я за свои слова буду отвечать, если что, а Вы, Ирбе - за чужие мысли пострадаете. Вот обидно будет.

так то-то и оно, что все ваши мысли - такая древнейшая ересь... уже столько было написано о тринитарном догмате, что и повторять не стоит. арианство было осуждено ещё в 4-ом веке вселенской церковью. обратите внимание, никаких деноминаций ещё и в помине не было.

я который раз намекаю - ваши рассуждения - жуткое старьё. так что боюсь, что именно вам придётся страдать ЗА ЧУЖИЕ МЫСЛИ.

[Тобос]

так то-то и оно, что все ваши мысли - такая древнейшая ересь... уже столько было написано о тринитарном догмате, что и повторять не стоит. арианство было осуждено ещё в 4-ом веке вселенской церковью. обратите внимание, никаких деноминаций ещё и в помине не было.

я который раз намекаю - ваши рассуждения - жуткое старьё. так что боюсь, что именно вам придётся страдать ЗА ЧУЖИЕ МЫСЛИ.

Нет, Ирбе, мало ли что и кто думал ранее меня. Я пришёл к мыслям о Логосе сам:
Сообщение № 61 (permalink) (1742982), ибо ничего, кроме Библии на эти темы не читаю. Разве что, если случайно попадётся. Так что плагиатом это назвать нельзя ибо написано:

"9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."
(Екклезиаст 1:9).

А если не так, то и жизнь любого из нас можно назвать плагиатом. Хотя плагиат это нечто иное:
РР»Р°РіРёР°С в Рикипедия

Сколько существуют Писания, столько люди и будут мыслить над ними - до второго пришествия. Большинство питаются чужими мыслями, меньшинство своими.
Тут есть интересная мысль, Ирбе, как думаете - о каких людях говорил Иисус? :

"13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
(Матфея 7:13,14).

А так и Новый Завет можно назвать плагиатом, извините:

"4 'кто неразумен, обратись сюда!' И скудоумному она (Премудрость) сказала:
5 'идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное;
6 оставьте неразумие, и живите, и ходите путем разума'."
(Притчи 9:4-6).

Отмеченное синим ничего Вам не напоминает, Ирбе?
Вот Вам - и жуткое старьё...

[nicko]

Тобос:
Если стараться познавать Бога самому, человеческое разумение постепенно преобразуется в божественное, с Божьей помощью, конечно. Богу нравится, когда человек старается Его понять, познать, как Вы пишете:
"45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."
(Луки 24:45).
Но познать Бога можно только в том объёме, который сам Бог каждому и предоставляет. В этой жизни познать Бога полностью не сможет никто - в этом даже нет смысла.

Тобос:
Нет, Нико, Библию по листочкам раздирать не надо. Но исследовать, а не просто читать, её желательно самостоятельно. Вот что и как поняли - это и есть ВАШ уровень духовного развития, на данный момент. Когда исследуете сами, у Вас обязательно появятся мысли - вот их и надо выставлять на форум для обсуждения.
Некоторые скажут, что Ваши мысли - ересь. Не обращайте на тех людей внимания, они свои слова обязаны ещё подтвердить фактами - Цитатами из той же Библии и своими умозаключениями.
Если же Вам пытаются внушать, что правильно понять написанное в Библии Вы самостоятельно не сможете - посылайте таких доброжелателей подальше и с любовью. Вы не один, есть ещё Бог и Дух Святой, который от Отца исходит - он то и наставит Вас на правильное понимание Писаний. А если так не рассуждать, тогда и вера Ваша тщетна, ибо Иисус как обещал, так и выполнил:

"13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам."
(Иоанна 16:13).

Согласен полностью. Особенно с подчеркнутым. Только добавлю, последней инстанцией всегда считаю ДС. И Он ни разу не дал мне сомнений в правильности написанного Троица для меня прекрасно укладывается в общую картину мироздания, включая сюда и любой отдельно взятый стих. Чувства противоречия не возникает Бог хранит от неверия в богодухновенность Библии в целом и 7го стиха в частности. А мнения других людей, по вопросам того или иного толкования Писаний у меня всегда на втором месте, радуюсь при совпадении открытого нам смысла, и огорчаюсь при усеченном понимании количества Любви, пронизывающего Евангелие.

Нико:

Когда-то давно Вы приняли, что Библию надо вывести на чистую воду (это я про "дописанное в Иоанна", и про "противоречия"), то что Писание извращено людишками. Доказать обратное невозможно - написанному в Библии можно либо верить, приняв за истину (пусть и пока не пОнятую местами), либо нет. Третьего не дано !

Тобос:

То, что Писание извращено, я уже писал - помните это моё:

...Ещё интересно и то, почему ВСТАВИЛИ "Ибо три..." в 1-Иоанна :

Вот ведь есть зерно в Вашей цветной фразе, и это зерно «почему»! Только Вы не стали исследовать это, а скатились до банального высмеивания «никейских попов» и всего православия в целом. У меня всегда возникает вопрос к людям которые допускают издевки (стойкие, не разовые), зачастую основанные на слухах и домысливаниях откуда ноги растут у ненависти, где и когда был обижен этот ненавидящий другого? И где та больная мозоль, на которую насупили православные?(ну кроме провозглашения себя единственно истинной церкви). Вы ведь тоже с этими вопросами пошли именно к православным, в надежде на что? Чтобы победив, самоутвердиться самому в обладании истины? И куда нас приведёт спор, о том чего никто не может доказать? Ох, Тобос, лучше бы Вы действительно пытались спросить у ДС - почему ВСТАВИЛИ ? А так получается, как в анекдоте: «я Д*Артаньян, а вы » - тупик.

А Вы, Нико тогда занервничали и стали осуждать меня в том, что я разношу по миру ереси профессора Е.К. Дулумана. Это далеко не ереси, Нико - читаем это:

ТОЛКОВАЯ БИБЛИЯ

ИЛИ

КОММЕНТАРИЙ НА ВСЕ КНИГИ СВ. ПИСАНИЯ
Ветхого и Нового Завета
А.П. Лопухина

Для меня не существует проблемы принятия ДС, как третьего лица Бога. Ибо я вижу Бога и в Отце, и в Сыне, и в Святом Духе это три сущности одного уровня или понятия: Бог, Любовь! И на этом уровне (хотя понимаю и различия между ними внутри уровня) больше нет ни одного персонажа Библии (и меньше тоже СД имеет личностные характеристики, а не только вещественные). Спор на эту тему считаю спекулятивным и впредь буду воздерживаться от него.

Тобос:
Нико, неужели смысл в том, чтобы что-то доказать кому-то, не принимающему мою позицию? Пускай лучше тот человек доказывает, почему моя позиция ошибочна и, если это получится, я соглашусь, что заблуждался, если внутренний голос не заставит меня написать следующее: "На данный момент я вижу, что моя позиция неустойчива, но мне надо время подумать..."

Дай Вам Бог разобраться в первопричине возникновения этого внутреннего голоса, заставляющего Вас допускать издевки над личностями, с которыми Вы за одним столом не сидели и общих дел с ними не делали поверхностность в осуждении (это я про «никейских»)
Мир Вам.

Тобос:
Они сами и читают по одному монитору, возможно я ошибаюсь.
Модераторов там двое, не считая массовки - мужчина 25 лет и женщина. Есть чувство, что им можно пожелать мира и любви.

Ссылку на сайт, можно?