Была ли смерть Христа - жертвой?

[piligrim2180]

и так, уважаемый piligrim2180, на поставленный вопрос вы ответить не смогли. отписались только цитатами не имеющими никакого отношения к 7-ой главе деяний стих из которой я просил вас истолковать. вывод - тезис - "Писание толкует само себя" - ЛОЖЬ.

видите, мне хватило одного вопроса, что бы разоблачить ваши заблуждения.

************
Зачем отвечать человеку следующего за человеческими учениями, и, тем более, приводить ему продолжение стихов Писаний?
Но на вашу гордыню и хулу ответил самими Писаниями обличающими ваши заблуждения и словоблудие.
Но вы даже слов Сына Человеческого не приняли, потому что исповедуете не Его Учение, а то, чему другими научены.

Цитата из Библии:

27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;2Кор 10:5
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. Рим 3:27; Еф 2:9
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, Иер 23:5; Ин 17:19; 1 Петр 1:18; Кол 2:3

31 Чтоб было, как написано: "хвалящийся хвались Господом". Иер 9:24; 2Кор 10:7

[Мариин]

И опять не вижу никакой логической связи между канонизированием Писания и правом кого-либо этот канон искажать. "Трактовка" - это еще мягко сказано. Если Церковь имеет право канонизировать, то это еще не означает, что она имеет право этот канон изменять, или нарушать преданием. Даже Бог не нарушает Свой Закон и держит Свое Слово.

Предание не нарушает Писание, а объясняет. А если кто-то не согласен с этим объяснением, то он этим несогласим сам же и нарушает и Писание и Предание.

Я, усовершенствовав методику своего отца, написал учебник игры на гитаре. Наше общение с отцом - это предание этого учебника - писания. Однако, бывает так, что мои ученики, забыв кто является автором учебника, начинают со мной спорить о сути написанного, утверждая, что автор учебника имел в виду другой смысл, нежели вкладываю я. Когда же я им напоминаю, что автор и я - это одно и тоже лицо, они очухиваются и понимают, что искажал писание не я, а они. Так вот похожие вещи происходят с Писанием, Преданием, и не согласными с Преданием. Несогласными и обвиняющими, что Предание изменяет и нарушает Писание. В день суда же, все маски будут сняты и можно будет увидеть истинные лица так, как спорящие ученики вдруг начинают видеть, что перед ними и стоит автор писания, о котором они спорят.

[g14]

Game,
а я уже давно не могу получить христианский ответ (да=да, а нет=нет) на вопрос: раскаивается Господь или не раскаивается.
В каком из стихов правда, в каком нет - ни кто не отвечает:

Цитата из Библии:

29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.(1Цар.15:29)

35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.(1Цар.15:35)

Говорят все что угодно о разных переводах, хотя слова одинаковые и в словаре Стронга имеют один и тот-же номер.

[Repentance]

Да, дорогой Ирбе! В сердцах многих миллионов людей Жертва Христа абсолютно ничего не изменила, кроме разве того, что перестали приносить в жертву животных. Как грешили так и грешат и будут грешить потому, что уверовали не по Правде Бога, не по Его Слову, а поверили в другое, в искаженное, которое исказил сатана. Другими словами, они не приняли Его Жертву, раз не поверили Его словам о том, что рожденный от Бога не грешит. И всякий согрешающий не видел Его и не познал. Но давай, я тебе (Вам?) попытаюсь вкратце изложить всё от начала.

Бог создал человека. Адама. Адам вначале не имел греха. Бог дал человеку заповедь "не вкушай". Грех от этой заповеди ожил, обольстил человека и человек для Бога умер, да и по плоти стал смертен. Каким образом человек согрешил? Человек поверил в другое, ложное слово - "вкуси, не умрешь", а не так как сказал Бог. Человек вкусил от дерева познания добра и зла и стал как бог, вернее стал думать о себе, что он - бог. Отсюда мы и видим все последствия - последствия вкушения этого плода, этого знания. Человек думает о себе, что он пуп Земли и подсознательно считает что всё вокруг только для него и что всё должно вращаться только вокруг него и живет человек для этого мира и для себя в этом мире. Вот откуда пошли и поступки, с которыми бесполезно пытаются бороться миллионы религиозных верующих. У этих поступков есть корень - ГРЕХ - ложное слово, в которое поверили и которое приняли Адам и Ева.

Христос пришел спасти людей от грехов их. А именно, как написано в Писании - Он явился для уничтожения греха своей Жертвой. Понимаешь, Ирбе, Слово Бога и слово о Боге - это совсем не всегда одно и то же. Бог есть Слово и в Нем Правда и Жизнь. Но есть тот, кто искажает, извращает слова Божьи и преподносит человеку с той целью, чтобы оставить его (человека) в погибели, являясь под видом Ангела Света, обольщает "благими" и "добрыми" намерениями, рассказывает ему о Боге, при этом сама суть учения искажается. Спасение лишь в чистом Слове Бога. Такое Слово проникает до разделения души и духа. Адам и Ева приняли в себя дух этого мира, грех, смерть и через них все мы. Но пришел Спаситель и принес Слово - учение, поверив в которое, человек принимает в себя Бога, ведь Бог и есть Слово. И Христос уничтожил грех. Грех есть всякая неправда, ложь, неверие Богу. Итак, поверивший Богу, умирает для греха, для закона, которым познается грех, для духа этого мира, для жизни ради себя и своей плоти он тоже умирает ВЕРОЮ. Принимает в себя Дух Святой. Перед этим должно быть обязательно покаяние - то есть осознать, что такое этот мир, из чего он состоит,что такое грех, увидеть и осознать себя грешником, не имеющим и не знающим Бога. И полностью отвратиться от этого, возненавидеть неправду, сделать полный поворот к Богу.
И вот рождется младенец во Христе, рожденный от Бога. Младенец, как по Писанию - несведущ в Слове Правды, но он уже живой, он уже и рожден и имеет спасение и совершенен для своего возраста. И давай посмотрим в сравнении с детьми нашими - вот ребенок не может ни говорить, ни читать, писает и какает в штаны, при этом нисколько не осуждается. Неужто скажем что он не совершенен? или может кто-то скажет, что ребенок не человек. может он и не рожден вовсе, если в штанишки то какает? Но вот младенец будет расти и питаться и вырастет взрослым человеком и этот процесс очень долгий. Вот также и в духовном. Нормальное состояние младенца - это ничего за собой не знать. мы верою умерли со Христом, верою и воскресли НОВЫМИ. Далее процесс ОСВЯЩЕНИЯ - Бог будет очищать совесть от мертвых дел. Корень уничтожен - это ГРЕХ, остаются мертвые дела, от которых необходимо очистить совесть. Только делать это будем ни в коем случае не мы сами, а уже Бог. Нам лишь только питаться Христом, познавать его и всё, что нужно он нам откроет в свое время. Откроет и никак не для осуждения, но для очищения. Рожденный от Бога не грешит. Почему? потому что поверил Богу и живет Им. Внутренний человек со дня на день обновляется.

Нужно хорошо понять, что всякую неправду, все мерзости мы все имели до уверования. И Бог знал ЧТО у нас внутри и все дела наши и прошлые и будущие, когда призывал нас. Это можно сравнить, например, с человеком, которого вытащили из болота, где он тонул. Человека вытащили и спасли и он уже не утонет, но весь в грязи, которую необходимо очистить, но он уже спасен. и спасены мы верою. Осуждать некому - для закона мы умерли. Имеем СВОБОДУ от греха. Потому что закон Духа Жизни освободил нас от закона греха и смерти. ОСВОБОДИЛ. В это нужно верить. Но весь религиозный мир превратно толкует 7ю главу к Римлянам, думая что Павел там писал о себе, потому что в себе они как раз видят именно такое же состояние, но считают себя рожденными. а там павел пишет о ветхом человеке, в частности про Адама и потом вообшще про ветхого подзаконного человека. Ведь грех не живет в руках или ногах или желудке человека. это ложь, ложное учение и живет оно в совести, а в уме у подзаконного как раз закон. А те, кто Христовы - те умерли для греха и грех уничтожен Жертвой по вере и уж никак он не может жить в Христианине и уж тем более иметь над ним власть, особенно когда нет и закона. а имеет власть над рожденным от Бога уже Дух Христов, которым Христианин живет и питается.

Потрясающе точно сказано.

[piligrim2180]

piligrim2180, вы наверное не заметили, что я вообще ничего не толковал и не выдумывал. я вас осадил с вашим утверждением что Писание толкует само себя. ну нет такого в Писании, а занчит именно вы занимаетесь человеческими мудрованиями.

а дабы не быть голословным я и просил вас истолковать стих из 7-йглавы деяний. я уже битых два часа жду нормального, конструктивного ответа. но нет, видать не дождусь, а получу очередную порцию цитат ни к селу, ни к городу.

************
Именно выдумывали и выдавали своё словоблудие за истину, потому что не желаете видеть слов Сына Человеческого, когда открывает Он ученикам понимание Писаний.
Всё есть в Писаниях, но не открывается Единый Бог неверующим Ему.
И это последний раз, когда отвечаю вам, ибо не имеет смысла раскрывать Писания перед тем, кто Ему неверует.
Вот стих который вы хотели толковать и ответ Писаний раскрывающий суть сказанного.
Но вы опять не увидите, ибо живёте похотями своими, а Духа Святого не знаете.

Цитата из Библии:

2 Но он сказал: мужи братия и отцы! послушайте. Бог славы явился отцу нашему Аврааму в Месопотамии, прежде переселения его в Харран,
3 и сказал ему: выйди из земли твоей и из родства твоего и из дома отца твоего, и пойди в землю, которую покажу тебе. Быт 12:1;Неем 9:7

Цитата из Библии:

2 И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: "за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам. Быт 11:26

3 Но Я взял отца вашего Авраама из-за реки и водил его по всей земле Ханаанской, и размножил семя его и дал ему Исаака. Быт 11:31;12:1-9;21:1-3;23:16;Евр 11:8

Цитата из Библии:

7 Ты Сам, Господи Боже, избрал Аврама, и вывел его из Ура Халдейского, и дал ему имя Авраама, Быт 11:31;12:1;17:5

8 и нашел сердце его верным пред Тобою, и заключил с ним завет, чтобы дать [ему и] семени его землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Иевусеев и Гергесеев. И Ты исполнил слово Свое, потому что Ты праведен. Быт 12:67;15:1821;1Езд 9:15

[VladK]

Мариин

Предание не нарушает Писание, а объясняет. А если кто-то не согласен с этим объяснением, то он этим несогласим сам же и нарушает и Писание и Предание.

А кто будет объяснять Предание? Писание? Писание и канонизировано было для того, чтобы ничего к нему ни прибавлять, ни убавлять.
Библия, если взять ее и просто прочитать будет понятнее, чем рассуждения о ней богословов.
Предание - слишком расплывчатое понятие, чтобы ссылаться на него. Есть писание и этого достаточно.
Если кто не согласен с писанием, то может почитать и предание, да вот беда, если библия у всех одна, то свое предание есть в каждой конфессии. У католиков -свое, у протестантов -свое, у православных - свое.

Я, усовершенствовав методику своего отца, написал учебник игры на гитаре. Наше общение с отцом - это предание этого учебника - писания. Однако, бывает так, что мои ученики, забыв кто является автором учебника, начинают со мной спорить о сути написанного, утверждая, что автор учебника имел в виду другой смысл, нежели вкладываю я. Когда же я им напоминаю, что автор и я - это одно и тоже лицо, они очухиваются и понимают, что искажал писание не я, а они. Так вот похожие вещи происходят с Писанием, Преданием, и не согласными с Преданием. Несогласными и обвиняющими, что Предание изменяет и нарушает Писание. В день суда же, все маски будут сняты и можно будет увидеть истинные лица так, как спорящие ученики вдруг начинают видеть, что перед ними и стоит автор писания, о котором они спорят.

Твой пример говорит об авторе Писаний - это Бог. И только Он и может объяснять Писание. С этим согласен. Но причем тут "Предание"?
Это что - еще одна ипостась Бога?

[Мариин]

Твой пример говорит об авторе Писаний - это Бог. И только Он и может объяснять Писание. С этим согласен. Но причем тут "Предание"?
Это что - еще одна ипостась Бога?

Нет. Автор Писание не один Бог и в этом самая главная мысль Христианства! Христос явил в себе Сына Божьего и Сына Человеческого, Бога и Человека, чтобы примирить Бога с Человеком. Христианство - это сотрудничество Бога с человеком. Да, Бог мог бы обойтись при написании Писания людьми, Он мог бы, действительно всё написать сам, в буквальном смысле этого слова. Однако, Он не только хоел, чтобы с Ним сотруднячили люди при написании Библии. Нет. Это слишком маленькое сотрудничество. Он захотел, чтобы принцип (Логос), который продемонстрировал Иисус, то есть Слово стало плотью, чтобы этот принцип демонстрировали некоторые избранные Им люди. И именно те, кто в своих телах несли Слово Божие, кто так пропитались Им, кто исключительным способом проникся святостью Бога, тем Бог позволил быть соавторами Библии. Однако соавторами стали не только те, кто писал книги, вошедшие в Библию, но и те, которым, с Божьей благодати было позволено канонизировать Библию. И те, кто канонизировал её, должны были в первую очередь "дышать" и "жить" этим словом также, как "дышали" и "жили" Им, писавшие Библию. Поэтому соавторами Библии являются те, кто её написал и те, кто отобрал книги при канонизации. А быть соавторами Слова Божьего, удостоились чести те, коим Божья благодать позволила в максимальной степени носить это Слово в своих телах, сердцах, поступках, делах, и только как последствии в устах и при написании и отборе. Человек это неотдельная Ипостась Бога. Когда Иисус молил, чтобы мы были едины с Богм так, как едины все Личности Троицы, то мы едины с Богом в Иисусе! Мы Его Тело! И это тело началось с тех, кого Бог по Своему усмотрению выбрал, ещё до творения. Первой была Мария, которой суждено было в своём теле носить Слово Божие. Только не то слово, которое записывают, а то Слово, по которому всё было создано. Следущими же были все Патриархи, Пророки, Апостолы, Святые, Отцы Церкви, которые продолжили воплощение Слова, изображение Христа в своих телах. Поэтому "Предание" это Ипостась Христа, в котором "растёт" Его Тело - Церковь!

[g14]

Не раскаивается, не злится, не судит, не наказывает и ....

Я тоже это знаю.
Мне даже было сказано прямо в ухо на нормальном русском языке :
"А у меня в царстве наказаний нет". Это когда я спросил, как мне наказывать сына, если не слушается.
Только вот по отношению к текстам у меня другие мысли: похоже все писалось с целью запутать. И конечно Бог тут не при чем, к написанию текстов.
Не могло человечество сильно измениться за 2-3тыс. лет.

[VladK]

Мариин

Человек это неотдельная Ипостась Бога. Когда Иисус молил, чтобы мы были едины с Богм так, как едины все Личности Троицы, то мы едины с Богом в Иисусе! Мы Его Тело!

"Мы" - звучит обнадеживающе. Значит в мистическое "Предание" входят не только католические святые? И "царственное священство", способное к толкованию Писаний, относится ко всем христианам?

Первой была Мария, которой суждено было в своём теле носить Слово Божие. Только не то слово, которое записывают, а то Слово, по которому всё было создано. Следущими же были все Патриархи, Пророки, Апостолы, Святые, Отцы Церкви, которые продолжили воплощение Слова, изображение Христа в своих телах. Поэтому "Предание" это Ипостась Христа, в котором "растёт" Его Тело - Церковь!

Реально Мария была всего лишь обычным конкретным человеком. Говоря о "Предании" ты упоминаешь ее как образ, как аллегорию той ипостаси Христа, что относится к человеку. Поэтому Церковь, которая толкует Святое Писание относится к земной церковной организации и к конкретным людям, причисляющим себя к ней, как Сын Божий относится к плотнику из Назарета.
И здесь уже не столь важно, кто к какой конфессии себя относит, каким преданием руководствуется. НЕ может человек брать сам на себя ничего, если не дано ему будет это право свыше, от Бога.
Человек Христос уступил Богу Христу право выбора и свое право толковать поступки Бога. Сын Божий послушен воли Отца, так и человек должен быть послушен Ему, чтобы Бог мог назвать его Сыном.
Никаких других посредников между человеком и Богом не существует. И всякое человеческое предание не может толковать заповеди Божьи, к которым можно отнести канон Писаний.
Любое предание должно ПРОВЕРЯТЬСЯ каноном Библии, а не канон толковаться преданием. А иначе для чего канон?

[Мариин]

"Мы" - звучит обнадеживающе. Значит в мистическое "Предание" входят не только католические святые? И "царственное священство", способное к толкованию Писаний, относится ко всем христианам?

В теле, как пишет ап. Павел, есть разные органы. Есть очень главные, есть менее главное, и т. д. А есть даже и то, что если и пропадёт, то не повлияет на жизнь тела. Ногти, волосы, кусочки кожи могут оставить тело не причинив никакого заметного ущерба. Поэтому "Мы" - тело, но кто я в этом теле - это вопрос уже другой.

И здесь уже не столь важно, кто к какой конфессии себя относит, каким преданием руководствуется. НЕ может человек брать сам на себя ничего, если не дано ему будет это право свыше, от Бога.

Важна не конфессия, а плод святости. Все святые сами оказываются то в КЦ, то в ПЦ. И никто не смог бы взять сам на себя роль Марии. Поэтому о ней и сказано, что она одарована благодатями особенным образом.

Любое предание должно ПРОВЕРЯТЬСЯ каноном Библии, а не канон толковаться преданием. А иначе для чего канон?

Любое учение проверяется плодами, а не канонами. Любая интерпретация Библии проверяется не этой интерпретацией, делами любви и святости. Святые - это те, кто доказал свою интерпретацию Библии на деле.

[Мариин]

"Мы" - звучит обнадеживающе. Значит в мистическое "Предание" входят не только католические святые? И "царственное священство", способное к толкованию Писаний, относится ко всем христианам?

В теле, как пишет ап. Павел, есть разные органы. Есть очень главные, есть менее главное, и т. д. А есть даже и то, что если и пропадёт, то не повлияет на жизнь тела. Ногти, волосы, кусочки кожи могут оставить тело не причинив никакого заметного ущерба. Поэтому "Мы" - тело, но кто я в этом теле - это вопрос уже другой.

И здесь уже не столь важно, кто к какой конфессии себя относит, каким преданием руководствуется. НЕ может человек брать сам на себя ничего, если не дано ему будет это право свыше, от Бога.

Важна не конфессия, а плод святости. Все святые сами оказываются то в КЦ, то в ПЦ. И никто не смог бы взять сам на себя роль Марии. Поэтому о ней и сказано, что она одарована благодатями особенным образом.

Любое предание должно ПРОВЕРЯТЬСЯ каноном Библии, а не канон толковаться преданием. А иначе для чего канон?

Любое учение проверяется плодами, а не канонами. Любая интерпретация Библии проверяется не этой интерпретацией, а делами любви и святости. Святые - это те, кто доказал свою интерпретацию Библии на деле.

[VladK]

Мариин

В теле, как пишет ап. Павел, есть разные органы. Есть очень главные, есть менее главное, и т. д. А есть даже и то, что если и пропадёт, то не повлияет на жизнь тела. Ногти, волосы, кусочки кожи могут оставить тело не причинив никакого заметного ущерба. Поэтому "Мы" - тело, но кто я в этом теле - это вопрос уже другой.

А вот такого Павел никогда не писал и смысл его слов совершенно иной:

"Но теперь членов много, а тело одно. 21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. "

Ты в своей фантазии ушел далеко от того, что этой аллегорией говорил Павел. Сравнение с буквальным телом справедливо только в том, что в теле нет ничего ненужного, и если болит мизинчик, то боль чувствется, как боль ВСЕГО тела. Но ни ухо ни глаз не имеют своей воли, своего выбора не послушаться и своевольничать на том основании, что они не рука, или нога.
В отличие от организации, в теле любой орган - невосполнимая утрата. Вместо вырванного глаза, другой не вырастит.

Важна не конфессия, а плод святости. Все святые сами оказываются то в КЦ, то в ПЦ. И никто не смог бы взять сам на себя роль Марии. Поэтому о ней и сказано, что она одарована благодатями особенным образом.

"Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная"

Важен сам плод святости, а не те, кого священники почитают за святых.
Никто сам себе роль в служении не выбирает. Этого даже реальные актеры позволить себе не могу, а лишь соглашаются, или нет на роль предложенную режиссером. Мария исполнила свою роль, но это не означает, что Она более святая, чем другие исполнившие свою.
Не путай конкретных людей и их прообразы из сценария, Который пишет Сам Бог.

Любое учение проверяется плодами, а не канонами.

Учение не проверяется плодами, а именно каноном. Верное решение задачи определяется не реальной жизнью, а соответствием правилам учения.

Любая интерпретация Библии проверяется не этой интерпретацией, а делами любви и святости.

Делами "любви и святости" проверяется вера, а не учение. Интерпретация Библии может проверяться только самой библией и ничем иным.

Святые - это те, кто доказал свою интерпретацию Библии на деле.

О делах может судить один Бог, а не священники. Дело священников направлять людей к Богу, а не судить о том, кто святой, а кто - не очень.

[Мариин]

Ап. Павел говорил и о гагрене в теле, а Иисус говорил о возможности жизни тела без руки и глаза.

Фарисеи не могли подтвердить Писания делами, Иисус - мог.

[VladK]

Мариин

Ап. Павел говорил и о гагрене в теле, а Иисус говорил о возможности жизни тела без руки и глаза

Фантазер!
Павел говорил о единстве верующих, о Церкви. Ни о какой "гангрене" он не писал. Иисус же говорил о приоритете духовного над плотским.

[Мариин]

Мариин

Фантазер!
Павел говорил о единстве верующих, о Церкви. Ни о какой "гангрене" он не писал. Иисус же говорил о приоритете духовного над плотским.

Во 2 Тим 2, 17 в литовском переводе слово "рак" переведено как "гангрена". На русском языке ап. Павел писал о раке тела.

Володя, как ты думаешь, Тело Христа составляют те, кто в теле?