Ю. Сипко о таинствах Церкви.

[Полиграф П.]

Frelst, хватить отсылать меня к разным учебникам. Слава Богу, я их перечитал немало. Сейчас говорим мы с Вами, а не учебники с учебниками. Возражения по поводу моих рассуждений о буквальном и символическом есть?

[не синица]

"Эх, узнаю баптиста! Вместо нормального русского "пАсторы" -нормальное баптистское "пасторА" "

Интересно, другие деноминации тоже так русский язык "меняют" или только баптисты?
РаскаЯние, действовАния, рАспят...
Даже Сипко!
Неужели "лицу баптизма" трудно несколько слов правильно выучить

[Полиграф П.]

Это нормально. У любой закрытой группы рано или позно появляется собственный сленг, или некий сакральный язык, присущий только этой группе. По этому языку происходит первичное опознование "свой/чужой".
Отсюда "приветствую" вместо нормального "здравствуйте", "благодарю" вместо обычного "спасибо", "пасторА" вместо "пАсторы" и т.д. и т.п.
Так говорят, кстати, не только баптисты, но и все вышедшие из баптизма: пятидесятники и харизматы.

[Frelst]

Это нормально. У любой закрытой группы рано или позно появляется собственный сленг, или некий сакральный язык, присущий только этой группе. По этому языку происходит первичное опознование "свой/чужой".

Это, кстати, да. Слава Богу сейчас многим хватает здравости отказываться от сленга и переходить на литературный русский язык. Когда писал "пастора" ведь думал еще, что неправильно пишу, тем не менее написал. От любого сленга избавляться очень тяжело.

Отсюда "приветствую" вместо нормального "здравствуйте", "благодарю" вместо обычного "спасибо", "пасторА" вместо "пАсторы" и т.д. и т.п.
Так говорят, кстати, не только баптисты, но и все вышедшие из баптизма: пятидесятники и харизматы.

"Приветствую" вместо "здравствуйте" и "благодарю" вместо "спасибо" все же нельзя ставить в один ряд с "пастора". "Приветсвую" и "здравствуйте" - взаимозаменяемые слова, а используют "приветствую" поскольку в синодальном переводе используется эта форма приветствия... мне, например, больше нравится когда говорят "мир вам!", хотя сам я пользуюсь этим приветсвием крайне редко.

Говорить же Богу русское спасибо(спаси Бог) ... звучит странно, поэтому его и не используют. На мой взгляд, все-таки более уместно употребление "благодарю", даже несмотря на то, что всякое благо от Него.

[Полиграф П.]

"Приветсвую" и "здравствуйте" - взаимозаменяемые слова

Конечно, но если я снимаю телефонную трубку и слышу: "Приветствую, брат!", то я знаю, что звонит баптист (пятидесятник, харизмат). У меня много друзей среди них.
Просто потому, что если звонит лютеранин, католик, православный или, допустим, пресвитерианин, то я слышу в трубке "Добрый день" или "Привет" или "Здравствуйте". "Приветствую" в повседневном общении, в повседневном языке обычно людьми (не баптистами, пятидесятниками и т.д.) не используется.

а используют "приветствую" поскольку в синодальном переводе используется эта форма приветствия...

Я понимаю. Но почему, например, не используются другие слова, часто встречающиеся в Синодальном переводе? Например, к детям баптисты обычно не обращаются со словом "чада". А когда приходит время обеда не говорят, что взалкали.

Говорить же Богу русское спасибо(спаси Бог) ... звучит странно, поэтому его и не используют.

1. А не Богу? Так ведь баптисты говорят всем без исключения.
2. А говорить Богу "благодарю" - т.е - "дарю благо" нормально?

[Frelst]

Конечно, но если я снимаю телефонную трубку и слышу: "Приветствую, брат!", то я знаю, что звонит баптист (пятидесятник, харизмат). У меня много друзей среди них.
Просто потому, что если звонит лютеранин, католик, православный или, допустим, пресвитерианин, то я слышу в трубке "Добрый день" или "Привет" или "Здравствуйте". "Приветствую" в повседневном общении, в повседневном языке обычно людьми (не баптистами, пятидесятниками и т.д.) не используется.

Можно и другие формы приветсвия услышать. Что ж с того?!

"Мир дому сему!" тоже не используется людьми в повседневной жизни и такая форма приветствия несет в себе смысловую нагрузку, которую мирские люди в принципе не понимают. Тоже не использовать, потому что "мир" не использует?

К тому же, "приветствую" - это не единственная форма приветствия, используемая баптистами. Я не знаю таких баптистов, которые бы никогда не использовали и других форм как "добрый день", "здравствуйте", "привет" и т.п..

Я понимаю. Но почему, например, не используются другие слова, часто встречающиеся в Синодальном переводе? Например, к детям баптисты обычно не обращаются со словом "чада". А когда приходит время обеда не говорят, что взалкали.

Можно еще добавить, что баптисты по воде не так часть ходят. Нерелевантные сравнения Вы приводите. Чада и взалкали - это анахронизмы, приветствую - не совсем.

1. А не Богу? Так ведь баптисты говорят всем без исключения.

Употреблять слово "благо дарю" как в отношении к Богу так и к человеку - нормально.

Говорить благодарю - это норма русского языка. Говорить спасибо - тоже норма. Баптисты в отношении к людям используют как одну, так и другую форму. Надеюсь, это Вы не будете оспаривать?

2. А говорить Богу "благодарю" - т.е - "дарю благо" нормально?

Нормально приносить Богу жертвы, хотя Он в них и не нуждается, хотя бы потому, что у нас нет ровным счетом ничего, чтобы было нашим. ВСЕ блага дает нам Бог, но дает Он нам их с определенной целью, чтобы научить нас правильному отношению к благам, в том числе научиться правильно ими распоряжаться. Наша жертвенность нужна не Богу, а нам. Поэтому дарование Богу благ, данных Им же - это нормально. Желать же Богу спасения - абсурдно.

[Полиграф П.]

"Мир дому сему!" тоже не используется людьми в повседневной жизни и такая форма приветствия несет в себе смысловую нагрузку, которую мирские люди в принципе не понимают. Тоже не использовать, потому что "мир" не использует?

Вот еще одно слово из повседневного сленга баптистов - "мир". Используется по отношению ко всем не баптистам.
Есть еще такое баптистские понятие как "немощные". Очень хорошо оно обыграно в известно опусе "Архипелаг ВСЕХБ":

"Интересно, что "немощный" - это понятие из области "братства", то есть мистическое. Никто в жизни не видел еще ни одного этого "немощного", хотя, если судить по разговорам, то можно подумать, что "немощных" вокруг явное большинство, ведь все вращается вокруг них. Иногда некоторые, пытаясь спекулировать на этом, выдают за "немощных" себя, но все это звучит не более правдоподобно, чем если бы они себя выдавали за инопланетян. Вообще, культ "немощных" играет существенную роль в оправдании всевозможных нелепых запретов. Про них, кстати, вспоминают, и когда оправдывают сухой закон, - то есть если некий "немощный" увидит меня добавляющим коньяк в кофе, то он просто должен будет пойти и упиться до безумства и продолжать пить до конца своей жизни. С курением то же самое, - увидев у меня папиросу в кармане, он сразу должен будет пойти и укуриться до смерти. Последнее что-то не вяжется с реалиями жизни, но это так, детали. Ну а что будет делать немощный, увидев кого-то с накрашенными губами, об этом можно только догадываться".

К тому же, "приветствую" - это не единственная форма приветствия, используемая баптистами. Я не знаю таких баптистов, которые бы никогда не использовали и других форм как "добрый день", "здравствуйте", "привет" и т.п..

А я знаю. И долго еще после того как баптист уйдет из баптизма ему приходиться делать над собой усилие, чтобы сказать "здравствуйте" вместо официозного "приветствую". Сила привычки...

Можно еще добавить, что баптисты по воде не так часть ходят. Нерелевантные сравнения Вы приводите.

Пардон! Понятие "нерелевантные" здесь вообще ни к чему. Это из другой оперы. Ибо нерелевантные - это не связанные с заключением. А у меня как раз все связано. Можно было бы назвать их неадекватными, но! У меня все адекватно, ибо я сравниваю слова со словами.
А у Вас неадекватно, ибо Вы сравниваете слова с действием.

Чада и взалкали - это анахронизмы, приветствую - не совсем

И что? Они же используются в Синодальном переводе. Ведь именно это - использование Синодальным переводом - Вы привели в качестве объяснения.

Употреблять слово "благо дарю" как в отношении к Богу так и к человеку - нормально.

Так же как и употреблять слово "спасибо", ибо в русском языке - это синонимы.

Поэтому дарование Богу благ, данных Им же - это нормально. Желать же Богу спасения - абсурдно.

Не вижу почему одно бесполезное для Бога действие нормально, а другое абсурдно.
Благодарность - это не только когда ты произносишь слово "благодарю". Но равноценно и когда ты говоришь "спасибо". Совершенно очевидно, что слово "благодарю" используется баптисами как некий символ для отличия от тех, кто вне их группы.
Зачем оспаривать очевидное? Я ведь не говорил, что это плохо само по себе...

[Frelst]

Вот еще одно слово из повседневного сленга баптистов - "мир". Используется по отношению ко всем не баптистам.

А что, нужно, чтобы только по отношению к баптистам?! Примеры использования в НЗ читали?

Очень хорошо оно обыграно в известно опусе "Архипелаг ВСЕХБ"

Ой. А Вы еще и поклонник этого "опуса"?!

Пардон! Понятие "нерелевантные" здесь вообще ни к чему. Это из другой оперы. Ибо нерелевантные - это не связанные с заключением.

Нерелевантность - это отсутсвие соответсвия.

Так же как и употреблять слово "спасибо", ибо в русском языке - это синонимы.

Я и не ждал от Вас понимания. У Вас же явный синдром бывшего...

Не вижу почему одно бесполезное для Бога действие нормально, а другое абсурдно.

А я ведь написал почему. Может у Вас со зрением плохо!? Так ведь вроде другие мои слова Вы прочитываете нормально, значит не в зрении проблема, тогда в чем!?

Совершенно очевидно, что слово "благодарю" используется баптисами как некий символ для отличия от тех, кто вне их группы.

Вот оно как. А можно Вас пригласить на службу? Чтобы Вы хоть немного открыли нам глаза на истину, а то ведь мы такие темные... а такой светочь русской словесности и рупор передовой общественной мысли как Вы мог бы стать для нас реальным ориентиром и помощью.

[Клантао]

а используют "приветствую" поскольку в синодальном переводе используется эта форма приветствия... мне, например, больше нравится когда говорят "мир вам!", хотя сам я пользуюсь этим приветсвием крайне редко.

Слышал о группе бастистской молодёжи с Украины, которой сделали втык за то, что вместо христианского "приветствую" использовали языческое "Слава Христу"!

[Индепендент]

Мир всем!
Придираться к словам , кто как говорит , по-моему все равно , что "оцеживать комара".
Неужели это так важно? Или это уже единственное к чему можно придраться?

[Полиграф П.]

Ой. А Вы еще и поклонник этого "опуса"?!

Я большой поклонник этого опуса. На мой взгляд все очень точно и смешно описано.

Нерелевантность - это отсутсвие соответсвия.

Вот именно. Отсутствие соответствия - это когда слова сравнивают с действиями, а не слова со словами.

Я и не ждал от Вас понимания. У Вас же явный синдром бывшего...

Ну конечно, когда возразить нечего...
Я сравнительно недолго был баптистом. Лютеранином я являюсь уже в пять раз дольше. Все синдромы давно прошли. Да я и не желал Вас никак обидеть. Я нормально отношусь к баптистам, у меня масса друзей среди них. В том числе и пасторы.
Просто уж что есть, то есть...

А я ведь написал почему. Может у Вас со зрением плохо!? Так ведь вроде другие мои слова Вы прочитываете нормально, значит не в зрении проблема, тогда в чем!?

Вы написали, да. Но очень неубедительно. По сути Вы ничего не объяснили, лишь констатировали, что это можно, а это - ни-иззя!

Вот оно как. А можно Вас пригласить на службу?

В прошлом месяце пришлось читать проповеди сразу в трех баптистских церквях. Ничего, шапками не закидали. И даже пригласили принять участие в Хлебопреломлении.
Кстати, как Вы считаете, это неправильные баптисты? Ну, что лютеранина допустили до Вечери?..

Чтобы Вы хоть немного открыли нам глаза на истину, а то ведь мы такие темные... а такой светочь русской словесности и рупор передовой общественной мысли как Вы мог бы стать для нас реальным ориентиром и помощью.

Да ладно, не обижайтесь, я ж любя.
Я еще будучи баптистом, много лет назад, постоянно всех служителей доставал тем, что указывал им на то, что они неграмотно говорят. Очень обижались...

[Frelst]

Я большой поклонник этого опуса.

Лучше б Вы были поклонником Христа, а не поклонником произведений авторов-безбожников.

Вот именно. Отсутствие соответствия - это когда слова сравнивают с действиями, а не слова со словами.

Т.е. уже придирок к смысловой нагрузке термина нет?!

Ну конечно, когда возразить нечего...

А там было чему возражать?!

Вы написали, да. Но очень неубедительно.

Полиграф, а я вообще не стараюсь убедить в чем-то лично Вас. В конечном итоге, какими бы вескими не были доводы, всегда можно сказать, что они неубедительны.

По сути Вы ничего не объяснили

Проблема Вашего воприятия и не более того.

В прошлом месяце пришлось читать проповеди сразу в трех баптистских церквях.

Поздравляю Вас!

Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы лютеранин читал проповедь в баптистской общине, по-крайней мере, если эта проповедь не на спорные вопросы, которых у лютеранства и баптизма не так уж и много, и уж точно не по-сути.

Ничего, шапками не закидали. И даже пригласили принять участие в Хлебопреломлении.
Кстати, как Вы считаете, это неправильные баптисты? Ну, что лютеранина допустили до Вечери?..

Исходя из баптистского понимания спасения, нет никаких богослоских препятствий считать лютеранина невозрожденным, а потому отказывать в принятии Вечери. На практике, все же лучше познакомиться поближе.

Да ладно, не обижайтесь, я ж любя.
Я еще будучи баптистом, много лет назад, постоянно всех служителей доставал тем, что указывал им на то, что они неграмотно говорят. Очень обижались...

Полиграф, я на Вас не обижаюсь. Если Вы вспомните, то даже в пору наших самых жарких дискуссий, я испрашивал Вашего мнения по некоторым вопросам.

[Полиграф П.]

Исходя из баптистского понимания спасения, нет никаких богослоских препятствий считать лютеранина невозрожденным, а потому отказывать в принятии Вечери.

Хм. Разве этого достаточно? А как же: "В Хлебопреломлении участвуют члены церкви, находящиеся в мире с Господом и церковью"? (О Вечере Господней)
Действующее вероучение евангельских христиан-баптистов.
Я ведь не член БЦ? Членство у вас очень строгое...

[нинапри]

Мир всем!
Придираться к словам , кто как говорит , по-моему все равно , что "оцеживать комара".
Неужели это так важно? Или это уже единственное к чему можно придраться?

Знаю церковь, где после каждой проповеди все собрание произносит молитву " Отче наш ". А проповедей бывает 4-5 за собрание. Традиция...

[Frelst]

Хм. Разве этого достаточно? А как же: "В Хлебопреломлении участвуют члены церкви, находящиеся в мире с Господом и церковью"? (О Вечере Господней)
Действующее вероучение евангельских христиан-баптистов.
Я ведь не член БЦ? Членство у вас очень строгое...

Насколько я знаю, то речь не идет исключительно о членах общины, в которой происходит Вечеря. Т.е. если Вы приехали с другого города или "пришли в гости", то Вы можете участвовать в Вечере. Лично я не считаю, что возрожденный может оставаться исключительно в рамках вероучения ЕХБ. Скажем в православии не может, в харизматии не может, т.е. не то чтобы харизмат или православный не мог быть возрожденным, но в том плане, что он не может там оставаться, он обязательно оттуда выйдет. Что касается лютеранства, то я вполне допускаю, что человек может быть возрожденным и при этом оставаться лютеранином, хотя мне это сложно допустить, но все-таки, ядро богословия там определенно здравое. А потому препятствий для участия в Вечере я не вижу, если человек действительно возрожденный.