Ю. Сипко о таинствах Церкви.

[Jeka2]

Господа баптисты!
Так вы, оказывается таинства все же признаете именно таинствами?
Так что же, вы нам тут голову морочили, что ли?
Или ваш предстоятель ошибается?

Он хорошо сказал. Я с ним согласен. От, по крайней мере 3-х пасторов ЕХБ Украины, слышал подобное мнение.

[shepherd]

Спасибо, конечно, за участие, но вообще-то тут тема не о причастии и не о том, как его неправильно понимают некоторые харизматы.

Пардон, а причём здесь харизматы, в баптистской среде сегодня очень распространено мнение о том, что в вопросах символического толкования баптисты действительно дошли до профонации всего священного.
Так, что даже если это вам и не нравится, но огромное число баптистов поддержат Сибко в его выссказывании.

Богословский авторитет только один - Писание. Сипко сведующий человек, однако, это не значит, что в каком-то вопросе у него не может быть личного богословского мнения.

Вы и впрямь думаете, что истинный баптизм только у вас, а Сибко так часное мнение?

ПС. Можете теперь и на меня наехать , как на "левого" участника темы.

[Frelst]

Пардон, а причём здесь харизматы, в баптистской среде сегодня очень распространено мнение о том, что в вопросах символического толкования баптисты действительно дошли до профонации всего священного.

Баптисты, которые баптисты по сути, а не по названию, придерживаются исключительно буквального метода толкования Писаний. Хотя сейчас в действительности развелось много "баптистов" толкующих так сказать как бог на душу положит, обычно такой метод "в простонародье" назвают "духовным толкованием". О символических толкованиях мне пока слышать не доводилось.

Так, что даже если это вам и не нравится, но огромное число баптистов поддержат Сибко в его выссказывании.

shepherd, читайте что я написал выше по поводу высказываний Сипко.

Вы и впрямь думаете, что истинный баптизм только у вас, а Сибко так часное мнение?

Если Вы прочитаете, что я писал выше, то скорее всего поймете, что Ваш вопрос абсурден.

ПС. Можете теперь и на меня наехать , как на "левого" участника темы.

?!?!? наехать?!?! Я на кого-то наезжал?! Пишите по теме или по крайней мере без наездов и будьте сами спокойны.


ЗЫ: А если захотите пополемизировать по теме буквального толкования Писания, то постарайтесь хотя бы предварительно ознакомиться с тем, что это такое, если Вы еще с этим не ознакомились, конечно.

[Полиграф П.]

Ну, во-первых, хочу сказать, что практически все без исключения баптисты, с которыми я имел честь говорить о причастии, уверяли меня, что они понимают его не как просто символы, а как Тело и Кровь. Я знаю, что это не соответсвует зафиксированному баптистскому учению, но это факт.

Баптисты, которые баптисты по сути, а не по названию, придерживаются исключительно буквального метода толкования Писаний.

1. А баптисты, которые по сути, - это те, которых Вы таковыми считаете?
2. Если читать именно буквально, то надо признать, что речь в причастии идет не о символах (такого слова вообще нет там), а о Теле и Крови Христа. А вот если не понимать это буквально, а понимать лишь символически, вот только тогда символы и получаются.

О символических толкованиях мне пока слышать не доводилось.

Здрассьте! И Вы еще претендуете на звание специалиста по баптистском учению! Ай-я-яй...
Буквальное прочтение таково: "Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя".
Символическое толкование звучит так: "Вечеря Господня является внешним знаком причастия Христу". Краткое Исповедание Веры Джона Смита (1609)
Или так: "Вечеря Господня является внешним свидетельством духовного взаимного единства между Христом и верными" Вероисповедание Томаса Хелвиса (1611)
Или так: "Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа" Вероучение евангельских христиан-баптистов

А если захотите пополемизировать по теме буквального толкования Писания, то постарайтесь хотя бы предварительно ознакомиться с тем, что это такое

Угу. Если не ошибаюсь, то формулировка звучит, примерно, так: Толкование считается буквальным в том случае, если содержание текста адекватно его языковому выражению. Например. Написано: это Тело Мое. Буквальное понимание: это Тело Иисуса Христа.

[свящ. Евгений Л]

как его неправильно понимают некоторые харизматы.

Знаю баптистские общины, которые исповедуют Тело и Кровь на Евхаристии. "Благая весть" в Екатеринбурге с филиалами по области.

[Frelst]

Ну, во-первых, хочу сказать, что практически все без исключения баптисты, с которыми я имел честь говорить о причастии, уверяли меня, что они понимают его не как просто символы, а как Тело и Кровь. Я знаю, что это не соответсвует зафиксированному баптистскому учению, но это факт.

Уверяю Вас, что я Вам такого не скажу. Хлеб и вино - это именно СИМВОЛЫ Тела и Крови Христа. Хотя, мне известен один пастор, который учит лютеранскому пониманию этого вопроса. Все остальные, известные мне пастора, придерживаются в точности того же понимания, что и я.

Баптисты, которые баптисты по сути, а не по названию, придерживаются исключительно буквального метода толкования Писаний.

Если читать именно буквально, то надо признать, что речь в причастии идет не о символах (такого слова вообще нет там), а о Теле и Крови Христа. А вот если не понимать это буквально, а понимать лишь символически, вот только тогда символы и получаются.

(А) "Если читать именно буквально"(т.е. при буквальном методе толкования текста), понимание хлеба и вина может быть как буквальным, так и образным/символическим, в зависимости от многих факторов. Странно, что Вы как эксперт в богословии, окончивший семинарию, возможно, даже не одну, этого не знаете. Или все же знаете?!

(B) Чтобы считать некоторое выражение символическим, оно должно обладать (а) некоторой степенью абсурдности, если его понимать буквально, и (b) некоторой степенью ясности, если его понимать образно.

1. Абсурдность буквального толкования
а. Буквальное толкование символических выражений заставляет толкователя чесать затылок и спрашивать: "Но как это может быть?"

b. Например, когда читающий Исаии 55:12 наталкивается на образное выражение "будут все дерева в поле рукоплескать", буквальное значение этих слов обладает некоторой степенью абсурдности и заставляет его спрашивать: "Но как же это возможно, чтобы деревья могли хлопать в ладоши?"

с. Итак, при использовании символического языка в самом выражении есть что-то, побуждающее толкователя искать значение, отличное от буквального: "Поскольку у деревьев нет рук, и из-за этого они не могут хлопать своими руками, верно рассуждает он, то у данного выражения должно быть символическое значение".

2. Ясность символического толкования
а. Символический язык эффективно передает то, что он символизирует. Другими словами, когда толкователь заключил, что буквальное значение выражения абсурдно, и от него надо отказаться, то символическое толкование вносит некоторую степень ясности в понимание смысла текста.

b. Например, упомянутое выше образное выражение в Исаии 55:12 ("будут все дерева в поле рукоплескать") ясно и эффективно сообщает, что возвращение Израиля из плена будет временем великой радости. (Если библейские примеры тяжело воспринимаются, то можно вспомнить Чапаева с его картошками)

c. Итак, при использовании символического языка смысл, вложенный в символ, в сущности, ясен и доступен для понимания.


Имея это в виду, сложно представить, почему фразу "Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя" следует рассматривать не как символ, потому что в ней нет никакой ясности, при буквальном истолковании, и никакой абсурдности, когда толкуется образно.

Кроме того, некоторые места Писания, прямо говорят о том, что в причастии мы вкушаем от хлеба, а не от Плоти, да и Кровью называется чаша, а не вино. Все это также подтверждает образное, а не буквальное толкование хлеба и вина употребляемых в причастии.

Символы нужны, если причастие рассматривается как исполнение заповеди. Плоть и Кровь - если в причастии человек получает некую "нетварную энергию", называему благодатью.

Воприятие хлеба и вина в причастии как буквальных Тела и Крови абсурдно и приводит к смещению фокуса от Жертвы Христа, являющейся истинным источником благодати, на символы, которые таковым источником не являются. Ни в каких дополнительных жертвах христиане сегодня не нуждаются.

Угу. Если не ошибаюсь, то формулировка звучит, примерно, так: Толкование считается буквальным в том случае, если содержание текста адекватно его языковому выражению. Например. Написано: это Тело Мое. Буквальное понимание: это Тело Иисуса Христа.

Вы какие семинарии оканчивали?!

[korablevsergey]

А дерева таки рукоплескать будут.

[свящ. Евгений Л]

А баптисты совершенно верно указывать, что в их общине Евхаристия не является Телом и Кровью Христа. Это справедливо. Еще лучше бы им не брать и имя Церкви, а называться "обществом по изучению св. Писания", например.

[Jeka2]

Баптисты, которые баптисты по сути, а не по названию, придерживаются исключительно буквального метода толкования Писаний.

Простите, а Вы родились свыше, от Духа?

[Jeka2]

А баптисты совершенно верно указывать, что в их общине Евхаристия не является Телом и Кровью Христа. Это справедливо. Еще лучше бы им не брать и имя Церкви, а называться "обществом по изучению св. Писания", например.

А что лучше делать священнослужителям?

[Frelst]

Простите, а Вы родились свыше, от Духа?

А Вас что-то конкретное смутило в моих словах? Вы не считаете, что Писание нужно понимать буквально?

ЗЫ: если вопрос не риторический, то я конечно же, на него отвечу.

[Лапоть]

Лапоть, российский баптизм - среда не однородная, впрочем как и любой другой баптизм. И, по сути, для любого баптиста баптизм не является ценностью самой в себе. Ценностью для каждого баптиста являются истины евангельские. Вот поэтому баптисты гораздо реже защищают баптизм как таковой, а чаще истины Евангелия.

В таком случае, из Ваших слов следует, что баптизм не во всем следует истинам Евангелия, и сами баптисты это признают.
Неужели это так?

Ни для кого не секрет, что баптистам в России никогда не давали развиваться. В результате мы имеем богословский застой, что действительно сказывается на духовном состоянии поместных церквей. Нет, конечно же, не везде мы имеем этот застой, в некоторых церквях напротив идет огромный прорыв как в богословии, так и в духовной области. Но во многих регионах славянофильство - типа "ви ар зэ бест" - побеждает(как точно подметил один мой товарищ: это даже не славянофильство, а просто фильство). Отсуда нежелание учиться, нежелание меняться. Я бы даже сказал, что некоторые баптистские церкви в России уже практически ничем не отличаются от православных в богословском плане, может только формами служения.

Не могу что-то определенное сказать о богословии баптистов, но православное богословие сейчас как раз возраждается.

Возьмите московскую семинарию, я не понимаю как только ваш патриарх до сих пор не отметил ее ректора какой-нибудь наградой за заслуги перед православием. Это же кузница православных кадров! Благо там с каждым годом студентов все меньше и меньше становится. Зато, слава Богу, все больше и больше студентов начинает учиться в семинариях со здравым учением, таких как самарская семинария. И уровень подготовки растет и это, по моим наблюдениям, положительно сказывается на общем духовном состоянии церквей, пасомых братьями отучившимися в этой семинарии.

В МДА, по моим сведениям, сейчас такая перегрузка семинаристами, что тех, котороые прибыли из регионов, переводят обратно - поближе к тем местам, откуда они приехали. Вот Вам и "меньше". Не говорю уж о том, что там действительно грамотная профессура.

Поэтому направление на сближение с православной догматикой в отдельных учениях некоторых российских церквей очевиден. Но вопрос является ли такой баптизм баптизмом не по названию, а по сути? Лично я считаю что нет, не является.

А это вот интересный вопрос. То есть Вы - за чистоту баптистских рядов? И подлинный баптизм для Вас - это "конгрегация Южных баптистов"?

Но я не думаю, что православным стоит обольщаться по поводу полного сближения даже такого баптизма с православием. Я думаю, что не будет никаких икон, мощей, литургий и т.п.. но будет обычная баптистская служба в общине, где богословие практически православное. Хотя, по сути это смерть церкви.

Баптистский обряд с православным богословием - что это, как не сближение?
Хотя "сближение" совсем не означает "слияние". С одной стороны, мы бы хоть как-то более-менее нашли общий язык. А с другой, даже для баптизма - это перспектива перестать быть чужим в России (хоть лично меня она отнюдь не вдохновляет).

Сипко не является моим руководителем, как не является и руководителем моего пастора. Председатель союза не имеет руководящих функций, а только координирующие.

А это не имеет большого значения для людей, "внеших" по отношению к баптизму. Как для Вас, скажем, вряд ли важно, обладает ли Патриарх Московский такими же полномочиями, как и Папа Римский, или нет. Для Вас Патриарх - "лицо" Православия. Так и для нас Председатель РС ЕХБ - "лицо" баптизма. Если уж он излагает некие вероучительные положения, то естественно подумать, что он излагает их как баптист, и в соответствии с баптистским вероучением.

Сипко сведующий человек, однако, это не значит, что в каком-то вопросе у него не может быть личного богословского мнения.

Об этом мы говорили выше. Слишком уж фундаментальные вещи оказываются под вопросом в этом случае.

На примере причастия... причастие - это заповедь данная верующим в Христа. Но мы верим, что хлеб и вино - это символы плоти и крови Христовой. Христос - это единственное Существо обладающее авторитетом в Самом Себе, Он есть источник всякой власти, в то время как сотруднику ГИБДД эта власть лишь дана на время. И мы верим, что за символами плоти и крови Христовой стоит власть безграничная, власть Самого Бога. Поэтому никто никогда не скажет Вам, что в причащении ничего не происходит, никто никогда не скажет Вам что ничего не происходит когда мы не повинуемся Богу или повинуемся Ему. Поэтому причащение в рамках баптизма можно назвать таинством за которым есть нечто большее, чем за МакДональдским "съел и порядок".

Другие же ваши источники говорят совершенно противоположные вещи. Кому верить?

[Лапоть]

2. Если читать именно буквально, то надо признать, что речь в причастии идет не о символах (такого слова вообще нет там), а о Теле и Крови Христа. А вот если не понимать это буквально, а понимать лишь символически, вот только тогда символы и получаются.

А ведь действительно...

[Michael2]

На всякий случай, кто не в курсе: Ю.К. Сипко - Председатель Российского Союза Евангельских хриситан-баптистов. (РС ЕХБ).




Сипко Ю.К., опубликовано 24 апреля 2009
Вопрос

Друг, Вам уже ясно и понятно здесь обьяснили, подведу кратко:
частное мнение Сипков ( их несколько, братья, все председатели) = это их частное мнение. как и любого православного или обычной ЕХБ бабушки. не больше- не меньше.
почему?
потому что, как уже было сказано много раз:
у Христиан критерий Учения Христа, как отвес- уровень и компас: один= 27 книг Евангелия, с примерами и преобразами: книгами ВЗ.
всего 66 книг. этого достаточно.

поэтому:
любой ответ, может быть и должен быть основан Учением Христа, желательно 2-а 3-и места ( при 2-х или 3-х свидетелях, будет верно всякое слово..)
ещё можно прикрепить примерами с В.З.
вот такое и выставляется на всеобщее обозрение, а Христиане и делают вывод: Ваша "теория" соответсвует духу Евангелия? ( Учению Христа) или нет?

= ведь много примеров, когда выдернув тексты Св. Писания, выставляются на обсуждение: но Христиане, которые хорошо знают Библию, сразу отвергают ересь.

пример: замполит в СА армии утверждал что в Библии написано: Бога нет!
но.. Христиане которые знают Библию, сразу устыдили этого зщамполита ( его же салом- ему и по мусалам.. т.е. попросили прочитать строчку с Библии, где написано: Бога нет! ) тот замполит, оказывается руководствовался брошуркой и сам не удосужился прочесть Библию.

так и Ваш пример: если не основан НЗ, то грошь ему цена.
( Вам цитаты с Библии надо?
могу! с радостью, только скажите: подтвержжу сразу!)

[Michael2]

Как для Вас, скажем, вряд ли важно, обладает ли Патриарх Московский такими же полномочиями, как и Папа Римский, или нет. Для Вас Патриарх - "лицо" Православия. Так и для нас Председатель РС ЕХБ - "лицо" баптизма. Если уж он излагает некие вероучительные положения, то естественно подумать, что он излагает их как баптист, и в соответствии с баптистским вероучением.

У Христиан: не Сипко, за которым идут или его слушают а Христос.
почему?
потому что Христиане читают Слово Божие и исполняют, а там ясно сказано повеление для Христиан: входить Узкими Вратами и идти по Узкому Пути не за Сипком а за Христом. точка.

Если Вы действительно хотите понять Христиан и чем они " дышат" для этого Вы должны знать ХОРОШО Библию! ( а этому не в одном университете мира не научат.. для этого надо самому сесть и прочесть всю, полностью Библию! а если хотите быть Христианином как в ЕХБ, так там общепринято прочитывать ВСЮ Библию за год!
даже есть график чтения и рекомендации: как прочесть Библию за год.
и так некоторые прочли более ... надцати раз!
и скажу что с ними не сравнится никакой бог-ослов или профф-есор бог-ословия!
проверте: найдите любую Христианку или Христианина, которые прочли Библию хотя бы пять -семь раз, Вы просто будете паражены, как правильно они обьясняют Узкий Путь Христа!
совету.. ( Прочесть Библию, ещё раз, внимательно и с МОЛИТВОЙ что бы Господь открыл Вам ум к уразумению Св. Писаний.. начинать читать Библию рекомендуется с книги от Матфея и далее ... как прочтёте все 27 книг НЗ, можете братся за ВЗ книги )
Проверте: не пожалеете, гарантирую! ( проверено как лично так и тысячами Христиан, ссылки могу дать!

- ..
Верю в бессмертие , автобиография ( Н.Е. Бойко )

Автобиография - До конца претерпевший, автобиография... ( Феоктист Дунаенко )

Пропадал и нашелся , автобиография( Н. Водневский )