Ультрадиспенсационализм

[Ольгерт]

14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:14)

ВЫ привели пример, что можно будучи уверовавшим жить по Иудейски, только и всего. Петр просто стал лукавить: с Иудейми жить по-Иудейски, а с язычниками - по-язычески. и был облечен ПАвлом за лукавство, а не за то, что он живет по-Иудейски.
Это место полностью опровергает вашу мысль , что жить по-Иудейски неправильно в ДЕяниях.

3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин. (Деян.16:3)

Речь не о том, ради чего он обрезал. Речь о последствиях, неминуемых причем для Тимофея:

К Галатам 5
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

[Рафаэль]

Ольгерт

ВЫ привели пример, что можно будучи уверовавшим жить по Иудейски, только и всего.

Думаю,Вы не так понимаете вопрос Павла.И Павел и Пётр знали,что можно жить "по язычески" (т.е. не исполнять обряды Закона)и "позволяли" себе это .Но в присутствии прибывших от Иакова ,Пётр побоялся жить в такой свободе,за что и был уличен Павлом.

Потом ,Ольгерт ,опять я скажу ,что мы высказались и в этой теме,думаю,вернее прекратить дискуссию,или вернуться к теме,но не по кругу .Как Ваше мнение?

Благ Вам!

P.S.Простите за задержку ответа,проблемы со временем в сети,и не видел Вашего ответа в новых сообщениях.

[Ольгерт]

Да , если хотите (привет)! только напоследок как ваша точка рзрения объяснит следующее:

К Галатам 2
14 если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

К Галатам 2: 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.

Все дело в том, что Петр жил по-Иудейски, но потом начал общаться с язычниками и есть с ними. Соответественно нарушал кашрут, т.е. заповеди о нечистой пище. В принципе наверное можно было так делать Иудею. Однако Павел говорит, что обрезанные должны соблюдать ЗАкон и далее в Галатам он доказывает лишь то, что для язычников соблюдение буквы Закона необязательно. Но это воовсе не означает, что Иудеи , т.е. оберазнные не соблюдали Закон.

[Рафаэль]

Ольгерт

Однако Павел говорит, что обрезанные должны соблюдать ЗАкон и далее в Галатам он доказывает лишь то, что для язычников соблюдение буквы Закона необязательно

Ссылку,пожалуйста,где Павел говорит,что обрезанные должны соблюдать букву Закона.

[Ольгерт]

Пожалуйста:

Деяния 10
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.

Деяния 15
21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.

Деяния 21
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

[Рафаэль]

Ольгерт
Вы говорили о Павле

Однако Павел говорит, что обрезанные должны соблюдать ЗАкон и далее в Галатам он доказывает лишь то, что для язычников соблюдение буквы Закона необязательно

А приводите слова Петра ,Иакова и пресвитеров Иерусалима,притом ...я не иудей,и то не ем

12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
(Деян.10:12)

Однако Павел говорит, что обрезанные должны соблюдать ЗАкон

Ольгерт ,я не помню такого "говорения" Павла.

Напомните,пожалуйста.

Ссылку,пожалуйста,где Павел говорит,что обрезанные должны соблюдать букву Закона.[/q]

[Ольгерт]

А приводите слова Петра ,Иакова и пресвитеров Иерусалима,притом ...я не иудей,и то не ем

РЕчь в этом месте Дн.10 о нечистой пище, т.е. о цеемониальных заповедях ЗАкона, а не о том, едите вы или нет.

А ссылку вот пожалуйста:
К Галатам 5
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

[paata]

В етом вопросе Олгерт чист как младенец ...

"Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, -- и с ним Акила и Прискилла, -- остригши голову в Кенхреях, по обету " (Деяния 18:18)

"Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет . Взяв их, очистись с ними , и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову , и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон " (Деяния 21:23,24)

Паата

[Рафаэль]

Ольгерт

Ольгерт ,мы говорили о букве Закона.

Какие же жертвы приносил Павел за свои грехи?

[Рафаэль]

Ольгерт

К Галатам 5 3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Ольгерт,в другой теме Вы спорили со мной с точностью до наоборот.

Я НЕ ПРОТИВ исполнения Закона,напротив могу привести множество тем,где я говорил,что Закон нужно исполнять всем,не только иудеям по плоти.Вопрос в том,что под этим имеется ввиду.

Я имею ввиду,что вера Господу Иисусу Христу ,послушание Ему,исполнение заповедей Христа ,вера пророкам ветхого Израиля,Моисею есть важнейшее в Законе и это НИКТО не отменял,и это исполняли не только Апостолы,но и все искренние Христиане.
Вы же в тех темах спорили и говорили,что Закон отменён и приводили "доводы" Павла.
Здесь же Вы имеете ввиду ,что иудеи,даже Апостолы продолжали и учили иудеев исполнять,как Вы выразились

т.е. о цеемониальных заповедях ЗАкона

Однако Павел говорит, что обрезанные должны соблюдать ЗАкон и далее в Галатам он доказывает лишь то, что для язычников соблюдение буквы Закона необязательно. Но это воовсе не означает, что Иудеи , т.е. оберазнные не соблюдали Закон.

Я и просил Вас дать ссылку

Ссылку,пожалуйста,где Павел говорит,что обрезанные должны соблюдать букву Закона.

И что же Вы привели

ссылку вот пожалуйста: К Галатам 5 3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Павел пишет Галатам(не иудеям),которые начав хорошо,потом наслушавшись подобного,как на Апостольском соборе

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)

решили оправдаться исполнением Закона

Павел и привел им это место,при этом предварив ,что они оставляют себя без благодати и оправдания.
Этим утверждением Галатам 5-3 Павел не призывал исполнять обрезывающихся все тени,а предупреждал об опасности пути,выбранного галатами.
К заблуждениям ВЕДЁТ вырывание стихов из контекста .

Потом,как я Вам уже до этого говорил,эти темы есть,здесь же разговор шёл о другом,мы высказались,поэтому ещё раз говорю

спасибо и давайте будем искать пользы тем,кто читает наши сообщения.
Потому что,всё что пишем здесь,и я ,и Вы ,и каждый ,будем отчитываться перед Богом!

Будем же искать плода,угодного Ему!
Благ Вам!

[Ольгерт]

Привет РАфаэль

Цитата:т.е. о церемониальных заповедях ЗАкона Цитата: Однако Павел говорит, что обрезанные должны соблюдать ЗАкон что Иудеи , т.е. оберазнные соблюдали Закон. ----------------------- Я и просил Вас дать ссылку

Я же вам дал ее. В Галатам написано, что Павел свидетельствует, что всякий обрезанный должен исолнять ЗАкон. А в Дн.21 сам лично доказал, что не учит отступлению от Моисеева Закона и учит обрезанию. А в Дн.15 Сам Святой Дух показал, что уверовавшим язычникам не надо как уверовавшим еверям соблюдать ЗАкон. Сами понимаете, если бы сами Апостолы и все уверовавшие не соблюдали ЗАкон они бы и не морочили голову никому и себя в том числе. Просто бы послали тех, кто там восстал из фарисейской ереси.

К Галатам 53 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Помните , что я привел вам это место в каком контексте? В контексте обрезания Тимофея. Что должен был делать после этого обрезания Тимофей? Я думаю всамо место вам подскажет в Галатам. Кроме того в РИмлянам , разче вы не читали:
К Римлянам 3
1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?

А теперь сравните с другим местом Писания:

К Ефесянам 2: 11 которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,

Совсем другая картинка. Павел в Еф. просто иронизирует, опускает обрезание до уровня странного обряда, которое не имеет ничего общего с внутренним обрезанием.

Павел пишет Галатам(не иудеям),которые начав хорошо,потом наслушавшись подобного,как на Апостольском соборе

РЕчь не о том, о ком пишет, а что пишет. СУть же в том, что после обрезания нужно было соблюдать ЗАкон.

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.(Деян.15:5)

Знаете в чем смысл восстания? В том, чтобы заставить соблюдать язычников то, чего они сами вообще даже не пытались соблюдать. Правильно? Или я что-то путаю?

решили оправдаться исполнением Закона

О каком оправдании? Что вы Речь о соблюдении плосткого Закона, который лежал на вые Евреев. Иначе Собор в Иерусалиме бы обсуждал оправдание или неоправдание по вере и по Закону. Однако в Дн.15 мы видим , что речи об этом там и не стояло . Более того Язычникам оставили из всего церемониального Закона заповедь о удавленине, т.е. о том, чтобы не есть "кровь". Странно было бы оставить им заповедь о пище и питии, если речь шла о оправдании Законом!!!

Павел и привел им это место,при этом предварив ,что они оставляют себя без благодати и оправдания.Этим утверждением Галатам 5-3 Павел не призывал исполнять обрезывающихся все тени,а предупреждал об опасности пути,выбранного галатами. К заблуждениям ВЕДЁТ вырывание стихов из контекста .

К каким еще заблуждениям? Что такого плохого в обрядах Бога для еврея, в синагоге которого имеются каждую субботу "читающие ЗАкон Моисеев" ДЕян.15?
Вон Петр вам же доказал в Дн.10 по ЗАкону, что нельзя общаться с необрезанными. Он что оправдывался ЗАконом? Нет . Он просто его соблюдал. А про пищу нечистой зверья, которого Бог ему на покрывале давал в той же главе? Он заявил , что в рот его не попадало нечистой пищи. Он что оправдывался делами Моисеева ЗАкона в этот момент? Нет . Он просто соблюдал ЗАкон о нечистой пище. И Бог его не стал обличать, мол чего ты ПЕтр оправдываешься делами тут. А просто сказал, что то, что Бог очистил не почитай нечистым.
А чтобы вы не подумали, что Евреям было разрешено теперь хавать всякую нечистоту Бог записал Собор в ИЕрусалиме всех уверовавших евреев, которые посоветовались и вместе с ДУхом Святым запретили есть кровянку и идоложертвенное язычникам. И при этом они опять не заставляли их оправдываться делами ЗАкона. Они просто отобрали те заповеди , которые нужно исполнять.

[Ольгерт]

Прошу прощения за неполный ответ. Вот полный.

Ольгерт,в другой теме Вы спорили со мной с точностью до наоборот.

Что-то не помню Если доказывал, то имел ввиду именно наше сегодняшнее домоуправление уничтоженного Закона Еф.2:15 , но это не имеет отношения к Рим., 12Кор., 12Фес. Деяниям Евр., вернее прямого отношения.

Я НЕ ПРОТИВ исполнения Закона,напротив могу привести множество тем,где я говорил,что Закон нужно исполнять всем,не только иудеям по плоти.Вопрос в том,что под этим имеется ввиду.

ПАвел доказал, что он проповедует обрезание со всеми вытекающими последствиями. ДА и ПАвел уговаривает язычников не обрезываться для чего? Чтобы не исполнять моральные нормы? ТАк что ли?

Вы же в тех темах спорили и говорили,что Закон отменён и приводили "доводы" Павла.

Он отменен в Деяниях для язычников, а сегодня, когда Израиль отпущен и разведен не является женой Бога и спасение и Христос посланы язычникам в это домоуправление полноты Христа и Главы Его нас язычников , как Его Тела, которые составляют вместе одного Новоого Человека ЗАкон уничтожен для всех, тк. разрушена стоявшая между обрезанными и необрезанными преграда и вражде (которая сохранялась в перод Деяний 15 и времени написания Римлянам и Галатам и Евреям) ЕФ.2:15 , кОл.2:14-17 со всеми праздниками

Цитата:т.е. о церемониальных заповедях ЗАкона Цитата: Однако Павел говорит, что обрезанные должны соблюдать ЗАкон что Иудеи , т.е. оберазнные соблюдали Закон.----------------------- Я и просил Вас дать ссылку

Я же вам дал ее. В Галатам написано, что Павел свидетельствует, что всякий обрезанный должен исолнять ЗАкон. А в Дн.21 сам лично доказал, что не учит отступлению от Моисеева Закона и учит обрезанию. А в Дн.15 Сам Святой Дух показал, что уверовавшим язычникам не надо как уверовавшим евреям соблюдать ЗАкон. Сами понимаете, если бы сами Апостолы и все уверовавшие не соблюдали ЗАкон они бы и не морочили голову никому и себя в том числе. Просто бы послали тех, кто там восстал из фарисейской ереси.

К Галатам 53 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Помните , что я привел вам это место, в каком контексте? В контексте обрезания Тимофея. Что должен был делать после этого обрезания Тимофей? Я думаю само место вам подскажет в Галатам. Кроме того в РИмлянам , разве вы не читали:
К Римлянам 3
1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?

А теперь сравните с другим местом Писания:

К Ефесянам 2: 11 которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,

Совсем уже другая картинка. Павел в Еф.2 уже просто иронизирует, опуская обрезание до уровня странного обряда, которое не имеет ничего общего с внутренним обрезанием.

Павел пишет Галатам(не иудеям),которые начав хорошо,потом наслушавшись подобного,как на Апостольском соборе

РЕчь не о том, о ком пишет, а что пишет. СУть же в том, что после обрезания нужно было соблюдать ЗАкон.

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.(Деян.15:5)

Знаете в чем смысл восстания? В том, чтобы заставить соблюдать язычников то, чего они сами вообще даже не пытались соблюдать. Правильно? Или я что-то путаю?

решили оправдаться исполнением Закона

О каком оправдании? Что вы Речь о соблюдении плотского Закона, который лежал на вые Евреев. Иначе Собор в Иерусалиме бы обсуждал оправдание или не оправдание по вере и по Закону. Однако в Дн.15 мы видим , что речи об этом там и не стояло . Более того, Язычникам оставили из всего церемониального Закона заповедь о удавленине, т.е. о том, чтобы не есть "кровь". Странно было бы оставить им заповедь о пище и питии, если речь шла о оправдании Законом!!!

Павел и привел им это место,при этом предварив ,что они оставляют себя без благодати и оправдания.Этим утверждением Галатам 5-3 Павел не призывал исполнять обрезывающихся все тени,а предупреждал об опасности пути,выбранного галатами. К заблуждениям ВЕДЁТ вырывание стихов из контекста .

К каким еще заблуждениям? Что такого плохого в обрядах Бога для еврея, в синагоге которого имеются каждую субботу "читающие ЗАкон Моисеев" ДЕян.15?
Вон Петр вам же доказал в Дн.10 по ЗАкону, что нельзя общаться с необрезанными. Он что оправдывался ЗАконом? Нет . Он просто его соблюдал. А про пищу нечистой зверья, которого Бог ему на покрывале давал в той же главе? Он заявил , что в рот его не попадало нечистой пищи. Он что оправдывался делами Моисеева ЗАкона в этот момент? Нет ! Он просто соблюдал ЗАкон о нечистой пище. И Бог его не стал обличать, мол чего ты ПЕтр оправдываешься делами тут. А просто сказал, что то, что Бог очистил не почитай нечистым.
А чтобы вы не подумали, что Евреям было разрешено теперь хватать всякую нечистоту Бог записал обсуждение Собора в ИЕрусалиме всех уверовавших евреев, которые посоветовались и вместе с ДУхом Святым запретили есть кровянку и идоложертвенное язычникам. И при этом они опять не заставляли их оправдываться делами ЗАкона. Они просто отобрали те заповеди , которые нужно исполнять.

[Рафаэль]

Ольгерт

Ольгерт,Вы никогда не видели людей,спорящих друг с другом и доказывающим друг другу одно и тоже или в споре далеко уходящими от того,что начали и делающими всё совершенно БЕСПЛОДНЫМ???
У меня такое чувство,что я ИЛИ не понимаю Вас,что Вы хотите сказать или мы сильно уклонились...

Ни себе,ни Вам я этого не желаю ,...

Спасибо

[Ольгерт]

Я же вам доказал, что ПАвел и Петр и все Иудеи уверовавшие соблюдали ЗАкон Моисеев и не стали заставлять его соблюдать неевреев. Что надо было еще доказывать, как не то, что Еф.2:15 - еще не пришло в действие в период ДЕяний?

[Рафаэль]

Ольгерт

вам доказал, что ПАвел и Петр и все Иудеи уверовавшие соблюдали ЗАкон Моисеев и не стали заставлять его соблюдать неевреев. Что надо было еще доказывать, как не то, что Еф.2:15 - еще не пришло в действие в период ДЕяний?

Вы мне доказали то,с чем я и не спорил,ну да ладно,или я Вас не понял,или Вы меня,...принимается..

Что касается
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
(Еф.2:15),то в действие пришло как раз в период Деяний,но что не завершено.,так это -ДА,и Вы
можете убедиться это из темы об мессианских евреях,где также привели пример этого ПОСЛАНИЯ,...я ,вообще,все эти деления на периоды воспринимаю очень условно,...как на земле,на одной стороне день,на другой ночь,где лето,а где зима,кто-то только родился,а кто-то пришёл к своему концу...
Благ Вам!