харизматия - учение Христово или пагубный яд.

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

А скажите,Володя,вы когда были харизматом,вы глоссалию симулировали стандартным "эне-бене-ряба",или действительно вашим языком и сознанием овладевало "нечто"?И как сейчас вы ко всему этому говорению относитесь?
Alex.

С радостью поделюсь брат.
Все начинается с наставления , тебе говорят , как это должно быть и ты как бы уже готовишься и знаешь , что дух должен дать тебе какой то язык.
Затем тебя как бы стимулируют отключить разум, что бы ты изменил сознание и огромное значение играет вера! То есть вера что это сейчас будет и от того насколько разогрета твой вера , которую разогревают также громко молящиеся или сильно верующие в это , будет зависить успех получения глоссолалий.
Я верю , что это просиходит под действием веры, тоесть ты веришь в это и делаешь шаг веры и начинаешь говорить бесвязные слова. И тебе кажется что какаято сила двигает твоим языком. Связь с духами сдесь отсустствует по крайней мере у большиства, но возможно и одержимость ибо есть много свидетельств как одержимые молятся на иных языках . Также очень похожа и я думаю идентична практика будистких монахов , которые тоже практикуют иные языки в своих так называемых духовных практиках. Да и вообще во многих религиях иные языки распространнены.
Но у большинства христиан в основном происходит это под действием их уверенности и усилия воли. Вы же знаете что верой человек может вызвать даже у себя вздутия ожогов на теле, и пофвления стигматов. Так что иные языки это еще малое на что способно наше сознание и вера.
Далее развивается как бы легкость в свободном движении языка.
Все это я говорю , также что бы вы не думали , что это только какие то духи вызывают - для христианина наставленного в евангелии они врядли могут подойти, но вот заблуждение , воспаленное воображение и сила веры - вот что заставляет происходить это !
Ты еще спрашиваешь как я отношусь к этому всему сейчас. Отвечу, что стараюсь более иследовать этот вопрос и историю и корень этого заблуждения глубже , а также стараюсь помочь другим христианам не попасть на эту удочку, а тем кто попал помочь слезть с крючка.
Но надо не просто критиковать , а знать это все изнутри и корень, тогда можно помочь.

надеюсь ответил
Владимир

[ 10 Июля 2001: Сообщение изменил vladimir ]

[vladimir]

Ответ участнику boris:
Владимир, у меня вызывает некоторое смущение жуткая корявость постинга от 08.07 20:56 и почти 100% правописание в следующих. Такое ощущение, что писали разные люди...

извени друг, у меня с русским правописанием правдо не очень хорошо, но я стараюсь писать правильно. Когда я пишу что ли после работы усталый то делаю больше ошибок, а когда не устал то больше сосредотачиваюсь и пишу правильней.
извени если моя корявость бьет по глазам.

[vladimir]

Мир тебе мечтатель, а точнее мечтательница,
рад что ты стараешься мне помочь, но я думаю ты не понимаешь глубину этого и поэтому делаешь немного гуманистические выводы. Постораюсь ответить тебе и надеюсь , что ты поймешь.

Судя по твоему рассказу ты сейчас остался практически без христианской общины и имеешь в своем сердце горечь, обиду на свое харизматическое прошлое. И обиду на пастырей, с которыми ты сталкивался.

Община у меня есть, я же тебе описывал. Не вопрос ли в количестве членов тебя тревожит?
В какую либо известную крупную общину я не вошел по нескольким причинам.
1. они требывали что бы мой жена (она православная) приняла крещение. Но она сама еще не пришла к этому, а я не хочу ее принуждать.
2. Там где я был до последнего выхода, царствуют много серьезных заблуждений , возврат к которым будет конфликтовать с моей совестью . Мои взывания к лидерам приведут к последующим расколам, мое же молчание приведет к моему лицемерию.
3. Из за нехватки времени я еще не познакомился хорошо с братством нерегестрированных евангельских христиан -баптистов, но по духу их учения и свидетельств в их журнале вестник истины я чуствую родство.
поэтому в воскресенье мы с братьями едем на общение к ним.
в общем то духовное общение и причастие к телу христовому меня питают , но ощущается нехватка братства, которое я молю Господа мне пошлет в ближаешем времени.

Мне кажется, что тебе нужно перестать быть в этот состоянии обиды, бродить из одной деноминации в другую.

Обиды у меня нет , но более сострадание к тому пагубному действию которое оказывает заблуждения в многих современных церквах.
В общем меня в общинах многихъ лидеры знают и у меня по человечески очень хорошие отношения со всеми ими .Все они хотят уловиь меня к себе, но я не желаю уловится ими.

Прости, я осознаю, что это очень резко звучит, но иначе не знаю как сказать, мне хочется чтобы ты услышал.
Ключевыми словами твоей можно сказать исповеди есть: раскол, разлад, заблуждение, слепые лидеры и т.д.
Чувствуешь как в этом мало мира и любви?

а что ты предлагаешь? закрывать глаза на грехи и ереси и заблуждения и басни? Заниматься лицемерием и либеральным христинством ? Мол все это относительно, Господь нас любит , и мы несовершенны, и мы все незнаем в точности и поэтому не будем судить. Все это усыпальные песни для греховной жизни! Экуменические настроения вместе с либеральным отношением ко греху и заблуждению, а также к истинам евангелия! Это все не по мне. Не так Иисус учил , и Апостолы! А павел сказал ,
Фил.3:17 Подражайте, братия, мне и смотрите на ТЕХ, которые поступают по образу, какой имеете в нас.
1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
Вот это по Христу!

Владимир, мне кажется, что ты должен просить у Господа, чтобы Он открыл тебе где твое место, твоя Церковь.
Чтобы Он привел тебя именно в ту денноминацию, именно в ту поместную общину, где ты сможешь наиболее полно служить Богу.

Слава Ему , что я сейчас имено там где должен быть и служу так как могу Господу моему. Но вижу что мало служу Ему и поэтому молюсь , что бы Господь помог мне стать твердо в служении Ему.
В Церкви Его я уже слава Ему нахожусь давно, и в поместной церкви маленькой но нахожусь.

Пойми, что совершенных лидеров как и совершенных прихожан просто не существует. Совершенный только Бог.

Где ты дорогая сестра нашла такие слова не евангельские - лидеры и прихожане. Одни значит лидируют а другие приходят.
А вот совершенства нам надо достигать! Ибо написанно,
Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
1Кор.2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными
Кол.1:28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы
представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
Евр.5:14 твердая же пища свойственна совершенным,
Кол.4:12 ...чтобы
вы пребыли совершенны и исполнены всем, что угодно Богу.
Откр.3:2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были
совершенны пред Богом Моим.
Если пастыря несовершенны, так как же они могут проповедывать совершенство. Ибо христианство без совершенства - это уже не христианство. Иметь совершенство эот даже не пожелание Апостола а обязанность христианина.
При этом , даже если ты несовершен , тебе никто недает права учить ложным учениям и практика церковным, а это главное зло которое делают многие современные, так называемые лидеры.

Так, может, не стоит запираться в своей обиде на всех и вся?

я никуда не заперся и имею общения с многгими христианами из разных общин , у меня есть много хороших друзей там. И обиды у меня нет, но к экумении и относительной истине я не собираюсь падать.

Я не защищаю харизматов как и не хочу говорить на них плохо. Я не знаю правильно ли или нет то, что они делают (такие проявления как, например "святой смех").

А надо бы тебе все таки на учение Христово смотреть более принципиаьно ибо от этого и спасение твое будет зависить.
Надо научиться отделять хорошее от плохого, ибо ты и пищу не вскую в рот положишь, так и в духовном надо делать.

Действительно, в доктринальном плане у них есть много к чему придраться...

А зачем христианину придираться вообще к чему либо? Это вообще слово должно даже не именоваться у нас.
Но сказать открыто где ложь а где правды мы обязанны.
Мар.12:24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
2Пет.2:18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
2Пет.3:17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься
заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
Видишь как Апостолы конкретно учили церковь. где здесь придирки?

ну а назови хоть одну церковь или конфессию, где бы можно было с полной уверенностью сказать: "вот она - истина"!

Мы четко должны различать , где зравое учение Апостольское , а где человеческое и заблуждение!
Вот пример,
2Тим.1:13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе
Иисусе.
1Тим.6:3 Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о
благочестии,
Тит.2:1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
И вот главное
2Тим.4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать
себе учителей, которые льстили бы слуху;
Понимаешь, мечтательница, надо различать и четко определять гле зравое а где больное.
а могу с твердостью сказать , что здравое учение проповедуется в
восточных баптистких церквах, осбенно в отделенных, в меннонитских братских церквах, а также в фундаменталистких церквах баптистов на западе. В других я незнаю , но если столкнутся то можно различить.

Не надо делить всех на плохих и хороших. Я верю, что В ЛЮБОЙ церкви есть хоть пару человек, действительно искренно ищущих Бога несмотря на несоответсвия Слову окружающей действительности.

Я тоже в это верю, однако это не дает мне право присоеденяться или индифирентно относится к заблуждению которому они следуют.

Псалтирь 33:15
Уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и следуй за ним.

Аминь. Стараюсь исполнять это.

Прости, если нанесла тебе еще большую рану. Все что я написала, я написала с огромным желанием изменить на лучшее, зная, что Богу очень не нравятся "разборки" на хороших и плохих среди Его детей.

Нет рану ты мне не нанесла. А наоборот дала мне еще раз понять насколько в последнее время у христиан развивается синдром эмпиризма с экуменическим осложнением. Надеюсь ты поняла что я хотел сказать. Надеюссь и другим читающим друзьям это было полезно и назидательно .
Опять же вопрос не в разборке, а
вопрос возможности различения
ложного и истиного.

Прости еще раз

прощаю.

с миром Божиим,
Владимир

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Привет.
То есть, если я правильно понял,прекратить "говорить" можно очень даже просто?
Кстати, в среде харизматов практикуется именно говорение на каких-то бессмысленных речевых оборотах.А в Деяниях речь идет о реальных иностранных языках.
Да,нечасто встретишь парня,который молится на шведском,японском или суахили.
Alex.

[boris]

в который раз бездоказательное "бормотание"... Я не знаток ВСЕХ языков на земле (думаю, их не меньше десятка тысяч) я знаю только один и то достаточно поверхностно, но этого мне вполне хватает, чтобы явственно слышать очень даже связную и осмысленную английскую речь у нашего лидера прославления, который в "нормальной" обстановке не знает что такое my name is Vasya.

[Dreamer]

Владимир, очень много хочется Вам ответить, но объясните, пожалуйста в начале что такое синдром эмпиризма с экуменическим осложнением
...особенно в отношении к христианам

[JAGUAR]

Ответ участнику boris:
я знаю только один и то достаточно поверхностно, но этого мне вполне хватает, чтобы явственно слышать очень даже связную и осмысленную английскую речь у нашего лидера прославления, который в "нормальной" обстановке не знает что такое my name is Vasya.

Борис, наверно это у вас дар истолкования, который вы не развиваете. Ведь как еще объяснить тот по истине загадочный факт, что вы зная всего один язык (я полагаю это русский), да и то, как вы сами говорите, поверхностно, вы слышите и разумеете что лидер прославления вашей общины говорит на "очень даже связном и осмысленном английском"? Кстати, этот очень известный текст людям не знающим русского языка, но слышавшим его покажется чистой и осмысленной русской речью, а это всего лишь лингвистический прикол:
---------
Сяпала Калуша с калушатами по напушке. И увазила бутявку, и волит:
- Калушата! Калушаточки! Бутявка!
Калушата присяпали и бутявку стрямкали. И подудонились. А Калуша волит:
- Оее! Оее! Бутявка-то некузявая!
Калушата бутявку вычучили. Бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась и усяпала с напушки. А Калуша волит калушатам:
- Не трямкайте бутявок, бутявки любые и зюмо-зюмо некузявые. От бутявок дудонятся.
А бутявка волит за напушкой:
- Калушата подудонились! Калушата подудонились! Зюмо некузявые! Пуськи бятые!
------
Также, если я буду говорить что-то вроде "Форе май гоу соул фэйсис риэлт пойшен, ай вел тиндрейт мэйшен ту райс лонсис мэйд" с соответствующим акцентом, а еще в конце для солидности добавлю "Лорд Джизуз Крайст", то человек, не знающий английский примет меня за англичанина.

[vladimir]

Ответ участнику boris:
в который раз бездоказательное "бормотание"... Я не знаток ВСЕХ языков на земле (думаю, их не меньше десятка тысяч) я знаю только один и то достаточно поверхностно, но этого мне вполне хватает, чтобы явственно слышать очень даже связную и осмысленную английскую речь у нашего лидера прославления, который в "нормальной" обстановке не знает что такое my name is Vasya.

Вы наверно сами знаете английский язык только по произношению, и поэтому вам кажется что он говорит конкретные слова, но даже если и так то , прославляет Бога этими словами, или типа sheboughtmeahonda sheboughtmeahonda
sheboughtmeahonda
sheboughtmeahonda
sheboughtmeahonda
... Также судя по тому что лидер ваш молится так что вы слышите он еще и нарушает заповеди павла о том что вслух молится только с истолкованием.

[vladimir]

Ответ участнику Dreamer:
Владимир, очень много хочется Вам ответить, но объясните, пожалуйста в начале что такое синдром эмпиризма с экуменическим осложнением
...особенно в отношении к христианам

с радостью объясню сестра мечтательница,
вообще я хотел сказать релятивизм, но эмпирический(тоесть опытный)подход к познанию истины в конце концов вызывает релятивизм - тоесть такое суждение , о том, что ничего нельзя знать точно и следовательно все относительно. Истину мы знать не можем, и все различне понятия отчасти могут быть правильны.
этот синдром у христиан вызывает последствие - экуменизм, попытка на основе относительности , соеденится в одну структуру , и отказаться от конкретного учения как носителя истины.
Тоесть - заглаживание углов, и размешивания твердости , и рассусоливание, и разжижения и смешения , в результате которого получается одна вонючая серая масса без каких либо видимых знаков наличия слагаемых компонентов.

[boris]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
[QB]
Ну вот,опять, образчик "конструктивного диалога" типа "ты - дурак и не лезь в разговор умных людей". Во-первых, общем-то достаточно очевидно, что я имел ввиду знание именно иностранного языка помимо русского. Не думал, что для Вас это надо оговаривать отдельно. А во-вторых, я говорил не о простых лингвистические ассоциациях наподобие знаменитого чапаевского "шн" на конце (вроде "конститьюшн-революшн"). Я достаточно недвусмысленно говорил об осмысленном логически построенном тексте.

[vladimir]

[quote]Ответ участнику boris:

Ответ участнику JAGUAR:
[QB]
Ну вот,опять, образчик "конструктивного диалога" типа "ты - дурак и не лезь в разговор умных людей". Во-первых, общем-то достаточно очевидно, что я имел ввиду знание именно иностранного языка помимо русского. Не думал, что для Вас это надо оговаривать отдельно. А во-вторых, я говорил не о простых лингвистические ассоциациях наподобие знаменитого чапаевского "шн" на конце (вроде "конститьюшн-революшн"). Я достаточно недвусмысленно говорил об осмысленном логически построенном тексте.

Для подтверждения ваших слов ,
напишите пожалуста пример фразы которую произнес ваш лидер на осмысленном английском. Также засвидетельствуйте какой произошел от этого плод, и укажите сколько англичанинов на собрании услышали это и ивидели знамение .

[Дмитрий Резник]

Даже осмысленные фразы легко объяснить с точки зрения науки. В состоянии экстаза у человека из подсознания "выныривают" фразы, которые он мог слышать давным-давно, например, в фильме про шпионов, или еще где. Я помню, как попал на собрание пятидесятников и услышал, как украинская бабушка в платочке говорила на идиш "Готэню, Готэню" (Б-же мой). Удивление прошло, когда я вспомнил, что у нее муж - еврей.

[boris]

Ответ участнику vladimir:

Я эти слова не записывал на диктофон, но постараюсь запомнить в следующий раз. Англичан на собрани не было, тем более, что обращение слов было не к конкретному человеку. Фразы наподобие "You are my God, we pray to You, etc" обращены не к людям. А насчет плодов...Гал.5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера. Вам как плоды представить: в килограммах или в метрах и какие подтверждающие печати Вам нужны?

[boris]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Ага. А еще с точки зрения "науки" совершенно очевидно, что мы произошли от обезьяны, а сказочки про боженьку на небе придумала паразитирующая верхушка общества.

[Дмитрий Резник]

Борис, это не имеет отношения к делу. То, что человек произошел от обезьяны - всего лишь гипотеза, которую никто не подтвердил на опыте. А психологические феномены типа глоссолалии наблюдались весьма часто. Точно так же как упоминавшиеся тут ожоги и стигматы. Я не говорю, что чудесное обьяснение невозможно. Но естественное обьяснение более правдоподобно. Например, если к Вашей остановке одновременно с Вами подходит нужный Вам автобус, Вы же не утверждаете, что Б-г только что сотворил его лично для Вас за ближайшим углом. Нечто должно признаваться за чудо только в случае, если это единственное возможное обьяснение. Или если это нечто представлено как чудо в Писании, как с происхождением человека. Но то, что в Писании говорится о современных языках - не доказано. Это дело веры.