Против ересей, протестантизма... Крещение!

[Клантао]

Знаете ли это еще вопрос кого именовать раскольниками: Никона и его последователей , принесших новые обряды и правила или старообрядцев , отстаивавших исконную веру?

Это нивапрос. Вера и обряды - это совершенно разные вещи, и прещения на старообрядцев как раз и были связвны с тем, что они (как и Вы) их отождествляли, подменив Евангелие обрядоверием. А Никон никаких "новых обрядов" не принёс, а согласовал богослужебную практику Москвы с другими поместными церквами. Другой вопрос, что этого можно было и не делать (хотя ошибки в старых книгах исправить надо было, как Вы считаете?), но никакая "исконная вера" при этом не менялась.

[Клантао]

И впредь не утруждайте себя вопросами ко мне.

Никто Вам никаких вопросов и не задаёт. Когда приведут в мой кабинет, тогда и буду задавать. А пока гуляйте и радуйтесь свободе.

[метатрон]

А это уже Ваше личное право, принять или отвергнуть такое утверждение. Вас никто не заставляет признавать его. Это просто сухая констатация факта. А Вы можете следовать своему представлению о Церкви. Но Православная Церковь имеет дерзновение на подобного рода утверждения...

Дерзновение она может иметь утверждать что угодно
вопрос насколько истинно утверждение.
Прочтите деяния апостолов и сравните с деяниями православия.

[AHTOXA]

Теперь о расколе. Знаете ли это еще вопрос кого именовать раскольниками: Никона и его последователей , принесших новые обряды и правила или старообрядцев , отстаивавших исконную веру?

Вы вообще слышите, о чем вам говорят? Третий раз повторяю: Церковь соборна и едина. В расколе тот, кто эту соборность отвергает, т.к. полную принадлежность поместной церкви к Вселенской определяет, грубо говоря, признание ее всеми остальными. В расколе тот, кто это признание отвергает. РПЦ МП признается остальными поместными церквями и только поэтому считается частью ПЦ, а не потому, что она вся правильная и пушистая. Все независимые старообрядческие организации и общины - не признаются.

[Индепендент]

Никто Вам никаких вопросов и не задаёт. Когда приведут в мой кабинет, тогда и буду задавать. А пока гуляйте и радуйтесь свободе.

Не слишком возноситесь.
И помните , что всех нас (и вас в том числе) приведут к Нему в кабинет.

[Индепендент]

Вы вообще слышите, о чем вам говорят? Третий раз повторяю: Церковь соборна и едина. В расколе тот, кто эту соборность отвергает, т.к. полную принадлежность поместной церкви к Вселенской определяет, грубо говоря, признание ее всеми остальными. В расколе тот, кто это признание отвергает. РПЦ МП признается остальными поместными церквями и только поэтому считается частью ПЦ, а не потому, что она вся правильная и пушистая. Все независимые старообрядческие организации и общины - не признаются.

Ваши взгляды действительно трудно понять. Сначала вы кажется соглашаетсь признавать обряды древлеправославной церкви равноспасительными , теперь же говорите , что "Все независимые старообрядческие организации и общины - не признаются".

Вообще , если говорить откровенно и объективно , то вряд ли кто-то будет настаивать , что старообрядцы были раскольниками и их обряды и вера были неправильными. А значит и преследование их и непризнание было ошибочным.
Другое дело , что кому-то корпоративная (церковная) солидарность не позволяет это признать.
И здесь уж доказывай - не доказывай , толку не будет.

[AHTOXA]

Ваши взгляды действительно трудно понять. Сначала вы кажется соглашаетсь признавать обряды древлеправославной церкви равноспасительными , теперь же говорите , что "Все независимые старообрядческие организации и общины - не признаются".

Обряды вообще не спасают, они побоку, вспомогательный инструмент. Для старообрядцев обряд, напротив, главное. Независимые старообрядческие общины не признаются потому, что у них этот самый обряд возвели в догмат, основу учения, а не потому что он попросту другой. Для них же придумали термин "обряды равноспасительны" в ходе диалога. Обряды и без старообрядцев в ПЦ разнятся.

[Певчий]

Знаете ли Певчий,обижать вас я совершенно не стремился,просто я столько насмотрелся "разных певчих!"...Я согласен с вами в одном,что,особенно сегодня,во время последнего времени,Бог Духом Своим собирает Своих,жаждущих по Богу,из различных деноминаций,ибо Его промысел что бы перед пришествием Господа за Своею Невестою она "не имела ни пятна,ни порока".
Хотя очень странно звучит ваше нынешнее убеждение о единственно истинной православной церкви,а еще странней,что вы озвучиваете ее как в духе апостольском! Я могу задать десятки вопросов : где Он,этот Дух апостолов?где в ней Жизнь апостолов?где в ней Дела апостолов??? и наоборот : кто же из апостолов,о ком из них говорит Писание(а не буквари православные) кто бил челом "Святым",кто из них таскался с останками "святых",кто из апостолов намалевал бородатого деда и утвердил что это "лик Божий"???.......
Я имею множество свидетельств от людей,которые прошли дороги православной церкви,некоторые даже были в сане,монахами,но все они разочаровались в "вере",ощущая постоянную пустоту и душевную тревогу,день за днем повторяя всё по кругу....
Пойми правильно,я не декларирую ни одну деноминацию.Деноминация не спасает ! Не секрет,что ты можешь пройти все деноминации(жизни не хватит)и так и остаться не Рожденным с Выше ! Но не по учению какой либо церкви,но по учению Слова Божия,по учению апостолов Христовых,по Слову Иисуса Христа. В заключение хочется напомнить слова апостола Павла "отрезвитесь как должно,и не грешите:ибо к стыду вашему говорю,некоторые из вас не знают Бога " 1 Коринф 15:34.
За сим откланиваюсь,прошу не обижаться на прямую речь мою,не люблю я лукавить.Но,если у вас действительно есть не развязанные жизненные узлы перед Богом(о чем я и писал раннее),тогда никакая "вера" вам не поможет! Ни спасет ни батюшка,ни пресвитер,ни ксендз...Ни тысячи поклонов,ни самобичевание,ни всеношные ни за упокой....Только Иисус!!! и устроением всей своей жизни согласно Слова Божия ! Желаю всех духовных благ в Иисусе Христе !!!

То, что в Вас звучат десятки вопросов, это естественно. Или Вы думаете, что передо мной не вставали эти вопросы и сотни других?
Это ведь в протестантские дома молитвы люди приходят как правило без всякого предварительного богословия. Даже из тех, которые были крещены в младенчестве в Православной Церкви, как правило о самом Православии и не знают толком ничего. А попав в различные деноминации, впервые прочитывают Библию. И когда читают Писание, случись им встретить что-то неясное, сразу же обращаются к своим новым братьям и сестрам. И те тут же отзываются. Если это «свидетели Иеговы», то они непременно так подскажут, что читающий очень скоро придет к выводу, что Троицу придумали «враги общества» - попы! Если это будут «адвентисты», то уже завтра появится очередной ревнитель субботы. Баптисты так растолкуют Писание, что читающий непременно станет баптистом. Если это будут харизматы или пятидесятники, то уже очень скоро адепт будет «крещен Духом Святым» и заговорит на «языках» И что самое удивительное, так это то, что все эти люди искренне уверенны, что они САМИ читают Библию! При этом им свойственно недоумевать, как это все остальные не видят столь очевидно факта, что истинное толкование Библии именно у них! Ведь в Писании все так ясно написано!!!
А вот в Православие так легко войти, как в протестантизм и сектантство, не получится. Я говорю сейчас о тех, кто прошел уже некое богословие в инославии. Ведь если заблуждение усвоено душой за непреложную истину, то это та же закваска. Когда ложная мысль начинает бродить в разуме, она несет в себе некие систематические принципы, из которых и слагаются догмы богословской мысли. И тогда, когда такая «истина» сталкивается с православной истиной, то она смотрит на свет, как на тьму. Нечто подобное было и у меня. Понадобился не один год, прежде чем я смог отыскать в себе все те еретические предпосылки, которые и не допускали меня долгие годы к Православию.
Поэтому я с пониманием отношусь к Вашему недоумению по поводу моего обращения в Православие из протестантизма. Сам был таким.
Что же касается Ваших переживаний за мои «не развязанные жизненные узлы перед Богом», то хочу Вас успокоить. Благодарение Богу, та благодать, которая действует в Православной Церкви, отнюдь не бездейственна, но действенна. В свете учения Отцов Православия Господь обличает меня и вразумляет. Причем здесь, в Православной Церкви, обличения Духа Святого куда глубже, нежели в протестантизме. Одна моя старая знакомая из пятидесятников, когда ознакомилась с некоторыми аскетическими книгами православных Отцов, желая позлорадствовать, пошутила: «У вас и то нельзя, и это. А дышать хоть можно?» На что я ей, чуть улыбнувшись, ответил: «Если воздух пропитан греховным смрадом, то лучше и не дышать вовсе»
Спасибо за добрые пожелания. Вам также желаю жить и поступать всегда достойно перед Богом по тому правило, до которого достигли.

[Певчий]

Дерзновение она может иметь утверждать что угодно
вопрос насколько истинно утверждение.
Прочтите деяния апостолов и сравните с деяниями православия.

Если перед Вами возник такой вопрос - то и решайте его. Вас ведь никто не лишает этого права.
А Деяния Апостолов я читал много раз и ныне еще продолжаю читать. В чем вопрос-то? Или Вы хотите сказать, что Вам, нецерковному человеку, не имеющего в себе Того же Церковного Духа, Который обитал в Апостолах и обитает ныне в их законных приемниках, глядя из XI-го века виднее и понятнее учение Первоапостольской Церкви, нежели православным верующим?

[Валерий К]

[QUOTE=Певчий;1619921]
Что касается того, какой духовный климат обитает в пятидесятничестве, я знаю очень хорошо, не по наслышке. Здесь не стоит меня вводить в курс дела. Там есть разные люди...
По-поводу "лямки", которую тянут пятидесятники. (2Тим.2:5), - говорит Апостол. Именно потому, что я хотел не просто "тянуть лямку", предложенную мне каким-нибудь новоявленным "пророком", а нести именно Христово иго, я и оставил пятидесятническую общину.
...а с другой стороны - вера в "невидимую Церковь" (членами этой "церкви" являются представители многих конфессий и деноминаций). И я принял последнюю. Ну а потом, спустя еще четыре года, как я и писал ранее, пришел и к Православию.
Да, я ныне считаю, что оставаться в пятидесятничестве - для меня было равносильно тому, что задержаться в детском садике ... Но потом наступил такой момент, когда душа моя уже не могла найти удовлетворения для себя. Ибо и проповеди и само богословие пятидесятничества - слишком уже было примитивно. Душа хотела большего. И этого большего ни сектантство, ни протестантизм дать мне уже не могли.
...Так и в среде всего, т.н. "христианского мира". После общего познания о Христе, которое человеку являют множество протестантских и сектантских деноминаций, наступает время и воцерковления в ЕДИНУЮ СОБОРНУЮ АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ.




Здравствуйте!Мир вам!
Став невольным свиделем вашего общения у меня возник вопрос к вас, касательно вашего ухода из Пятидесятничества в Православие.

Я взял то, что мне показалось интересным из вашего общения и позвольте спросить у вас.
Вы указываете на низкую культуру проповедей пятидесятничества, - в чём это выражалось или вы может имели в виду что-то другое.

И как вы относитесь к этому посланию ап, Павла.

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; (1-е Коринфянам 1:17-22)

Неужели получать Слово Божие и иметь ответы на жизненные вопросы - это мало? Тогда в чём ваш путь превосходнее?

Насколько я вижу - высокомудствуя можно уйти от простоты во Христе и настроить незнимые стены из ,,таинств,, и ,,святынь,, - о которых ученики говорили не раз в своих посланиях к церквям.

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1-е Коринфянам 6:19,20)

Насколько понятно из этого, Павел не говорит о внешних атрибутах или действах, а о том что внутри человека находится - и что есть суть храм.


А суть вопроса в чём, чем Православие из ваших слов - является следующей ступенькой, так сказать школой, а не дет садиком.

Если Православие даёт то что пятидесятники не могут узреть??? - просветите!

И если можно конкретнее - в чем ,,примитивизм,,пятидесятников, и что большее получила ваша душа в православии?

[Остап]

Без переходов на личности никак, да?

Я бы не переходил на личности, но к сожалению вы это сделали первым, назвав своего собеседника невеждою, грубияном и хамом. Если вы не заметили приведу вам вашу же цитату.

Вы действительно ОЧЕНЬ плохо знаете Писание и с "высоты" своего невежества позволяете себе грубить и хамить.

Грубят и хамят - грубияны и хамы. Поэтому будьте сдержаны в своих высказываниях, и тогда к вам будут относится как минимум уважительно. Если же вас обидели мои слова: Друг мой и Уважаемый. То приношу свои извенения, впредь к вам не буду употреблять подобных слов.

Ну и? Я Вам ссылки и привёл. Достаточно перечитать всесь тот мой пост, чтобы увидеть, что он целиком состоит из апелляции к написанному в Библии -, а также содержит библейские ссылки, которые Вам было преддложено посмотреть -
Тем не менее, Вы, как ни вс чём не бывало заявили, что я "не потрудился привести цитаты из Библии" и сейчас продолжаете гнуть ту же линию.
То есть Вы не знаете, какой гроб с покойничком евреи носили с собой сорок лет, и кто воскрес от прикосновения к мощам святого? Вам нужны эти ссылки? Если нужны - дам. Если нет (надеюсь, что Ваше знание Писание всё же не столь ужасно), то зачем ломать комедию?

Давайте посмотрив ваш текст, о котором идет спор.

...и тут же сам велит их делать: херувимов, медного змея. Значит, Ваше понимание этих слов неправильно, не так ли? Перечитайте заповедь: там запрещаются три вещи:
- изображения иных богов;
- попытки изображения Бога истинного по Его Божеству;
- служение и поклонение изображениям как Богу.
Каким образом хотя бы один из пунктов касается изображений Человека Иисуса Христа и людей-членов Тела Его, которые предназначены для напоминания о них, а вовсе не для поклонения/служения???

Это первая часть вашего поста. Как видно не одной ссылки нет, если не считать ссылками тезисы из писания. Именно к этой части относились мои слова о том что вы не потрудились... Однако во второй части поста ссылки все таки есть. Очень хотелось бы, что бы все таки вы определились со способом изложения информации, с ссылками либо без них. Что бы и вашему собеседнику было понятно, а не только вам!

То есть Вы не знаете, какой гроб с покойничком евреи носили с собой сорок лет, и кто воскрес от прикосновения к мощам святого? Вам нужны эти ссылки? Если нужны - дам. Если нет (надеюсь, что Ваше знание Писание всё же не столь ужасно), то зачем ломать комедию?

Странно что вы не внимательно читаете мои посты. Да действительно я не припомню какой гроб с покойником носили с собою Израильтяне и просил вас напомнить.
Про прикосновение к костям Елесея, если вы все же внимательнее прочитаете мой пост, я вам дал даже ссылку с описанием всего что там произошло. Кроме того вы сами предложили "мертвецов" оставить на потом, когда разберемся с иконами.

(Занудным голосом) Если бы Вы знали Библию, то помнили бы, что

Цитата из Библии:

все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. (Рим.15:4)

Не обращая внимания на ваш занудный голос, хочу отметить что вот и вы пристрастились к пагубной привычке протестантов приводить многокилометровые ссылки, укрепляя Словом Божиим свои собственные слова. Так не далеко и до смены взглядов. (Шутка! ) А если серьезно, то наставление - это замечательно и полезно. Могу даже добавить 1 кор 10:11. Там кроме слов о наставлении есть слово о образе или прообраз. Образце поведения и послушания. Как нужно себя вести и как не нужно. Кроме того про проклятие тому кто непрестанно не исполняет всего что написано в законе слышали? И так не будет, что бы часть закона исполняли (все что касается практики, предметов и формы Богослужения) а все остальное упускали. Все что осталось от закона это две заповеди о любви к Богу и человекам (Матф 22:37-40, Мар 12:30-31, Лук 10:27).
Все остальное это вера и дела, подтверждающие или опровергающие веру.

Ясно, до 3-й главы Бытия не дочитали. О грехопадении не в курсе. О том, что "беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать" (Ис.59:2), что "все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23), даже не догадываетесь.

Скажу вам больше, к вашему сожалению дочитал не только до 3-й главы, иначе не задумался бы и не обратился. Совершенно верно, согрешили, но если дочитать предложение Рим 3:23 с начала до конца то станет ясно что верующие оправданы благодатью Божьей, даром через искупление в Иисусе Христе. Если верующие оправданы и грехи их прощены, значит и Образ Божий просиял в верующих. Не так ли?

Вы и так ставите своё мнение выше слова Божия, цитируя его не по теме. Лучше делать так, как я - ссылки без оверквротинга, но по теме.

Не знаю с чего уж вы решили что я ставлю свое мнение выше Слова Божьего? Или высказывание своего мнения уже автоматически к этому ведет?Тогда значит и вы так же ставите выше?

С иконами непосредственно никак? А с Вагим вопросом "как можно это делать, еслти Бог этого не приказывал?" - очень дваже соотносится. Вернее, вопрос этот с Евангелием никак не соотносится, вот в чём беда.

Я разве задавал такой вопрос? Или это ваш собственный вопрос на который вы пытаетесь дать ответ самому себе?

Нет, мы этого в ВЗ не видим. А если Вы это видите, то хулите Бога, как якобы проовоцирующего идолопоклонство Своими херувимами и нехуштаном.

Знаете, из-за того что я вижу в ВЗ то, что вы не видите, вовсе не означает что я хулю Бога как провокатора. Просто потому что Бог не искушается злом и сам никого не искушает, а человек как известно увлекается собственной похотью и т.д по тексту. Так что же Израиль не искусился собственной похотью? А вот это место 1Петр 4:12-13 где ясно сказано что посылается искушение нам для испытания, тоже по вашему можно назвать провокацией?
Все остальное можно объединить

Почему? Херувимы - это тоже изображения, образы (греч. eikon). И волы, и огурцы, и пальмы всё из того же Соломонова храма.

Нет, они были сделаны не для этого.То, как выглядел Христос, для спасение не важно, и веру никак не укрепит. А вот то, что истинный Бог стал истинным Человеком и тем самысм является посредником между Богом и человеком - важно. Именно это и показывают иконы. Нарисован мужик с бородой (достаточно условно), подписан человеческим именем I~S и титулом X~S а в нимбе у Него написано O WS, т.е. Сущий, Иегова. ВОт об єтом краеугольном парадоксе христианской верьі и напоминает икона.

Ничего подобного в ПЦ не происходит. Иконы никакого отношения к идолам не имеют. Им не воздают божественные почести, не считают, что через них, как язычники через идолов, можно влиять на волю Божию, они не являются "посредниками в молитве", как непонятно с какого перепугу любюят утверждать протестанты.

Грех, конечно же. Но при чём тут Ковчег или иконы? Ни то, ни другое идолом не является.

Почему? Мы можем с ней молиться друг напротив друга на коленях, глядя другтна друга. Можем перед иконой. Можем без иконы. Разницы во всех трёх случаях абсолютно никакой. А вот что за "православные" говорят "смотря на образ духом превозносимся к Богу", надо ещё разобраться. Православные учителя молитвы строго предписывают удерживать во время молитвы ум от всяких образов и фантазий. Так что Вы попали прямиком пальцем в небо

Думаю что Федор Студит борец с иконоборчеством сможет показать нам реальную картину иконопочитания. Вот фрагмент его письма к его духовному отцу Платону. "...
Итак, всякое искусственное изображение является подобием того предмета, с которого оно сделано, и путем воспроизведения показывает очертание первообраза, как говорит искусный в божественных вещах Дионисий: "Истина - в подобии, первообраз - в образе; каждое из двух - в каждом из двух, исключая различия сущности".
Итак, покланяющийся изображению покланяется тому, кого верно представляет изображение. Ибо не сущности, т.е. не веществу изображения он покланяется, но начертанному на нем, - и в отношении тождества поклонения изображение неотделимо от первообраза, ибо в отношении подобия изображение тождественно первообразу. Поэтому и Василий Великий говорит, что царем называется и изображение царя, хотя, однако, не два царя, ибо ни сила не рассекается, ни слава не разделяется. Ибо как правящее нами господство - одно, и власть - одна, так и воссылаемое нами славословие одно, а не многие. Поэтому честь изображения переходить к первообразу. Если же она переходит к первообразу, то не разное, но одно и то же бывает почитание и поклонение, как один и тот же первообраз, которому воздается поклонение и в изображении...."
Ну что сказать на это. Вроде бы написано правильно. Но есть одно но. Вы уже не обессудте но приведу цитату из Библии.

Цитата из Библии:

16 если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор.5:16)

Не знает Павел Христа по плоти, и если бы увидел его на иконе, то не узнал бы. Кроме того, как бы чувствовал себя царь, если бы в его присутствии почести отдавались не ему, а его изображению? Думаю как минимум наказал бы этих людей. Так как же можно воздавать почести изображению Христа, когда он посреди нас? Или вы забыли что там где двое или трое собраны во имя Его, там Он посреди них?

И последнее.

Вложение не существует или не указан идентификатор (номер). Если вы уверены, что использовали правильную ссылку, свяжитесь с администрацией

Это шутка такая? Смешно.

Не принимайте все близко к сердцу. Никто не намеревался над вами подшутить. Просто компьютер вещь не совершенная, поэтому дает сбои. Привожу еще раз ссылку на изображение с просьбой пояснить что там изображено.

За сим разрешите откланяться!

[Клантао]

Давайте посмотрив ваш текст, о котором идет спор. Это первая часть вашего поста. Как видно не одной ссылки нет, если не считать ссылками тезисы из писания. Именно к этой части относились мои слова о том что вы не потрудились... Однако во второй части поста ссылки все таки есть. Очень хотелось бы, что бы все таки вы определились со способом изложения информации, с ссылками либо без них. Что бы и вашему собеседнику было понятно, а не только вам!

Повторюсь, что я принял Вас за человека, знающего Писание. Извините, ошибся. Меня в ввело в заблуждение Ваше демонстративное потрясание Библией, заявление, что многое в православие ей "прямо противоречит" - странно же потрясать тем, чего не знаете...

Странно что вы не внимательно читаете мои посты. Да действительно я не припомню какой гроб с покойником носили с собою Израильтяне и просил вас напомнить.

Читаем книгу Исход с начала.

Не обращая внимания на ваш занудный голос, хочу отметить что вот и вы пристрастились к пагубной привычке протестантов приводить многокилометровые ссылки, укрепляя Словом Божиим свои собственные слова.

И то Вам не нравится, и это

Там кроме слов о наставлении есть слово о образе или прообраз. Образце поведения и послушания.

"Типос" (а равно и "прототипос"), "эйкон" и "морфе" - разные понятия.

Кроме того про проклятие тому кто непрестанно не исполняет всего что написано в законе слышали?

А Вы, очевидно, про послание к Галатам не слышали, не то, чтобы его читать.

Все что осталось от закона это две заповеди о любви к Богу и человекам (Матф 22:37-40, Мар 12:30-31, Лук 10:27).

Это не так. Христос приводит из Закона наибольшую заповедь не отбрасывая остальные, но говоря, что остальные заключаются в ней. Более того, эта заповедь (или две, потому что другая "подобна", омоиа, аналогична первой) остаётся заповедью Закона, "слышанной от начала". Новая же заповедь, данная Христом - любить ближнего не как самого себя, но как Он возлюил нас, полагая душу свою за друзей своих.

то станет ясно что верующие оправданы благодатью Божьей, даром через искупление в Иисусе Христе. Если верующие оправданы и грехи их прощены, значит и Образ Божий просиял в верующих. Не так ли?

Так. А если Вы обратите внимание на выделенные мною слова, а потом перечтёте что написали раньше, а потом ещё и задумаетесь над своими словами, то поймёте, что совершенно зря пытались со мной спорить, доказывая, что, дескать, "человек и так образ Божий, без Христа"

Знаете, из-за того что я вижу в ВЗ то, что вы не видите, вовсе не означает что я хулю Бога как провокатора. Просто потому что Бог не искушается злом и сам никого не искушает, а человек как известно увлекается собственной похотью и т.д по тексту.

И для этого Бог веле ему делать изображения, чтобы он ими искусился?????

Так что же Израиль не искусился собственной похотью? А вот это место 1Петр 4:12-13 где ясно сказано что посылается искушение нам для испытания, тоже по вашему можно назвать провокацией?

Там совершенно о других "искушениях" (=испытаниях) говорится.

Ну что сказать на это. Вроде бы написано правильно.

Рад, что Вы это признаёте.

Вы уже не обессудте но приведу цитату из Библии.

Давайте. А товсё я их привожу, а Вы больше о своего расуждения пишете...

Не знает Павел Христа по плоти, и если бы увидел его на иконе, то не узнал бы.

Увы, Ваша попытка привести цитату из Библии оказалась неудачной. Вы просто не поняли этого места. "Ката сарка" означает "по-потски", имеется в виду своя плоть, а не Его. Более того, вы по неопротестантской привычке не читать Библию, а заучивать вырванные изх контекста "золотые стихи" не обратили внимание о том, что говорится выше: "мы НИКОГО не знаем по плоти". То есть Павел (а следовательно, и все истьинные христиане) никого не знают по плоти, и значит, никого не в совтоянии узнавать на фотографии. Понятно же, что это абсурд (а если нет, то пока Вы узнаёте людей по внешности, то не осуждайте изображений Христа). О плоти же Христовой Павел писал, что мы её не только знаем, но и приобщаемся к ней (1Кор.10:16-17). А Иоанн учил, что всякий дух, который Бога, признаёт Иисуса Христа пришедшего ("элелитота" = пришедшего и пребывающего) во плоти. Теперь видите, какую пагубную ересь Вы начинаете проповедовать на основании неправильно понятого стиха из Библии, вырванного как из непосредственного контекаста, так и из бщего контекста апостольского учения?!

Кроме того, как бы чувствовал себя царь, если бы в его присутствии почести отдавались не ему, а его изображению?

Нормально бы чувствовал, и не "если бы", а так всегда и было. Почитание царских изображений всегда входило в церемониал - поэтому отцы церкви и использкуют такие понятные современникам сравнения. Только вот христиане почести изображениям не воздают. Они кланяются перед иконой, отдавая тем самым почесть тому самому невидимому присутствию Христа посреди нас, о котором Вы говорите. Не может человек одновременно поклониться на все стороны. Вот и выбирается такая точка.

с просьбой пояснить что там изображено.

Охотно. На этой неканонической "иконе", запрещённой Большим Московским собором, изображён Христос по своей человеческой природе, затем Он же второй раз в образе Ветхого Днями, явленном пророку Даниилу (Дан. 1) и Иоанну Богослову (Откр.1), который на иконах использовался, чтобы подчеркнуть, что Христос являет тут не только Свою Ипостась, но всю Троицу ("видевший Меня видел и Отца"), а здесь этот образ безграмотно использован для символического обозначения Ипостаси Отцв, затем символическое обозначение Духа Святого в образе голубя, разрешённое только на иконе крещения Господня (на том основании, что у Луки сказано о "телесном", т.е. видимом Его схождении). Эта мазня, называемапя "Новозаветной Троицей", как я уже сказал, была в 17-м веке прямо запрещена собором:

Повелеваем убо от ныне Господа Саваофа образ в предь не писати: в нелепых и не приличных видениих зане Саваофа (сиречь Отца) никтоже виде когда воплоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти: а не по Божеству: подобие и Пресвятая Богородица, и прочии святии Божии [...].

Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа, и Единороднаго Сына во чреве Его, писати на иконах и голубь между ими, зело не лепо и не прилично есть, зане кто виде Отца, по Божеству; Отец бо не имать плоти, и Сын не воплоти родися от Отца прежде веков аще Давид пророк и глаголет: из чрева прежде денницы родих Тя, обаче то рождение не плотьское: но неизреченно и непостижимо бысть. Глаголет бо и Сам Христос во святом Евангелии: никтоже весть Отца, токмо Сын. И Исаия пророк во главе 40 глаголет: кому уподобисте Господа, и коему подобию уподобисте Его. Еда бо образ сотвори древоделя, или златарь слияв злато позлати и, или подобием сотвори Его. Подобие и святый Павел Апостол в деянии глаголет, во главе 17, зачало 40: род убо суще Божий, не должни есмы непщевати, подобну быти Божеству злату, или сребру, или камению и начертанию художну, и смышлению человека. Глаголет бо и Иоанн Дамаскинский: коим же, невидимаго и безтелеснаго и не описаннаго и не образнаго Бога, кто может сотворити подражание; пребезумия убо крайняго и нечестия образовати Божество. Подобие же возбраняет о сем и Святый Григорий Двоеслов; сего ради Саваофа, Иже есть Божество: и тое преждевечное рождение Единороднаго Сына от Отца, умом точию подобает нам разумети, а писати во образех, отнюд не подобает и невозможно. И Святый Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть. А Бога никтоже виде, якоже Иоанн Богослов и Евангелист свидетельствует, обаче аще во Иордане при святом Крещении Христове, явися Святый Дух в виде голубине; и того ради на том месте точию подобает и писати Святаго Духа в виде голубином. А на ином месте имущии разум, не изобразуют Святаго Духа в голубином виде. Зане на Фаворстей горе яко облаком явися и иногда, инако. Еще же Саваоф не именуется точию Отец, но Святая Троица. По Дионисию Ареопагиту, Саваоф толкуется от жидовска языка, Господь сил: се Господь сил, Святая Троица есть, Отец и Сын и Святый Дух. Обаче аще и Даниил пророк глаголет: яко видех ветхаго денми седяща на судищи. И то не о Отце разумеется, но о Сыне, еже будет во Второе Его Пришествие судити всякаго языка страшным судом.

Еще же пишут во иконах Святому Благовещению тоже Саваофа, Иже от уст дышет, и то дыхание идет во чрево Пресвятая Богородицы: и кто то виде, или кое Святое Писание о сем свидетельствует, и откуду сие взяша; явственно есть, яко таков обычай, и ина подобная, от некоторых суемудрых, или паче рещи буемудрых и безумных, приятся и обыче. Сего ради повелеваем, от ныне то суемудрое и безместное писание да престанет.

В Храме Христа Спасителя, не принадлежащем Церкви, помимо этого образа ещё и масонские символы по всем углам растыканы. Так что с того? Говоря об иконопочитании, мы можем говорить только о тех изображениях, которые разрешены Седьмым вселенским соборам:

подобно изображению честного и животворящего Креста,
полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы,
написанные красками и сделанные из мозаики и из другого способного к тому вещества, как изображения Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочной Владычицы нашей святой Богородицы, также и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей.

Как видим, ни о каком "изображении Отца и Духа" речи идти не может, потому что вторую заповедь никто не отменял, да и не может отменить. Впрочем, "икона" Новозаветной Троицы всё же не является кощунством или идолом, потму что это по сути икона Христа с символическими, хотя и неканоническими (неправильными) обозначениями Отца и Духа.

[Певчий]

Вы указываете на низкую культуру проповедей пятидесятничества, - в чём это выражалось или вы может имели в виду что-то другое.

Вы неправильно меня поняли. Я не потому оставил пятидесятников, а потом и протестантизм в целом, что там была низкая культура проповедей, как Вы выразились. Нет, культурология это не тот аспект, из-за которого оставляют религиозные сообщества. В Откровении Иоанна Богослова упоминается о церквах, в которых духовный уровень был далеко не таков, каким желал его видеть Господь. Однако из этого вовсе не следовало, что тем, немногим, которые не осквернили себя вместе с остальными верующими, надлежало оставить те церкви.
Тут проблема была в другом. Само восприятие того, что же такое есть Церковь, изменилось у меня. Я оставил протестантизм не как церковь, но как обычную религиозную систему, которая очень подражала под Церковь. Я понимаю, что такие слова очень болезненны для самих протестантов. Но я говорю так, как вижу. Я увидел, что в Писании всегда говорилось только об одной Церкви Христовой, у Которой была одна общая для всех вера. О протестантах, к сожалению, такого сказать нельзя. Да и сами пятидесятники были расколоты между собой. Одни из них верят в то, что спасение потерять нельзя, другие что можно. Есть еще ряд существенных расхождений у них между собой, из-за которых они не могут соединиться в единую веру. А это не характерно для Того Организма, Который наполнен Духом Святым. Ибо Дух Святой научает всех Своих причастников единоверию.
В Православии же такого я не увидел. Читая Отцов Церкви разных веков, я обнаруживал у них удивительную стройность и гармонию мысли. И главное учение Церкви Православной очень консервативно, неизменно. После долгих исследований, я просто не мог не признать, что Православие и есть преемственная Апостольская Церковь.
Извините, что пишу сокращенно. Ибо если писать о том более подробно, то понадобиться написать целую книгу о моем обращении в Православие. Возможно, если будет на то милость Божия, когда-нибудь я так и сделаю А пока я ограничусь более обобщенными фразами.

И как вы относитесь к этому посланию ап, Павла.

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; (1-е Коринфянам 1:17-22)

Неужели получать Слово Божие и иметь ответы на жизненные вопросы - это мало? Тогда в чём ваш путь превосходнее?

Насколько я вижу - высокомудствуя можно уйти от простоты во Христе и настроить незнимые стены из ,,таинств,, и ,,святынь,, - о которых ученики говорили не раз в своих посланиях к церквям.

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1-е Коринфянам 6:19,20)

Насколько понятно из этого, Павел не говорит о внешних атрибутах или действах, а о том что внутри человека находится - и что есть суть храм.

Проблема протестантизма в том, что они трактуют Писание каждый на свой лад, как кому то «Дух Святой» открывает. А то, что «Он» открывает им все настолько противоречиво, что они и между собой не могут прийти к единомыслию, так того они даже не желают замечать.

А суть вопроса в чём, чем Православие из ваших слов - является следующей ступенькой, так сказать школой, а не дет садиком.

Если Православие даёт то что пятидесятники не могут узреть??? - просветите!

И если можно конкретнее - в чем ,,примитивизм,,пятидесятников, и что большее получила ваша душа в православии?

Что дало мне Православие? Твердую уверенность, что Церковь Христова никогда не переставала существовать на Земле, и врата ада Ее не одолели и не одолеют никогда. У протестантов такой веры нет. Ибо само их возникновение строится на утверждении, что Первоапостольская Церковь после смерти последнего Апостола пала, отступила от Истины. И возникли они как протест против заблуждений видимой Церкви. Я не смешиваю классический Протестантизм (лютеране, англикане), с т.н. различными «евангельскими христианами» (баптисты, пятидесятники, евангелисты). Я прекрасно понимаю, что это не совсем одно и то же. Но говорю обобщенно потому, что и те и другие имеют много общего между собой. И общее единство их это в отвержении всякого предания Церкви. А без Священного Предания просто невозможно правильно понимать Священное Писание. А все эти пустые заверения, что Писание так самодостаточно, что даже у нас тогда, когда я был среди пятидесятников, многие оспаривали этот принцип. Помню, у нас даже поучали, что для правильного понимания трудного места из Писания необходимо обращаться к живым пророкам (а у пятидесятников таковые имеются). Правда, самим пастырям такие трактовки не очень нравились. Ибо те, мнящие о себе, что имели пророческий дар, очень полюбляли изобличать пастырей прямо на служениях. При чем, изобличали всегда от прямого лица, как бы Сам Бог говорил через них. Во время всеобщей молитвы встанет такой «пророк» и начинает цитировать ветхозаветние цитаты, типа: « Так говорит Господь Бог: Вот, Я поражу нечестивых пастырей! Я выведу народ Свой!... Наведу бедствия на народ Мой, непокорный и развратный!...» И далее в таком же духе
Ну это я так, привел пример, чтобы показать, что на самом деле никто на одном лишь Писании своего учения не основывает. Отвергнув Предание Церкви, у каждой протестантской деноминации есть свои предания, как правильно толковать Библию. Просто сам термин «предание» протестанты преднамеренно неупотребляют, ибо само слово то у них уж очень нечисто! Но сам смысл предания у них непременно существует. Лютеране понимают Писание сквозь призму богословия Лютера, кальвинисты читают Библию глазами Кальвина. Иеговистов наставили на путь «истины» Рассел и Руттерфорд. У пятидесятников и баптистов свои вдохновители

[Jeka2]

Все, кто отделяет себя от единства Веры, находятся за оградою Церкви.
Ибо не словесное исповедание Истины вводит в единение с Самой истиной, но Единый Дух Святой. Да, за вратами Церкви есть нынче много искренне верующих и благочестивых людей. Кто-то из них войдет в Церковь Христову в этом веке, а кого-то Он введет в единственное Стадо Свое за гробом. Но Церковь одна. Как и Вера и Дух Святой тоже Один.

О вере:
Ин.3,16
"...всякий верующий в Него..."
...
А Церковь - это тело Его, и не правой руке определять, кто принадлежит к телу, а кто нет, и не правая нога решает, что думать Голове.

[activ]

Многие сегодняшние протестанты были в детстве крещены в Православии. К сожалению, не будучи наставлены в вере православной, они примкнули к инославным течениям и там перекрестились. Но ведь православное крещение смыть невозможно. Потому думаю, что таковые продолжают оставаться православными, хотя сами при этом могут даже ненавидеть свою Мать Церковь, посредством Которой и были когда-то рождены от Бога. Просто их увели в плен раскольнические духи. Там им промыли мозги (не в оскорбительным смысле говорю), потому они и противятся Истине. Но когда Господь отрезвляет их, и спадают с глаз протестантские чары, они возвращаются в лоно Единой Церкви. И их повторно не перекрещивают...

боже мой...что за тупость...