Нужна ли Господу наша ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ?

[ninna]

Светлана, никто не спорит, что мы должны отвергнуть себя. Но данная тема - о другом! Эта тема не прописана досконально в Библии, поэтому она не так проста и с набега и категорично тут не ответишь. Но тем не менее я привела на предыдущих страницах места Писания (по ВЗ) о Боге как Творце, любящем своеобразие. (Света, хотелось бы выслушать твои комментарии по этим цитатам. Или ты считаншь, что ВЗ пора списать в архив?)
В свете осознания Бога как Творца, любящего разнообразие, как мы должны относиться к личностям друг друга, в какой степени "обрезать" братьев и сестёр? Должны ли мы видеть в них образ Божий (и тогда быть очень бережными друг с другом) или усматривать в человеке только "сырьё для переплавки" и постоянно ему пенять на его недостатки - под соусом "дружеского участия" и "конструктивной критики".
И потом, нужно учиться различать, где действительно недостатки, а где
природные особенности темперамента, непохожесть на нас. А это тебует от нас терпения, ведь и нас с нашим своеобразием кто-то непохожий на нас тоже терпит, а может, даже и любит, вопреки всему.

Давайте вникнем в слова: «Уже не я», «отвергнись себя» Это только кажется узостью. Это открывает обширную жизнь в Боге.

Никому узостью это не кажется. Все понимают, что пожертвовав меньшим, человек получит большее. (Например, Авраам пожертвовал сыном Исааком - стал Отцом множества народов. Мы пожертвуем земным - станем обладателями небесного.)
О природной доброте. В любом случае, она - не наша, а Божья. Совесть - тоже Божья, чем же нам гордиться? Понятное дело, что мы всё время должны стремиться к большему, переходя постепенно к Иисусу, как источнику. Но если по каким-то причинам (может, в период падения) не живём должным образом по духу, то из-за этого вообще перестать помогать нуждаюшимся, не желая делать это "по плоти" - полный абсурд. Лучше уж тогда сделать добрый поступок по плоти, чем не сделать его совсем! "Кто разумеет делать добро, но не делает, тому грех!" - написано апостолом.
Если имеется природная доброта, то, как талант, данный Господом, её надо пускать в оборот, использовать, согласно известной притче, а не закапывать в землю. Поэтому учения Вочмана Ни и Рика Джойнера считаю вредными (в этой части, а вообще я их обоих уважаю; но просеивать всё равно надо, сверяя всё с Библией!)

Теперь, служа Богу, мы должны искать славы Ему, а не себе. Отец смотрит на нас, и хочет видеть в нас отражение Его Сына Иисуса. Вот в чём вопрос.

На твоём месте, сестра, мне было бы просто неудобно, честно, писать здесь, чтобы не искали себе славы, как будто кто-то призывал к этому. Наверное, ты сделала такой вывод на основании цитаты из Откровения, которую я привела:"...и цари земные принесут в него славу и честь свою." Но я привела её, чтоб поразмышлять вместе над ней. А ты не поразмышляла, а сделала неверный вывод, и мне же его и приписала. И всё-таки, напиши, Светлан, как надо понимать эти слова? (Может, стоит сделать отдельную тему по ним?)

[ninna]

Ответ DM~
[Q=участника DM~]

Вы всегда говорите так много, что Вам можно проповедником работать или депутатом в Государственной Думе

Будьте снисходительны ко мне: ну не дал мне Бог ни таланта, ни его сестры - краткости. Что ж, простите великодушно.

Теории много, а полезной информации мало. Я конкретно спросила Вас, избавились ли Вы от потока разных мелочных земных мыслей.

То что вы называете теорией, для христиан является каждодневной практикой. Я думаю, что не стоит вам, уважаемая DM, зацикливаться на моей скромной персоне.
Игорь М. хорошо вам всё объяснил, я полностью с ним согласна. Бог действительно имеет совсем другие требования к нам, а не то, что вы пишете.

Вы как те буддийские (или православные) монахи, которым из вещей достаточно иметь лишь чашку для подаяний

О чашке для подаяний - вы попали совершенно мимо цели. Мне, как христианке, хочется не милости просить на паперти, а заработать собственным трудом, причём чтобы было, чем поделиться с другими.

(помнится Вы так яростно защищали мясоедение, свое право поесть вкуснятинку)?

Неверная трактовка моих слов. Не мясоедение я защищала, а волю Божью в этом вопросе. И если она - в разрешении питаться мясом, я смирюсь, перестану строить свои теории или следовать уже существующим, но не Божьим.
Зачем вы пытаетесь следовать стереотипам в создании портрета средне-статистической христианки? Во Христе есть свобода. Поэтому нарисованный вами портрет "дщери Божьей в грубой мешковине" получился выдуманным, далёким от реальности. С косметикой я дружу, и Господь ничего не имеет против этого (уверена в этом, потому что от Него был ответ про это).
Ну, что телевизор не смотрю - это вы попали в точку. Просто скучно мне его смотреть! В своё время объелась и телевизора, и кина. С этой сферой раньше была связана профессионально. Но другие христиане могут, конечно, смотреть. Это их личное дело.

Почитали бы Вы лучше что-нибудь из жизнеописаний Святых монахов-отшельников, тогда бы имели представление, что значит избавиться земных мелочных мыслей...

Для вас они, я вижу, авторитет. Но для меня - как вам сказать...Я, конечно, уважаю этих людей, искренно любящих Бога. Но делать из них кумиров? Более того, не уверена, что они правильно понимали волю Божью. Его воля в НЗ открыта совершенно: не уединяться в монастырях и скитах, а идти в мир и проповедовать Евангелие. Проповедовать и словом, и жизнью. Хотя, эти старцы ,наверное, немало послужили Богу молитвою. И было бы глупо перечёркивать весь их опыт служения.

Вы уверены, что это настоящая внешность Бога? Бог обитает вечно и постоянно, в том обличье, которое Он там (на небесах) и имеет, которое присуще для Духа и для Бога.

Я имела ввиду, что тот внешний СВЕТЯЩИЙСЯ облик Бога, соответствующий Его сути (СВЕТ), не будет подвергаться метаморфозам. Он, надо полагать, будет постоянным. Изменять свою внешность - возможно, это прерогатива сатаны и его слуг.
Но в Откровении есть некоторые описания и Сына Божьего, Агнца, а не только Бога_Отца.
Допускаю, что небесные черты Сына Божьего будут в чём-то повторять черты земного Иисуса. Может, и следы распятия сохранятся. Но знаю, также, что на небесах нас ждёт и немало сюрпризов. Мы не в состоянии сейчас вместить всё то, что приготовил Бог любящим Его.

[ninna]

Простите за монтаж. Скопировано из темы "Бог в человеке".
Lyubchick

Добавлю только, что между двумя разными людьми всегда есть огромная разница, независимо от исполнения Духом.

О, братишка, спасибо! Я увидела у тебя очень ценное наблюдение из христианской жизни. Ну надо же? Ну подумать только -человек видит то, что другие, может, более "маститые" и не видят, и знать не хотят. И объясняешь им, и аргументируешь Библией - без толку! Только ещё больше подозревают тебя в "нехорошести", в любви к своей ветхой природе, в плотскости и нежелании идти за Христом.
А наш юный друг посмотрел на жизнь своими честными, незамутнёнными разными теориями глазами - и увидел "сермяжную правду": все мы разные, даже исполненные Святого Духа. Так может, Бог и хочет, чтобы мы, в духе, разными и оставались?
Любчик, если не трудно, развей своё интересное и живое мнение, которое ты пока только слегка зацепил. Это не пустой треп, это очень важно. От этого зависит наше отношение к другим, наша любовь к ближнему. Или мы, натыкаясь в человеке на что-то непохожее на наше, будем требовать (или ожидать) от него, чтобы он всё это пожёг в себе калёным железом, а он будет недоумевать, чего от него хотят. А может, послушает "ветра учений" и выдерет-таки из своей души незабудки, которые имели неповторимый аромат. А братва, требовавшая этого, возгласит Аллилуйя, себе ещё одну галочку поставит (типа, вот и ещё одного к образу Христа подволокли!). А Господь в это время будет смотреть на эту грустную картину и глубоко сожалеть о тех незабудках, которые Он Сам, Своей рукой насадил в сердце того человека - чтоб он был иным, непохожим на других, со своей стрункой...
В общем, Любчик, порассуждай на эту тему, развей свою мысль, если будет это на сердце. Может, припомнишь конкретную ситуацию, где заметил это. Основной вопрос - будучи в духе, можно ли отличаться от других? Или, в чём-то, от Иисуса? Или что-то в этом роде...

[DM~]

ninna
Я надеюсь, что Вы не потеряли нить нашего разговора? Попробую напомнить.

Цитаты:
А. Шопенгаур: стоит ли желать, чтобы оно (индивидуальное сознание) опять возгорелось и продолжало существовать до бесконечности? Ведь его содержание, в большей своей части, а обыкновенно и сплошь представляет собою не что иное, как поток мелочных, земных, жалких мыслей и бесконечных забот,

ninna: Точное описание сознания невозрождённого (не рождённого свыше человека). Но во Христе-то, как написано, мы новая тварь. А для новых творений Бог даст и Новый Иерусалим - Царство Божье.

То есть Вы себя, противопоставили Шопенгауру, что он мол не возрожденный, и поэтому его индивидуальное сознание, по-Вашему, как раз и представляет собой тот "поток мелочных, земных, жалких мыслей и бесконечных забот". То есть, из Ваших слов следовало, что Вы свободны от всего "этого". Но ведь Вы живете на этой земле, о чем-то думаете, постоянно в хлопотах и заботах(приготовить еду, покушать, сходить в магазин, постирать, навести порядок, накормить домашних, привести себя в порядок и т.д.) делаете обычные земные дела и ничто земное Вам не чуждо. И при этом будете продолжать утверждать, что Вы свободны от этого самого (надоело уже цитировать) "потока мелочных, земных, жалких мыслей и бесконечных забот" так как Вы рождены свыше? Нет, не свободны Вы от "этого" и это увидит даже слепой. Вы говорили неправду.
Поэтому когда будете критиковать других людей (философов, Святых-отшельников и т.п.) не будьте столь опрометчивы и столь скоры на слова, не возноситесь, пожалуйста, над ними и над другими. Ведь если Вы их не уважаете, то их могут уважать другие.

.

[ninna]

То есть Вы себя, противопоставили Шопенгауру, что он мол не возрожденный, и поэтому его индивидуальное сознание, по-Вашему, как раз и представляет собой тот "поток мелочных, земных, жалких мыслей и бесконечных забот".

Мы, христиане, не можем никого судить. Но констатировать факт - почему нельзя? Не рождённость свыше Шопенгауэра видна невооружённым глазом. Знаете, из каких слов? О ненужности вечной жизни. (Но человеку ли это решать, ему ли спорить с Богом?) .О потоке жалких и мелочных забот. Человек, не знающий Бога, именно так и мыслит. А как может христианин жить и мыслить своим эгоизмом, когда ему открывается горний мир, полный любви и благодати Божьей? Не я сужу Шопенгауэра - его судит Слово Божье. Оно считает не рождёнными свыше людей, не принявших Иисуса Христа за единственный путь к Богу. Для вас Библия не авторитет. А для нас - высший авторитет. И всё, что в ней написано, истинно для нас. А в свете Истины меркнут всяческие авторитеты земные - какого бы высокого ума они ни были.
Страшно особенно за людей, которые слышали или читали Благую Весть, но сознательно отвергли её. Философы, конечно же, читали...Что же они скажут Господу в день Суда? А Он уже сказал:"Не мудрое мира я избрал, чтобы посрамить мудрых."
О потоке мыслей и забот. Да, все мы живём в бытовых заботах и хлопотах . Но разве это унижает человека? Более того, Бог ожидает от нас, что мы понесём бремена друг друга. Иисус Сам служил людям в их повседневных делах и нуждах. Как же мы можем отгородиться от мира и его забот? А как же тогда мы явим любовь ближнему? Вот в чём святость: быть в единении с Богом, получая от него любовь, истину, благодать, и тут же быть в единении с людьми, отдавая им всё то, что получил от Бога. Так жил Иисус. Ночи напролёт Он проводил в молитвах, общении с Отцом. Поэтому Ему было, что отдавать людям во время дня. И снова ночь и единение с Отцом. И снова утро и толпы народа вокруг. Вот это истинная святость.
Также и по отношению к отшельникам. Я передала вам не столько собственное мнение о них, сколько то, как смотрит на это Слово Божье.
И если оскорбились вы, значит вы не поверили Слову (которое авторитетно
для меня). Впрочем, мои чувства это ваше отношение не обижает. Вы делаете свой выбор.

[dimytch]

нам всем не хватает рассудительности , чтобы разговаривать не задевая собеседника , разговаривать без заноз .

[DM~]

Не рождённость свыше Шопенгауэра видна невооружённым глазом. Знаете, из каких слов? О ненужности вечной жизни. (Но человеку ли это решать, ему ли спорить с Богом?)

Да Вы хоть внимательно прочитайте его высказывание. Где это Вы увидели, что он говорил о ненужности вечной жизни? Процитируйте мне это место. Он говорил о ненужности индивидуального сознания (в той жизни, на небесах), о несовместимости индивидуального сознания человека с наградой вечной жизни. Если мне не верите, то попросите кого-нибудь другого прокомментировать Вам этот отрывок.

Всего Вам хорошего.

[Светлана Золк.]

Odessa

А добро плотским быть не может

Может! Вот спроси у Бога.

[Светлана Золк.]

Дорогая Нина!
За неимением времени не могу полноценно отвечать на сообщения. Я планирую себе скопировать эту тему и глубже вникнуть. Надеюсь понять, с Божьей помощью.
Вопрос спорный, но мы можем действительно говорить об одном разными словами. Да поможет Господь разобраться.

С уважением,
твоя сестра во Христе.

[Светлана Золк.]

Привет ВСЕМ ещё раз. Прочитала почти внимательно все сообщения этой темы, ( но на что-то не хватило терпения) Хочу написать некоторым участникам.

Близки мысли сестры DМ во многих постингах.
Точно, индивидуальность это одна из черт нашего несовершенного состояния. Здесь я говорю об обычных чертах характера, над которыми не поработал Господь.


Для тех , кто спорит с тем, что и добро может быть плотским. У меня мысль такая: существует понятие «ветхий адам» или «природа адама», и «последний адам» т.е. Христос. Так вот, если по природе мы рождаемся как ветхий адам, то не только зло, но и добро должно быть заменено Христом. Ну это же так понятно! Я не знаю как доказать по Писанию, но ведь не по букве мы должны жить!


Согласна с Ниной , что Бог хочет преобразить нашу индивидуальность. У кого то не останется и следа от того, что было. Кстати, у меня много чего уже нет, что раньше выделяло меня. Или же у кого то останется само проявление, но поменяется источник. И как верно сказала Нина, то это будет направлено на прославление Господа Иисуса.

Нина , ты пишешь прокомментировать цитаты из ВЗ (по Иову). Ты много пишешь там о творении, и что первое, что сказал Бог после молчания это о Своём творении.
Я считаю, что смысл книги Иова в том, что Иов жил праведно и был непорочен. Но он не знал Бога. И когда заговорил Бог, то смысл такой, что Он указывал на то, что «что ты можешь, человек?» И перечислял то или иное в природе. Но Он не делал акцент на индивидуальность в природе.
А так я ветхий завет очень люблю. Но читаю его так, чтобы увидеть прообразы на Новый завет. А весь новый завет и ветхий говорит о Христе. Как Всем для нас.

Согласна с сестрой Julla . Она сказала, что единение со Христом это процесс. Точно так, и я в этом процессе тоже! Всё дальше, и чище, и больше Господа и проявления Его

Ещё один момент Вы тут говорили о косметике, о моде, об одежде, и т.д. То есть о том, что как много мыслей у нас отвлекающих. Моё мнение, во-первых, - когда нет живых и тесных отношений с Господом, то становится всё как у мирских людей: стремление красиво выглядеть и т.д. Это далеко от Христа. Но второе, это не значит быть как пугало. Христианин в правильном смысле этого слова это человек без излишеств, проводящий добродетельную жизнь между язычниками, и имеющий НАДЛЕЖАЩУЮ жизнь. Во всём у него как надо. И выглядит он опрятно и аккуратно. Но не в ногу с модой и со временем. Мы ведь соль и свет миру, друзья.
Это коротко обо всём. С уважение ко всем.

[ninna]

Ответ участнику DM~
[Q=участника DM~]

Да Вы хоть внимательно прочитайте его высказывание. Где это Вы увидели, что он говорил о ненужности вечной жизни? Процитируйте мне это место. Он говорил о ненужности индивидуального сознания (в той жизни, на небесах), о несовместимости индивидуального сознания человека с наградой вечной жизни. Если мне не верите, то попросите кого-нибудь другого прокомментировать Вам этот отрывок.

Опять я провинилась перед вами...Что ж - простите...
Значит, надо исправлять ошибку... Последовала вашему совету. Правда, не нашла, кого попросить прокомментировать отрывок, а поискала комментарии к Шопенгауэру в Интернете. Не нашла ни одного слова о симпатии или интересе этого гениального философа к Иисусу Христу. Нашла другое:
"древнеиндийская концепция нирваны как конечной цели человека будет, по Шопенгауэру, самым лучшим основанием, на котором стоит опирать смысл человеческой жизни . "
Как ни крути, уважаемая DM~, по всему выходит, что Ш., к великому сожалению, действительно не был рождён свыше (в том смысле, в каком это подразумевает Библия).

[ninna]

Светлана

индивидуальность это одна из черт нашего несовершенного состояния.

Но человек был создан по образу и подобию Божию. Неужели весь образ и всё подобие выпарились из человека после грехопадения?
И ещё. Муж и жена - прообраз Христа и Церкви. Но ведь муж и жена (равно как Адам и Ева) - не точная копия друг друга, у каждого - своя индивидуальность (половые различия вообще не имею в виду.). Значит, и Церковь не будет слепком с Христа, а в чём-то отлична от Него. Значит, может быть, не надо объявлять войну индивидуальности? Возможно, есть в этом и что-то, запланированное Богом?

Но Он не делал акцент на индивидуальность в природе.

Бог не делал. Но какие-то выводы мы должны делать и сами, будучи людьми наблюдательными:"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так-что они безответны."
А кстати, ап. Павел конкретно говорил по нашей теме: "39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе." (1 Кор.15)

когда нет живых и тесных отношений с Господом, то становится всё как у мирских людей: стремление красиво выглядеть и т.д. Это далеко от Христа.

На это можно посмотреть и с другой точки зрения - отношение к ближним с любовью и мудростью. Поскольку наш мир (а точнее, земля) после грехопадения проклят Богом, то нет ничего удивительного, что в нём появились несовершенства, минусы. Это относится и к внешности. Разве Бог может иметь что-то против того, чтобы люди какие-то недостатки внешности смягчали с помощью косметики? Не для того, чтобы всех подряд очаровывать своей красотой, а чтобы чисто психологически человек чувствовал себя комфортнее. Если некая, неуверенная в себе сестра чувствует себя уверенней и комфортней, если
прибегнет к лёгкой косметике, повернётся ли у кого-нибудь язык осудить её? В этом, по-моему, - любовь к человеку и желание ему добра и комфорта, достигаемого не греховными способами.
И потом, люди, опять же, очень разные. Кому-то от Бога дано больше эстетических качеств, поэтому он требовательней к себе в плане внешности и
одежды, обладает более утончённым вкусом, талантом дизайнера и модельера и соответствующей чуткостью в этой сфере - к форме, цвету, сочетанию цветов и т.д. Нужно ли это "обрезать" у нашего ближнего? Так ли уж излишня красота и способность её творить? В конце концов, Господь - Первоисточник всякого вида красоты, прежде всего - красоты природы.

[Светлана Золк.]

ninna

Неужели весь образ и всё подобие выпарились из человека после грехопадения?

Не то слово, всё перевернулось " с ног на голову". Поэтому в Своей Мудрости Бог Отец послал Христа, чтобы искупить, спасти человечество. Полностью чтобы "Уже не я жил, а Христос".

Значит, и Церковь не будет слепком с Христа, а в чём-то отлична от Него

Ева взята из ребра Адама. Значит, составлена полностью из Адама. Так и Церковь составлена и взята из Христа. В ней нет своего.
Об этом можно много много говорить. Но пока ограничимся малым.

[ninna]

Светлана Золк.

Не то слово, всё перевернулось " с ног на голову". Поэтому в Своей Мудрости Бог Отец послал Христа, чтобы искупить, спасти человечество.

Света, прости, но ты (иногда - далеко не всегда!) очень разочаровываешь своими ответами. Если нечего сказать, лучше, по-моему, не говорить ничего, чем говорить более чем понятные вещи. Я бы не стала на твоём месте подозревать собеседников в кромешном непонимании ими сути грехопадения и цели прихода Иисуса Христа - нашего возлюбленного Господа. Более чем понятно, что "всё перевернулось с ног на голову". Зачем же это комментировать столь банально? Библия уже всё сказала о грехопадении. Если что-то добавлять из комментариев, то какие-то новые, более глубокие откровения, а не то, что лежит на поверхности и доступно каждому из нас.
То же и об Адаме с Евой. Мы уже давно усвоили, что Ева взята из ребра Адама. Но при этом видим данными нам Богом глазами Его, Божий промысел, чтобы помощница отличалась от мужа. И отличается - внешне, внутренне, мышлением, чувствами, реакциями. Все ли из человеческих характеристик прокляты? (А кстати, человек не был проклят после грехопадения - заметь! Была проклята земля: "За тебя!" -сказал Адаму Творец.А самого его не проклял).Или есть отличия, одобренные Богом и лелеемые им, на которые не стоит покушаться и которые относятся к Божьей воле и будут сохранены в вечности? Неужели ни одна из приведённых выше цитат Писания не заставляет задуматься и отступить от твоей категоричности, моя благословенная сестра? Это не праздный вопрос, повторяю. От этого зависит твоё и моё отношение к братьям и сёстрам.

[DM~]

Ответ участнику ninna
[Q=участника ninna]Ответ участнику DM~

Цитата от участника DM~:

Опять я провинилась перед вами...Что ж - простите... Значит, надо исправлять ошибку... Последовала вашему совету. Правда, не нашла, кого попросить прокомментировать отрывок, а поискала комментарии к Шопенгауэру в Интернете. Не нашла ни одного слова о симпатии или интересе этого гениального философа к Иисусу Христу. Нашла другое: "древнеиндийская концепция нирваны как конечной цели человека будет, по Шопенгауэру, самым лучшим основанием, на котором стоит опирать смысл человеческой жизни . " Как ни крути, уважаемая DM~, по всему выходит, что Ш., к великому сожалению, действительно не был рождён свыше (в том смысле, в каком это подразумевает Библия).

Ну теперь и Светлана Золк попадет в число "буддистов-индуистов" за ее схожие с ними взгляды .
Спор-то был не в том, был ли Ш. возрожденным свыше, а в том, что Вы противопоставили себя ему, утверждая, что Вы избавлены от "того самого" (вобщем земных мыслей и забот). Вы всегда так увиливаете? Ах Вы и Лиса Патрикеевна

Всего Вам самого хорошего.