Были ли у Иисуса братья и сестры?

[JURINIS]

Нет, были. Об этом написано в евангелии.

.

Если не трудно, покажите мне эти места.
А вообще, если есть разнотолки по этому вопросу, то лучше полагаться на веру.

[Lastor]

Если не трудно, покажите мне эти места.

Не буду, ибо надоело. Читайте евангелия.

А вообще, если есть разнотолки по этому вопросу, то лучше полагаться на веру.

Действительно. Если написано, что у Иисуса были братья, но в это верить не хочется, можно придумать веру, которая будет утверждать, что братьев на самом деле не было.

[Selector64]

Писание говорит о Его братьях и сестрах, причем многократно. И нигде не говорится, что это не родные. Нигде не говорится, что они сводные или двоюродные.
И как это все правильно понимать? Наш православный брат Дмитрий поднял данный вопрос и изложил взгляд ПЦ.
Но по данному взгляду много вопросов без ответов.
Можете внести ясность в вопрос?

Для меня этот вопрос малозначимый, но справедливости ради, считаю, что надо внести ясность. По большому счету, в Библии нет доказательств, что у Марии были еще дети. Да, в Евангелиях упоминается о братьях и сестрах Иисуса, но надо бы знать, что евреи в своем языке не имели слов обозначающих степень родства! Все родственики, до 5 колена у них назывались братьями. Пример:
"21 Сыновья Мерарины: Махли и Муши. Сыновья Махлия: Елеазар и Кис. 22 И умер Елеазар, и не было у него сыновей, а только дочери; и взяли их за себя сыновья Киса, братья их." 1Паралип.23,21-22.
Как видно из текста, мужчины и женщины, не были родными, хотя их названо братьями! Так же, Авраами и Лот, названы братьями, хотя на самом деле Лот племянник Авраама. Поэтому нельзя слово брат понимать так же как в нашем языке.
Если речь идет о Якове, брате Иисуса по плоти, то извесно, что он был старше Иисуса, значит не мог быть сыном Марии, поскоку Иисус был у Марии первым, он был сыном Иосифа, от предыдущего брака.

[Jeka2]

В приведенных выше комментариях слова "присно девица" и означают то, что Вы не заметили...

Простите, Константин, но от решения Собора до того комментария прошло несколько столетий.

[Jeka2]

О выделенном... Даже не знаю, что комментировать. Иаков назывался братом Господним и НЗ. А напр. Иуда (тоже сын Иосифа), называется братом Иакова.

Я думаю, что они не называли себя братьями по одной простой причине.
Помните, кто в Писании говорил, что "не достоин развязать ремень обуви Его"?
Помните, по Преданию, слова Апостола "Распните меня вниз головой, ибо я не достоин быть казнен также как Он"?
И подобные.
Думаю, что Иаков и Иуда почитали себя не достойными называться Его братьями.

[Lastor]

По большому счету, в Библии нет доказательств, что у Марии были еще дети.

По большому счету, в Библии нет доказательство, что у Марии не было детей. Вот от этой посылки и нужно исходить, если хотите быть объективным.

Так же, Авраами и Лот, названы братьями, хотя на самом деле Лот племянник Авраама.

Абсолютно все переводы дают в этом случае "ах" как "родственник". Но к чему Вы это привели? Пусть так, как Вы говорите. Новый завет на каком языке писался? В греческом тоже нет определения двоюродных братьев-племянников?

Брат - аделфос - это родной брат. Хотя может использоваться как и в русском, "брат по оружию", но главный смысл - кровное родство.

[test]

Я думаю, что они не называли себя братьями по одной простой причине.
Помните, кто в Писании говорил, что "не достоин развязать ремень обуви Его"?
Помните, по Преданию, слова Апостола "Распните меня вниз головой, ибо я не достоин быть казнен также как Он"?
И подобные.
Думаю, что Иаков и Иуда почитали себя не достойными называться Его братьями.

Тем ни менее, Иаков в НЗ называется "братом Господа". И именно так его знали первые христиане. И для них это было важно. Т.е. Иаков знал Иисуса с рождения... Это почему-то отличало Иакова от прочих в глазах первых христиан. Потому он так и именовался. А вот другой брат "по плоти" - Иуда - не смеет (сам, в своем послании) называться братом Господа. Причина - см. ссылки выше.

А то, что Отцы употребили выражение "брат по плоти", ну никак не должно смущать. Предание о том, что прочие "братья" Иисуса - от первого брака Иосифа было известно Церкви гораздо ранее 7-го века.

PS. У христиан первых веков вера все-таки отличалась от веры нынешних протестантов. Если для последних - "только Ииисус - любовь моя. Остальное - отвлекает от главного", то первые - тщательно хранили, передавали из уст в уста ВСЕ, что было связано с Иисусом. Т.е. и о его Матери, и братьях, и проч.


PPS. Если бы это было не так - то ПЦ (не РПЦ, а ПЦ) - величайшая обманщица, которая сама напридумывала всякой отсебятины. Но это невозможно т.к., подобные "обманы" Господь открывает... Должен открывать. Как сказано: "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь,] чтобы вам не оказаться и богопротивниками."

[test]

По большому счету, в Библии нет доказательство, что у Марии не было детей. Вот от этой посылки и нужно исходить, если хотите быть объективным.

Не правы. Посмотрите "основы логики". При Вашем подходе - Вы уже отталкиваетесь от предпосылки, что иметь детей - более естественно, чем их не иметь. А если следовать правилам чистой логики, то:
Т.к. не иметь детей - это первоначальное условие (все когда-то не имели детей), и чтобы иметь детей требуется приложить допол.усилия. То исходить следует из того, что детей - НЕТ. И смотреть - достаточную ли силу имеют аргументы в пользу той версии, что дети все-таки есть...

[Lastor]

При Вашем подходе - Вы уже отталкиваетесь от предпосылки, что иметь детей - более естественно, чем их не иметь.

Так это действительно более естественно для взрослой и замужней женщины. И сказал Бог: плодитесь и размножайтесь

А если следовать правилам чистой логики, то:
Т.к. не иметь детей - это первоначальное условие (все когда-то не имели детей), и чтобы иметь детей требуется приложить допол.усилия. То исходить следует из того, что детей - НЕТ.

Опять детский сад какой-то. Подобное доказательство ничуть не убеждает меня в том, что у Марии не было детей.

[test]

Так это действительно более естественно для взрослой и замужней женщины. И сказал Бог: плодитесь и размножайтесь

Но не с точки зрения логики . Вы же к ней аппелируете...

Опять детский сад какой-то. Подобное доказательство ничуть не убеждает меня в том, что у Марии не было детей.

А в обратном? что Вас вдруг убедило?

[shepherd]

Не правы. Посмотрите "основы логики". При Вашем подходе - Вы уже отталкиваетесь от предпосылки, что иметь детей - более естественно, чем их не иметь. А если следовать правилам чистой логики, то:
Т.к. не иметь детей - это первоначальное условие (все когда-то не имели детей), и чтобы иметь детей требуется приложить допол.усилия. То исходить следует из того, что детей - НЕТ. И смотреть - достаточную ли силу имеют аргументы в пользу той версии, что дети все-таки есть...

То что вы привели не логика , а подмена понятий, по логики чёткий посыл в виде наличия детей уже есть,Субъект (дети) уже есть мы рассматриваем Предикат (родные, неродные).
А вот теперь вопрос:
1)Есть мать и с ней живут дети-наверное это её дети.
2)Есть мать и с ней живут дети-наверное это не её дети.
Что вам кажется логичнее?

[Lastor]

Но не с точки зрения логики . Вы же к ней аппелируете...

Вынужден повториться: иметь детей для взрослой и замужней женщины - это совершенно естественно. Как с точки зрения логики, так и в библейском смысле. Я не аппелирую к логике (глупо доказывать, что предназначение женщины - это деторождение), я взываю к Вашему здравому смыслу.

А в обратном? что Вас вдруг убедило?

Так написано в евангелии. И у меня нет оснований доверять Вам больше, чем евангелиям, так как Вы уже демонстрировали свою неспособность аргументировать выбранную точку зрения.

[Jeka2]

Тем ни менее, Иаков в НЗ называется "братом Господа".

Не он называется, а его называет Апостол Павел.

Т.е. Иаков знал Иисуса с рождения...

На чем основано это Ваше утверждение?

А вот другой брат "по плоти" - Иуда - не смеет (сам, в своем послании) называться братом Господа.

Они оба, сами, в своих посланиях не называют себя братьями. Я думаю, что по причине их смирения и почитания себя НЕ достойными называться братьями.

А то, что Отцы употребили выражение "брат по плоти", ну никак не должно смущать.

Это почему? По принципу "Если нельзя, но очень хочется, то можно"? Если "Отцы Церкви" сказали, что нам не подобает на браках плясать, ходить на ипподромы, в театры, то что нам делать? Не смущаться или выполнять?

Предание о том, что прочие "братья" Иисуса - от первого брака Иосифа было известно Церкви гораздо ранее 7-го века.

Вполне допускаю, да только пока никто ничего в обоснование не привел...

PS. У христиан первых веков вера все-таки отличалась от веры нынешних протестантов. Если для последних - "только Ииисус - любовь моя. Остальное - отвлекает от главного", то первые - тщательно хранили, передавали из уст в уста ВСЕ, что было связано с Иисусом. Т.е. и о его Матери, и братьях, и проч.

Уж если сравнивать "первых и последних", то Первый - это Иисус, а последний (грешник) - это я.

PPS. Если бы это было не так - то ПЦ (не РПЦ, а ПЦ) - величайшая обманщица, которая сама напридумывала всякой отсебятины. Но это невозможно т.к., подобные "обманы" Господь открывает...

А кого Вы именуете "старообрядцами"? И почему? А они вас именуют "новообрядцами", переменившими обычаи предков, и практику, веками существовавшие в Церкви. Ведь если все сохранено от Апостолов, зачем реформы? Кстати, а как Апостолы совершали крестное знамение - двумя перстами, аль тремя?

[test]

Это почему? По принципу "Если нельзя, но очень хочется, то можно"?

Я не знаю, то ли Вы издеваетесь, то ли ... уж не знаю что. Разве сложно погуглить, в конце концов? Ну вырвали фразу из одного постановления... Если Вы ее используете просто как повод укусить (зная, что передергиваете) - это просто подло.

6 Вселенский Собор
из 1-го пункта:
Такожде и при Феодосии, сыне Аркадия, царе нашем, собравшимися в превый раз во граде Эфесе, двумя стами богоносных отец изложенное учение, несокрушимую благочестия державу, согласием запечатлеваем, единаго Христа Сына Божия и воплатившагося проповедуя, и безсеменно родившую Его, непорочную Приснодеву Марию исповедуя собственно и истинно Богородицею...
про "приснодевство" мы уже говорили выше...

Кстати, а как Апостолы совершали крестное знамение - двумя перстами, аль тремя?

Странно слышать подобный вопрос от протестанта... В Писании сказано: ищите и обрящете, просите - и дастся вам. Если Вам важен ответ на этот вопрос - Вы знаете, Кого надо вопрошать. А искать других посредников - не протестантское дело...

>>Т.е. Иаков знал Иисуса с рождения... >На чем основано это Ваше утверждение?

На НЗ и Предании Св.Церкви.
Да и просто логики достаточно...
1. Судя по НЗ, прав. Иосиф. умер до того как Иисус вышел на служение (30 лет). Т.к. Иосиф назван праведным, можно с большой вероятностью предположить, что он прожил долгую жизнь (или же умер насильственной смерью - но об этом в НЗ не упоминается).
2. Известно (НЗ), что "братья" хотели выдать Иисуса. В большой долей вероятности можно предположить, что они были его "старшими братьями", т.к. в то время старшенство играло совсем иную роль, чем ныне... Т.е. младшие вряд ли посмели бы пойти против старшего.
3. Ну и многие другие места НЗ.... Брак в Кане (почему нет его братьев), распятие (почему нет его братьев, а Мать одна предстоит Кресту)... Все это указывает на то, что "братья" были старшими, да еще от другой жены Иосифа.
Поэтому я и сказал, что Иаков знал Иисуса "с рождения", имея ввиду, что в отличии от проч. учеников, был свидетелем детства, отрочества Иисуса (хоть он и жил в то время отдельно, скорее всего)...

[test]

То что вы привели не логика , а подмена понятий, по логики чёткий посыл в виде наличия детей уже есть,Субъект (дети) уже есть мы рассматриваем Предикат (родные, неродные).
А вот теперь вопрос:
1)Есть мать и с ней живут дети-наверное это её дети.
2)Есть мать и с ней живут дети-наверное это не её дети.
Что вам кажется логичнее?

С т.зр. обыденного восприятия (житейской логики) - конечно первое. Но, если вопрос становится принципиальным - "ее это дети или не ее" (напр. в судеб. разбирательстве): то начинает действовать не "житейская" логика, а настоящая. Тот факт, что с ней живут дети НУ НИКАК не делает их ее детьми с т.зр. судьи.

И именно этот момент требуется доказать:
Это действительно ее дети, т.к. <аргументы>
--------
Пример: некая Марина воспитывает 4 мальчиков в своем доме. Некто Ротшильд оставляет завещание на 1 млрд. у.е. тому, кто является "генетическим" сыном Марины. Вопрос: почему факт совместного проживания не стал для душеприказчика определяющим?