Были ли у Иисуса братья и сестры?

[Jeka2]

Продолжим рассматривать Написанное с двух точек зрения.
"31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя [вне] дома, послали к Нему звать Его. 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя. 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь."

Если это родные, то они все младше Иисуса и Он у них - Глава семьи, т.к. Иосиф, надо полагать, уже умер. Совершенно нормально, что они пришли со своею Матерью и смиренно ждут старшего, стоя вне.

А если детям Иосифа на момент рождения за 30, то теперь им за 60. И вот они все(!), оставив свои семьи, хозяйства, дела, идут со второй женой своего отца, которую тот брал для сохранения девства, но не сохранил, и приходят к её Сыну. И стоят вне. И ладно народ не проявляет уважения к пришедшим седовласым старцам, так и ...
Нет, простите какая-то просто нереальная картина получается...

[Димитрий73]

Ну вот и конец исследываниям.
Так бы сразу и сказали, что уразуметь этого не могу потому, как безумно, поэтому просто верю ( по Тертулиану) , вот и вам предлагаю братья вначале уверовать для того, что бы уразуметь.(по Августину).
А то басни рассказывали , пытаясь естественную платформу подвести.

Дело в том, что моей "слабой" вере, а соответственно и знаний, нет и года. Чем владел, то и выложил. Аргументы закончились. Поэтому всегда предлагаю человеку самому изучать интересующий его вопрос. Чего можно тут добиться на форуме. Непонимания. Этого мы достигаем чаще чем хотелось бы.
А вот что касается Богородицы, я всё сказал. Или почти всё. Человек опытнее меня, расскажет больше. В слове о Богородице, есть достаточно аргументов, чтобы утверждать, что я утверждаю. Разница в том, что я это вижу, а вы нет. А что сделать чтобы вы увидели, не знаю. Даром проповеди я не владею.

[Jeka2]

Такая натянутость в объяснении, объясняется просто. Форум не место для диалогов конструктивных.
А во вторых, у меня сомнение, что вы поверите. Малому объяснению вы не поверили. Тем самым отвергли догмат Чистоты Богородицы. Что я могу ещё вам доказать?

А для чего форум?
Для диалогов, подобных диалогу Остапа Бендера и батюшки?
Эх, Дмитрий, Дмитрий.
Судите сами, смогу ли я поверить: у меня не было с детства какой-либо конфессиональной предрасположенности, ибо мои родители атеисты-пофигисты. До прочтения Библии абсолютно все церкви для меня были одинаково безразличны, ибо всю их деятельность я абсолютно не знал и знать не хотел.
Но у Бога свои планы и своё видение. Я прочёл Библию. И теперь я верю в Троицу, несмотря на то, что понять нереально, и я верю в Богочеловечность, хотя и "тайна великая".
Просто прочитав Библию, я понял рассматриваемый вопрос буквально: братья и сестры - родные. Теперь читаю предание ваше и вижу массу противоречий. И вопрос вовсе не в непонимании или принципиальном отрицании. Догматы о Троице и Богочеловечности сложно объяснимы, непонятны, но в них я не вижу противоречий с Писанием.
Если Апостолы доказывали Писанием, то что плохого я делаю?
Если нам заповедано исследовать Писание, то в чём я не прав?

[Димитрий73]

Давайте посмотрим на одни и те же Библейские истории с разных точек зрения.
Например история о потере 12-летнего Иисуса.
Если Его братья и сестры - дети Иосифа и Марии, то потерять старшего из восьмерых детей - вполне объяснимая ситуация. Каждый, у кого два и более ребёнка знает, что пока смотрел на одного, другой уже куда-то влез...
Если Иисус - единственный, то как могли праведный Иосиф и Пресвятая Дева Его потерять?

По всей видимости этот отрывок из текста, ясности не внесёт. Не здесь следует искать. Если прочитаем текст, то увидим, что потеряв его, поискав среди родственников и знакомых, возвратились обратно в Иерусалим. Это бросив всех остальных детей? Нет. Сделать этого они не могли. Но могли оставить детей с родственниками. Или, если эти братья троюродные, то все они преспокойно пошли дальше со своей матерью, а Иосиф с Марией вернулись в Иерусалим. Тупик. Может кто нибудь предложит другую версию, но думаю что и она не прольёт света. Обращусь за толкованием этого места.
Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник: когда же, по окончании дней праздника, возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его; но думали, что Он идет с другими; прошедши же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми; и не нашедши Его, возвратились в Иерусалим, ища Его. Чрез три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. И увидевши Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов.Иисус вместе с родителями ходит в Иерусалим, чтобы во всем показать, что Он ни Богу не противится, ни требованиям закона не сопротивляется. Когда они исполнили дни, то есть семь дней Пасхи, Он остался в Иерусалиме. рассуждал с книжниками, давая им вопросы от закона. И все дивились. Видишь ли, как Он успевал в мудрости, так что для многих был предметом любознательности и удивления? Ибо обнаружение мудрости Его есть самый успех Его. Богоматерь называет Иосифа отцом, хотя и знала, что он не есть отец. Без сомнения, она именует Иосифа отцом Его ради иудеев, чтобы они не возымели какой-либо нечистой мысли касательно Его рождения. Иначе: так как Иосиф прилагал отеческую заботу и служение в воспитании, то прилично назвала его самим отцом, как бы Дух Святый почтил его наименованием отца. Почему же они искали Его? Ужели предполагали, что Он, как дитя, потерялся или заблудился? Прочь такая мысль! Ибо она не могла придти ни премудрой Марии, получившей бесчисленные о Нем откровения, ни Иосифу, которому и самому было открыто, что Он от Духа Святого. Но они искали Его затем, чтобы Он как-нибудь не отстал от них, чтобы как-нибудь не оставил их. А когда нашли Его, смотри, как Он отвечает им! Так как Дева назвала Иосифа отцом Его, то Он говорит: не он, Иосиф, Мой истинный отец, хотя Я был в его доме; но Бог Мой Отец, и потому Я в Его доме, то есть во храме Его. Но они не поняли, что Он сказал им: ибо это была тайна.

[Димитрий73]

Действительно, если Иисус был их единственным ребенком и они его потеряли, тогда они были довольно безответственными родителями. О какой особой их святости можно говорить?

Судя по вашему высказыванию, вы не понимаете, что такое святость. По вашим словам, можно предположить, что если я буду бдительным всю жизнь, то святость мне обеспеченна. Или мой сосед выносящий мусор в срок без напоминания, то он уже святой. А моя жена готовит прекрасно, но это не значит что она святая. Святость вашими способами не получают.

[Димитрий73]

Не исключает. Однако, если Иосиф и Мария бежали в Египет сами, то оставить детей Иосифа они могли только в том случае, если они уже были самостоятельными. Согласны?

[url="http://days.pravoslavie.ru/Life/life3178.htm"]Если Вы не верите Йицхаку, то что мешает Вам поговорить с иудеями и поинтересоваться служением девочек при храме, давшими обет безбрачия?

В первом случае я не соглашусь с вами.
Во втором, против людей, я ничего не имею, а вот против иудейского учения у меня претензия-учение это Христа не приняло. А значит не было ни смерти, ни воскресения, ни жертвы, ни святости Марии, ни божества Христа. Доказательства в Библии. Я выступаю только против этого учения, но не против человека.

[Димитрий73]

У восьмидесятилетнего Иосифа были дети? Но, если так оно было, то почему бы не подумать о том, что младшему из них скорей всего было бы не меньше 30 лет?
Ха-ха! И, выходит, Мария и Иосиф, во время посещения храма, были так погружены в заботы о своих великовозрастных детинах, что напрочь забыли о мледшеньком?
Это просто невероятно, что люди верят в такие истории - так же, как мне было невероятно, как можно верить в бред Сторожевой башни.
Но, видимо, на каждый товар есть свой покупец
И подобные басни о святом семействе всегда найдут своего слушателя и проповедника.


Вот уж поистине....
Первосвященники, выходит, знали от кого должен родиться их Царь? Выходит они знали, что Иисус их Царь? И потом они Его распяли, зная, что Он их Царь?
(медленно считаю до десяти... и выдыхаю...)
Слов нет... Верней, есть, но я их не скажу

Вы сами себя в тупик загнали.

[Jeka2]

Дело в том, что моей "слабой" вере, а соответственно и знаний, нет и года. Чем владел, то и выложил. Аргументы закончились. Поэтому всегда предлагаю человеку самому изучать интересующий его вопрос. Чего можно тут добиться на форуме. Непонимания. Этого мы достигаем чаще чем хотелось бы.
А вот что касается Богородицы, я всё сказал. Или почти всё. Человек опытнее меня, расскажет больше. В слове о Богородице, есть достаточно аргументов, чтобы утверждать, что я утверждаю. Разница в том, что я это вижу, а вы нет. А что сделать чтобы вы увидели, не знаю. Даром проповеди я не владею.

Спасибо за откровенность.
Примите комплимент: в Православии есть очень много хорошего, чему можно и нужно учиться и мне и Вам.
Примите совет: если вчера у Вас была только половина постов из "Отцов", то доведите Отцов до ста процентов. (надо-же, почти стихами заговорил... )
И не путайте Отцов с батюшками, ругающими всех неправославных. Копированием осуждений счастья не достигнешь.
Благословений!

[Димитрий73]

Идём далее: если на момент рождения Иисуса им не менее 30-ти лет, то к началу его проповеди им за 60. Согласны?
А я не поленился и поинтересовался у женщины, преподающей в еврейской общине какое служение в Храме несли девочки. Ответ: никакого. Никогда. Там служили только мужчины и то, далеко не все и не всегда. Второй вопрос: куда евреи отдавали своих девочек, давших обет безбрачия? Ответ: никто никуда не отдавал, нет у евреев таких обычаев.


Ещё одна странность. А что же это вы, Православные, не довольствуетесь 39 книгами этих слепцов, а ещё 11 берете?

Поймите то что мы обсуждаем, и тем более ваш вопрос по книгам, это не главное.
Второе, вам я не могу ответить почему "добавили" книги, и кто определял их каноничность...для меня это не так важно. И я плохого в этом не вижу. Эти книги, прямого влияния на Крестную Жертву Иисуса Христа Спасителя, не оказывают.

[Димитрий73]

Продолжим рассматривать Написанное с двух точек зрения.
"31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя [вне] дома, послали к Нему звать Его. 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя. 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь."

Если это родные, то они все младше Иисуса и Он у них - Глава семьи, т.к. Иосиф, надо полагать, уже умер. Совершенно нормально, что они пришли со своею Матерью и смиренно ждут старшего, стоя вне.

А если детям Иосифа на момент рождения за 30, то теперь им за 60. И вот они все(!), оставив свои семьи, хозяйства, дела, идут со второй женой своего отца, которую тот брал для сохранения девства, но не сохранил, и приходят к её Сыну. И стоят вне. И ладно народ не проявляет уважения к пришедшим седовласым старцам, так и ...
Нет, простите какая-то просто нереальная картина получается...

И что вы утверждаете?

[Димитрий73]

А для чего форум?
Для диалогов, подобных диалогу Остапа Бендера и батюшки?
Эх, Дмитрий, Дмитрий.
Судите сами, смогу ли я поверить: у меня не было с детства какой-либо конфессиональной предрасположенности, ибо мои родители атеисты-пофигисты. До прочтения Библии абсолютно все церкви для меня были одинаково безразличны, ибо всю их деятельность я абсолютно не знал и знать не хотел.
Но у Бога свои планы и своё видение. Я прочёл Библию. И теперь я верю в Троицу, несмотря на то, что понять нереально, и я верю в Богочеловечность, хотя и "тайна великая".
Просто прочитав Библию, я понял рассматриваемый вопрос буквально: братья и сестры - родные. Теперь читаю предание ваше и вижу массу противоречий. И вопрос вовсе не в непонимании или принципиальном отрицании. Догматы о Троице и Богочеловечности сложно объяснимы, непонятны, но в них я не вижу противоречий с Писанием.
Если Апостолы доказывали Писанием, то что плохого я делаю?
Если нам заповедано исследовать Писание, то в чём я не прав?

Я вам ничего не могу порекомендовать для удовлетворения любопытства вашей Богоищущей души. Я сам сейчас как губка , лишь впитываю. Между чтение и форумом порой разрываюсь. Но читая, я узнаю больше. На форуме лишь в искушения впадаю. Ещё один плюс от того здесь, что ругателей Православия хоть отбавляй, и слушая ругателей, не впадаю в гордыню. А то часто приходят мысли о некой избранности себя. Но форум Церкви завещанной по обетованию Христова не заменит. Истину мы здесь на вряд ли услышим.

[Димитрий73]

Спасибо за откровенность.
Примите комплимент: в Православии есть очень много хорошего, чему можно и нужно учиться и мне и Вам.
Примите совет: если вчера у Вас была только половина постов из "Отцов", то доведите Отцов до ста процентов. (надо-же, почти стихами заговорил... )
И не путайте Отцов с батюшками, ругающими всех неправославных. Копированием осуждений счастья не достигнешь.
Благословений!

Не только вы, но и я вижу, что в и в самом Православии, творится неладное. Как говорит один из учителей Церкви, того настоящего Православия, хотя и осталось ещё достаточно, но с каждым годом всё меньше и меньше. Большинство Православных увлекается не главным , а второстепенным.
А помните историю Николая Угодника. На вселенском соборе, в пылу дискуссии он ударил по щеке последователя Ария. Мне понятно бывает отчаяние Священников....люди отворачиваются от истин, которые он им несёт согласно Библии и Предания. Что делать? Церковь должна нести только Слово Божие.
В последствии появился раздел апологетики, который несет защиту вероучения, а не нападения.
К сожалению многие это воспринимают наоборот, что приводит к затяжным и не нужным никому конфликтам.

[Georgy]

если детям Иосифа на момент рождения за 30, то теперь им за 60. И вот они все(!),

Все или нет неизвестно.

оставив свои семьи, хозяйства, дела, идут со второй женой своего отца,

Евгений, а разве за Иисусом шли только безусые юнцы, да те, кому дома делать нечего?

которую тот брал для сохранения девства, но не сохранил,

Вам это очевидно?

и приходят к её Сыну. И стоят вне. И ладно народ не проявляет уважения к пришедшим седовласым старцам, так и ...
Нет, простите какая-то просто нереальная картина получается...

Про неуважение к старшим это тоже натянуто.
Да и не забывайте, речь Христом идёт о примате ДУХОВНОГО родства.

Как видим из данного поста, куча нереальных допущений и порождает нереальную картину.

P.S.
Женя и что Вы потеряли в зазеркалье?

[Ольгерт]

]шли только безусые юнцы, да те, кому дома делать нечего?

Но согласитесь, что если бы нужно было о предельном девстве Марии сказать, то Апостолы бы не забыли это сделать.

Как видим из данного поста, куча нереальных допущений и порождает нереальную картину.

ТАк мы тоже увидели, что предание трудно согласовать с реалиями. Оно несколько натянуто и искусственно, да и вряд ли имеет догматическое значение .

Женя и что Вы потеряли в зазеркалье?

ВЕрно подмечено! Мы потреяли именно зазеркалье ! А что верить во все апокрифы - это не зазеркалье?

[Georgy]

Но согласитесь, что если бы нужно было о предельном девстве Марии сказать, то Апостолы бы не забыли это сделать.

Следуя вашей логике, следует признать, что о Троице сказать они таки "забыли"...