Были ли у Иисуса братья и сестры?

[Jeka2]

То, что Богородица родила единственно Иисуса Христа, не исключает того, что были сводные дети Иосифа от первого брака, не так ли Евгений?

Не исключает. Однако, если Иосиф и Мария бежали в Египет сами, то оставить детей Иосифа они могли только в том случае, если они уже были самостоятельными. Согласны?

Восьмидесятилетним старцем святой Иосиф был избран первосвященниками хранителем девства Пресвятой Богородицы, давшей обет безбрачия.

Если Вы не верите Йицхаку, то что мешает Вам поговорить с иудеями и поинтересоваться служением девочек при храме, давшими обет безбрачия?

[Jeka2]

Kass, слышали новость? На Солнце есть пятна

Ну Вы сравнили...
Царицу небесную и предмет, сотворённый её Сыном...

[соstаshu]

Jeka2, фраза "и на Солнце есть пятна" говорит, как ни странно это может показаться, не о пятнах на Солнце, а соответственно - я не сравнивал. Вот такая герменевтика

[Georgy]

Не исключает. Однако, если Иосиф и Мария бежали в Египет сами, то оставить детей Иосифа они могли только в том случае, если они уже были самостоятельными. Согласны?

Надо полагать, что у восьмидесятилетнего старца должны быть самостоятельные дети. Согласны?

Если Вы не верите Йицхаку,

А Вы верите?

то что мешает Вам поговорить с иудеями и поинтересоваться служением девочек при храме, давшими обет безбрачия?

А что у них спрашивать, ежели они в Иисусе Христе Мессию не узрели?
Куда может повезти слепец, не задумывались?

[Йицхак]

То, что Богородица родила единственно Иисуса Христа, не исключает того, что были сводные дети Иосифа от первого брака, не так ли Евгений?

Почитали б Вы комментарии православного Лопухина, что означает слово "первенец, когда Лопухин толкует Библию в части "первенец фараона".
А затем почитали бы как прямо на глазах этот Лопухин завял до состояния гербария, когда дошла очередь до фразы о Марии "как родила сына своего, первенца".
Вы мне очень этого православного Лопухина сейчас напомнили.

ПС А девочки, живущие при храме - это шедеврально. Причем, одновременно с православными баснями о запрете входить лицам женского пола в алтарь, а во время месячных - вообще в храм.

[свящ. Евгений Л]

все, что надо знать людям Бог сказал в Библии, а все остальное от лукавого. Как иконы, от сына казначея Дамасского калифа, секретаря этого мусульманского правителя, Иоанна ,Дамаскина - Мансура. (Мансур - должность)

родовое имя Мансур, т. е. "победительный", а не должность Яндекс.Словари: Иоанн Дамаскин

[свящ. Евгений Л]

Евгений!
А по существу заданных мною вопросов, что, сказать нечего?

Что еще обсуждать? Кардинальные вопросы мы уже видели, о том, что Он Первый и Последний, Господь сказал, будучи уже Человеком. О сводных братьях и сестрах Иисуса вспомнил еще момент из давнишнего обсуждения http://www.evangelie.ru/forum/t34742...%F2#post905763

Теперь читаем евангелиста:54 И , придя в отечество Свое , учил их в синагоге их , так что они изумлялись и говорили : откуда у Него такая премудрость и силы ?
55 не плотников ли Он сын ? не Его ли Мать называется Мария , и братья Его Иаков и Иосий , и Симон , и Иуда ?
56 и сестры Его не все ли между нами ? откуда же у Него все это ?

Замечательная цитата. Люди хорошо знают братьев Иисуса. Видимо это были заслуженные, пользующиеся уважанием у жителей сограждане. Было бы более странно, если бы говорили : это брат вооон тех ребятишек что бегают по улице...

(это было о том, что сводные братья Его старше)
Из архиеп. Аверкия (толкование) уже было приводимо

Св. Матфей сообщает о том, что вскоре после обручения Пресвятой Девы со старцем Иосифом, «прежде, нежели сочетались они», то есть прежде заключения полного настоящего брака между ними, Иосифу стало ясным состояние зачатия во чреве, в котором находилась обрученная ему Мария. Будучи праведным, а значит справедливым и милосердным, Иосиф не захотел обличить мнимого Ее преступления перед всеми, чтобы не подвергать Ее позорной и мучительной смерти согласно закону Моисея (Второзак. 22:23-24), а намеревался тайно отпустить Ее от себя без оглашения причины. Но когда он помыслил это, явился ему Ангел Господень и объяснил, что «Родившееся в Ней есть от Духа Святого», а не плод тайного греха. Далее Ангел говорит: «Родит же Сына, и наречешь Ему имя: Иисус; ибо Он спасет людей Своих от грехов их»; имя Иисус, по-еврейски Иегошуа, значит « Спаситель» Чтобы Иосиф не сомневался в истинности сказанного, Ангел ссылается на древнее пророчество Исаии, которое свидетельствует о том, что это великое чудо бессеменного зачатия и рождение от Пресвятой Девы Спасителя мира было предопределено в предвечном совете Божием: «Се, Дева во чреве примет, и родит Сына». (Исаия 7:14). Не следует думать, что пророчество не исполнилось, если пророк говорит: «нарекут ему имя Эммануил», а Рожденного от Девы Марии нарекли Иисусом. Эммануил - имя не собственное, а символическое, означающее «с нами Бог», то есть, когда совершится это чудесное рождение от Девы, люди будут говорить: «С нами Бог»; ибо в Его лице Бог сошел на землю и стал жить с людьми - это лишь пророческое указание на Божество Христово, указание на то, что этот чудесный Младенец будет не простым человеком, но Богом. Убежденный словами Ангела Иосиф «принял жену свою», то есть отказался от намерения отослать Ее от себя, оставил жить в своем доме как жену, и «не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца». Это не значит, будто после рождения Иисуса он «познал» Ее и стал жить с Ней как с женой. Справедливо замечает Златоуст, что просто невероятно допустить, чтобы такой праведник, каким был Иосиф, решился бы «познать» Пресвятую Деву после того, как Она так чудесно сделалась матерью. В греческом тексте слово «эос» и в церковнославянском- «дондеже», означающие пока, до того как, никак нельзя понимать так, как хотят понимать их те, кто не чтит Пресвятой Девы: протестанты и сектанты; будто до рождения Иисуса Иосиф «не знал» Ее, а потом «познал». Он совершенно никогда не знал Ее. В Священном Писании слово «эос» употребляется, например, в описании об окончании потопа: «не возвратился ворон в ковчег доколь («эос») не иссякла вода от земли. (Быт. 6:8), но ведь он и потом не возвратился. Или также, например, слова Господа: «Я с вами во все дни до («эос») скончания века. (Мат. 28:20); ведь не значит же это, справедливо замечает блаженный Феофилакт, что после скончания века Христос уже не будет с нами. Нет! Тогда-то именно тем более будет.
«Первенцем» же Иисус называется не потому, что Пресвятая Дева имела после Него других детей, а потому, что Он родился первым и притом единственным. В Ветхом Завете, например, Бог повелевает освятить Себе «всякого первенца», независимо от того, будут ли после него в семье другие дети или нет. А если в Евангелиях упоминаются «Братья Иисуса Христа» (Матф. 13:55; Иоан. 2:12 и др.), то это совсем не значит, будто они были Его родные братья. Как свидетельствует предание, это были дети Иосифа-обручника от первого брака.

[Йицхак]

"Первенцем" же Иисус называется не потому, что Пресвятая Дева имела после Него других детей, а потому, что Он родился первым и притом единственным.

Из архиеп. Аверкия (толкование) уже было приводимо

Само собой.
Если первенец фараона - то это всегда первый, старший сын. А если первенец Марии - то низачто. Причем с добавкой: Он родился первым и притом единственным. Шедеврально. Чтоб вдруг не подумали, что можно родиться единственным, но не первым.

Безусловно верим. А как иначе-то? Это ведь сам Аверкий сказал!

[Kass]

То, что Богородица родила единственно Иисуса Христа, не исключает того, что были сводные дети Иосифа от первого брака, не так ли Евгений?

У восьмидесятилетнего Иосифа были дети? Но, если так оно было, то почему бы не подумать о том, что младшему из них скорей всего было бы не меньше 30 лет?
Ха-ха! И, выходит, Мария и Иосиф, во время посещения храма, были так погружены в заботы о своих великовозрастных детинах, что напрочь забыли о мледшеньком?
Это просто невероятно, что люди верят в такие истории - так же, как мне было невероятно, как можно верить в бред Сторожевой башни.
Но, видимо, на каждый товар есть свой покупец
И подобные басни о святом семействе всегда найдут своего слушателя и проповедника.

Восьмидесятилетним старцем святой Иосиф был избран первосвященниками хранителем девства Пресвятой Богородицы, давшей обет безбрачия.

Вот уж поистине....
Первосвященники, выходит, знали от кого должен родиться их Царь? Выходит они знали, что Иисус их Царь? И потом они Его распяли, зная, что Он их Царь?
(медленно считаю до десяти... и выдыхаю...)
Слов нет... Верней, есть, но я их не скажу

[свящ. Евгений Л]

Некоторое дополнение из ранней темы

Не хватило сил прочитать всё, так что может кто уже и ответил это.
Вот вам цитата:

"Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе." (Ин 19:26-27).

Если Мария всегда была со своими детьми, то зачем же Иисус поручил её Иоанну? Ведь было же кому о ней заботиться. Тот же Иаков - брат Господень. А вот если братья Христа были ему сводными братьями - то всё объяснимо.

[Jeka2]

Надо полагать, что у восьмидесятилетнего старца должны быть самостоятельные дети. Согласны?

Идём далее: если на момент рождения Иисуса им не менее 30-ти лет, то к началу его проповеди им за 60. Согласны?

А Вы верите?

А я не поленился и поинтересовался у женщины, преподающей в еврейской общине какое служение в Храме несли девочки. Ответ: никакого. Никогда. Там служили только мужчины и то, далеко не все и не всегда. Второй вопрос: куда евреи отдавали своих девочек, давших обет безбрачия? Ответ: никто никуда не отдавал, нет у евреев таких обычаев.

А что у них спрашивать, ежели они в Иисусе Христе Мессию не узрели?
Куда может повезти слепец, не задумывались?

Ещё одна странность. А что же это вы, Православные, не довольствуетесь 39 книгами этих слепцов, а ещё 11 берете?

[Йицхак]

Некоторое дополнение из ранней темы

Если Мария всегда была со своими детьми, то зачем же Иисус поручил её Иоанну? Ведь было же кому о ней заботиться. Тот же Иаков - брат Господень. А вот если братья Христа были ему сводными братьями - то всё объяснимо

Какое дивное мнение об Иакове - он не стал бы забоиться о Марии, потому, что сводный ( и тут же от такого...гм...принимать слово Божие).
А с Христом - еще "логичнее": сводному брату Он мать не доверил (тот забоиться не будет). а вот совершенно чужому, постороннему - доверил.
Логично.

В том стихе речь совершенно не идет о бытовом содержании.
Вот Апостол Павел говорит:
20 Ибо я не имею никого равно усердного, кто бы столь искренно заботился о вас,
22 А его верность вам известна, потому что он, как сын отцу, служил мне в благовествовании.
23 Итак я надеюсь послать его тотчас же, как скоро узнаю, что будет со мною. (Филип,2:20-23).
Как Апостол Павел вверил филиппийцев Тимофею, как самому заботливому сыну, для их спасения, а не для денежного содержания, так и Иисус вверил Марию Иоанну, как самому заботливолму сыну, для её спасения, а не денежного содержания. Деньгами её содержали её дети. Или надо иметь наглость заявить, что брат Господень Иаков был редким негодяем и лицемером, который писал послания о любви к ближнему, но не желал содержать мать Господа.

А в спасении Мария нуждалась ничуть не меньше остальных, потому, что так и не поняла на тот момент, что её Сын - Христос Спаситель.
48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
50 Но они не поняли сказанных Им слов. (Лука,2:48-50)
И это не смотря на то, что Марии Ангел благовествовал, кто у неё родится и зачем. И Иосифу тоже во сне сказано было.
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома , послали к Нему звать Его. (Марк,3:31)
Не с Ним были, а пришли звать Его домой, от учеников, от исполнения предназначения.
Вот поэтому, поручать душепопечение с целью спасения Марии своим родным братьям Христос не стал, а поручил Иоанну:
5 Ибо и братья Его не веровали в Него. (Иоан,7:5)

[Jeka2]

Первосвященники, выходит, знали от кого должен родиться их Царь?

Согласно православному преданию знали.
Насколько я помню это предание, было примерно так:
Первосвященник Захария встречал родителей Марии у храма. Родители принесли 3-х летнюю Марию и поставили на первую ступеньку лестницы. До этого её нога не ступала на грешную землю, а сейчас она шла по ступеням святого Храма. Первосвященник провёл её не просто в Храм, а во Святое Святых, и там она молилась. Первосвященник Захария делал это по откровению Духа Святого, зная, что это Мать Мессии. Потом Мария жила в Храме, где её обучали самые искусные сестры.
Что было далее тут уже писали...
Ответов это не прибавляет, а вопросы ещё прошлые без ответа...
Но, всё-ж, озвучу вопросы новые:
Кроме этого первосвященника Захарии должны были быть ещё служители при Храме, которые участвовали в описываемых Преданием событиях введения в Храм. Которые должны были понимать ради чего и Кого происходят такие отступления от Закона Моисеева. Более того, при тех ожиданиях Мессии, Марию должна была знать в лицо вся страна, ибо все молились бы за неё. Ведь все ежегодно приходили в Храм, а Мария прожила там, согласно предания 11 лет!
Если Захарии было откровение, что Мария - Мать Мессии ещё когда её было 3 года, то почему праведный Иосиф узнаёт об этом спустя 11 лет, после обучения и новости о беременности?
А что знала сама Мария?
Читаем, как написано после "тщательного исследования всего сначала":
"17 Увидев же, рассказали о том, что было возвещено им о Младенце Сем. 18 И все слышавшие дивились тому, что рассказывали им пастухи. 19 А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем."
"33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем."
"48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. 49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? 50 Но они не поняли сказанных Им слов."
Если Иосиф и Мария ещё до рождения знали Кого они рождают, то чему они удивлялись?

[Димитрий73]

Ооо.... Я прошу прощения...
Может быть тогда прокомментируете Ваши слова, которые я не правильно истолковал?

И особенно растолкуйте, что Вы имели в виду, когда написали выделенное мной. А то я не раз сталкивался с православными, котрые уверены, что вне православия Богом спасения не предусмотренно, вот и причесал вас с ними под одну гребенку.

Я имел ввиду стать рабом греха.
Вы сталкиваетесь с подавляющей массой Православных, включая и меня, которые по разному, но почти все, во многом в самом Православии и заблуждаются. Особенно когда своё мнение говорят. Половина моих постов на форуме, высказывания отцов Православия. Сам то я ещё слаб, но каждый день соприкасаюсь с таким глубоким и содержательным учением, что просто не могу всё передать словами.
Вот вам бы с Отцами Церкви диалог вести, а не со мной. Такие диалоги должны вести также люди подготовленные. Плохим диалогом, проповедью, можно человека не только отпугнуть, но и сделать атеистом.

[Димитрий73]

Очччень интересный финал.
А как всё заманчиво начиналось: "тщательное исследование в библеистике"...
Где же оно? Может уже потеряно в глубине веков?
Потом: "я тоже не понимал, но искал и наконец нашел".
И вот, наконец, то, что искали...

Такая натянутость в объяснении, объясняется просто. Форум не место для диалогов конструктивных.
А во вторых, у меня сомнение, что вы поверите. Малому объяснению вы не поверили. Тем самым отвергли догмат Чистоты Богородицы. Что я могу ещё вам доказать?