Проклятая смоковница

[ninna]

Re: ninna

Arsen

Поделитесь, если Вы в курсе.

О, Арсен, тут на форуме уже столько об этом написано! Стоит ли повторяться? Полистайте темы, если будет желание.

Клюв и жевачка, как то совсем не вяжется

И действительно, точно подметили. Не позавидуешь тому клюву, если ему попадёт жевачка.
А если серьёзно, пришла мысль в связи с клювом открыть новую тему.
Всего доброго!

[Светлая]

Любовь
Odessa
ninna
Мир вам, братья и сестры!
Прочла я вашу полемику, но так и не поняла, почему Иисус так поступил со смоковницей
Данная смоковница, по-моему мнению, - это символ неверующего человека, который не приносит плода.
Получается мы не должны работать с теми людьми, которые не верят?

[Любовь]

Arsen

А как Вы понимаете личную встречу?

Это переживание, объяснить невозможно, так как у каждого по-разному. Но когда она у Вас произойдет, Вы это точно будете знать.

Почему? Заставить страдать и желать погубить - это, по моему, разные вещи.

Разные, но одинаково не из любви. Страдает человек не потому что этого желает Бог, Вы же не желаете чтобы Ваши дети страдали? Для того, чтобы уберечь своего ребенка от травмы (страдания), Вы учите его переходить дорогу в положенном месте. Но ребенок может быть и не послушным

Сомневаюсь, что знание или мудрость может изменить сердце человека...Мне кажется это может произойти только лишь по благодати Его.

Согласна «Знание надмевает, а любовь назидает» 1Кор.8 Знание без любви кимвал звенящий Любовь путь, идя по которому даже неопытные не заблудятся.(Ис.35.8) Есть мудрость человеческая, житейская Не об этой мудрости я говорила, но есть мудрость Божья, она такая же как и любовь «Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.» Иак.3.15.

У него не было ни единого шанса. Иначе не исполнилось бы Писание.

Писание исполнилось, но думаю, предателем мог быть любой из учеников Христа, не обязательно Иуда. Впрочем, мы знаем, что Петр также предал Христа, отрекшись от Него три раза, да и все ученики разбежались Не в этом дело Петр раскаялся, Иуда тоже Дело в чистоте сосуда, все дело в искреннем и открытом сердце, которого не было у Иуды, и было у Петра. Петр раскаялся и пошел к братьям своим, Иуда раскаялся пошел к первосвященникам, но те его отвергли, он и удавился

Разве допустил бы Бог диаволу войти в Иуду, если бы не было на то Его воли?

Бог дал власть наступать на всякую вражью силу, дал эту власть и Иуде Иуда сам допустил дьявола

[ninna]

Любовь

думаю, предателем мог быть любой из учеников Христа, не обязательно Иуда. Впрочем, мы знаем, что Петр также предал Христа, отрекшись от Него три раза, да и все ученики разбежались Не в этом дело Петр раскаялся, Иуда тоже Дело в чистоте сосуда, все дело в искреннем и открытом сердце, которого не было у Иуды, и было у Петра. Петр раскаялся и пошел к братьям своим, Иуда раскаялся пошел к первосвященникам, но те его отвергли, он и удавился

А мне не кажется, что предателем мог быть любой из учеников Иисуса. Отречение Петра нельзя сравнить с тем, как Иуда в буквальном смысле слова продал Господа за 30 серебренников.
Поступок Петра - из-за слабости, трусости. Поступок Иуды - вообще гнусность, святотатство!

[Arsen]

Любовь

Благодарю тебя за ответы.На мой взгляд они очень взвешенные и разумные.Разве что с этим согласиться не могу:

Писание исполнилось, но думаю, предателем мог быть любой из учеников Христа, не обязательно Иуда.

Но тогда ты ставишь под сомнение, что Бог вездесущ.
"Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие, и кто предаст Его." Иоан.6:64
На то Он и Бог, что всё ему известно наперёд в точности(каждый наш шаг,помысел сердца). И хотя Он и оставляет за нами право выбирать, но сам этот выбор Ему известен от начала.
Вообще то это самое право выбора до сих пор до конца не укладывается в голове моей. Вот например такие строки:
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его Отец,пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день." Иоан.6:44
Вот как ты понимаешь слова эти в отношении свободы выбора?

ninna

Поступок Петра - из-за слабости, трусости. Поступок Иуды - вообще гнусность, святотатство!

Возможно такие характеристики и верны, но, мне кажется, ты тоже смотришь на исполнение Писания совсем в другой плоскости. А как ты понимешь эту фразу "если не привлечёт его Отец" из привидённого выше стиха? Что же сначала: Отец привлекает или мы сами выбираем куда идти?

[ninna]

Arsen

Никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его Отец,пославший Меня;

Брат, ты дал очень хороший повод задуматься об этом важном стихе.
Мне кажется так. Отец привлекает нас к Себе только Ему одному ведомыми путями. Как - не важно. Вопрос в другом. Он привлекает многих, и кто-то откликается на это и идёт к Богу, и находит Его. Это первая категория людей.
Среди привлекаемых есть и те, кого ещё больше привлекает и мир с его ценностями и прелестями. И они в конце концов идут за миром, а не за Богом. Это не значит, что Бог их не пытался привлечь к себе.
Привлекал. Но они выбрали другое. Таков, на мой взгляд, Иуда.Это вторая категория дюдей.
А есть третья категория. Возможно, Бог не касался их вообще, не пытался их привлечь. Естественно, они и не пришли к Нему. Это сосуды гнева, изначально запланированные к неверию. Хотя лично я не знаю, есть ли такая категория в реальности, или Иисус погиб за всех, и всё-таки каждого стремится привлечь.
Но с другой стороны, бывали целые периоды в истории разных стран, когда Евангелие вообще не было известно, никто о нём ничего не слышал и не имел возможности откликнуться на зов Иисуса. Значит, кто-то из них действительно никак не был привлекаем Богом и не пришёл к нему, остался неспасённым. Но может, были и спасённые - по делам. Потому что жили по совести. (Кажется, в Откровении написано, что некоторые будут судимы по делам.)
Так что к Богу мы приходим, разумеется, прежде услышав Его зов. Никто сам не приходит. Другое дело - что услыша зов, не каждый откликнется на него.
Сюда по смыслу подходит притча о брачном пире.
"3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир.
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили [их].
7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. "(Мтф.22)
Важное тут слово -"пренебрегши". Это одна из причин неприхода к Господу.

[Любовь]

ninna

Поступок Петра - из-за слабости, трусости. Поступок Иуды - вообще гнусность, святотатство!

Я не берусь судить поступки этих людей. Но из Писания мне известно, что Иисус говорил Петру, и что говорил про Иуду:
Петру «23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана ! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.» Матф.16
Про Иуду Искариота: «70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол . 71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.» Иоан.6
Вы не замечаете нечто схожее? Как видите, любой человек, допускающий в свое сердце мысли или желания от дьявола, становятся орудием сатаны, или же самим сатаной или дьяволам. Поэтому я и говорила о сердце, как о источнике, который мы должны хранить в чистоте: «23 Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.» Пр.4

Arsen

На то Он и Бог, что всё ему известно наперёд в точности(каждый наш шаг, помысел сердца). И хотя Он и оставляет за нами право выбирать, но сам этот выбор Ему известен от начала.

Третьего не дано, один выбор между злом и добром. Но человеку не всегда понятно до конца, что есть зло, что добро. Поэтому, положен закон, закон Божий, который и определяет правильность выбора человека и последствия этого выбора: проклятие или благословение. Это было до Иисуса Христа. Сейчас же, единственно правильным выбором, является именно Он, Иисус Христос. Отец отдал Своего Сына за нас, за всех Но все ли приняли Христа?
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день." И еще: «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» Это истина, которую мы все знаем: "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.." Только Богу известно кто действительно верующий . Сын дан всем, но не все принимают, не все верят в Него. Так же как был дан закон, который определял правильность поступков, и все кто исполнял его, были живы им. Так и Иисус, дан нам как Спаситель, и все кто верит в Него спасается Им. Другого пути, или другой истины, или другой жизни не дано. Мы вольны выбирать. Предложите Вашему ребенку выбор, ну скажем хлеб и камень, которые на вид очень схожи друг с другом. Если у ребенка нет знания где хлеб, а где действительно камень, выбор будет случайным, может быть даже и правильным. Но если у Вашего ребенка будет еще знание о том, что есть что, то тогда он сделает осознанный выбор. Поэтому, к Богу нужно приходить осознанно, имея знания о Нем и от Него. Случайный правильный выбор это подарок судьбы, который не ценен, поэтому так легко семьдесят учеников ушло от Христа. А Петр осознал что некуда ему идти, что только у Христа Слова, дающие жизнь.

Никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день." Иоан.6:44
Вот как ты понимаешь слова эти в отношении свободы выбора?

Если человек приходит к Богу по своим каким-то человеческим соображениям, не вникая ни в учение, не заботясь о своем внутреннем человеке, только исполняя какие-то ритуальные вещи, тогда можно сказать, он не был привлечен Отцом. Он выбрал камень, который его может раздавить или о который он может разбиться. Но если человек действительно осознал необходимость в его жизни Бога, желание изменить свою жизнь и самому измениться с Божьей помощью, он привлечен Отцом и он выбрал камень, который отвергли строители, а Он стал главою угла, на котором и держится все здание. Как видите, выбор сделан, и если посмотреть визуально, то оба выбрали один и тот же камень, но только мотивы сердца были у них разные Вот вам и свобода выбора Кто знает, что в сердце человека? Сам человек и Бог. Как же Богу не знать мой выбор?

[Светлая]

Arsen

если не привлечёт его Отец

А если слово привлечет рассмотреть немного с другой стороны, т.е. инициатива исходит не от Отца, а наоборот от человека, т.е. слово привлечет здесь рассматривать в смысле вызвать интерес, например, мой взгляд привлек шум воды, или меня привлекает занятие спортом. Т.е. если кто не заинтересуется он Моим отцом... (если не привлечет его Отец).
От заинтересованности появляется потребность в познании, а из познания вытекает вера.

[Arsen]

ninna

Мне кажется так. Отец привлекает нас к Себе только Ему одному ведомыми путями. Как - не важно.

С этим я согласен.

Вопрос в другом. Он привлекает многих, и кто-то откликается на это и идёт к Богу, и находит Его.

А вот здесь я вижу иначе. Само слово "привлечёт" я понимаю как некую завершённость. т.е. от человека в таком случае уже ничего не зависит.
Но ход твоих мыслей мне понятен.А по поводу третьей котегории людей, я так понимаю что в день суда они будут оправдываться делами закона. Вот что по этому поводу говорит Павел:
" Те, которые не имея закона согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся,-
Потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут;
Ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую,-
В день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков чрез Иисуса Христа." Рим.2:12-16.

А по поводу первых двух категорий, мне кажется, стоит впомнить притчу о сеятеле.Там их правда не две, а четыре.Помнишь?
Первые это те, которые слушают слово о Царстве, но не разумеют. И к ним приходит лукавый и похищает посеянное в сердце их.
Вторые это те, которые с радостью принимают слово, но не имеют в себе корня и непостоянны. И когда настаёт скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются.
Третьи это те,которые слышат слово, но заботы века сего и обольщение богатством заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
Ну а четвёртые, которые и приносят плод, во сто крат...
Мне вообще очень нравится эта притча. Когда смотрю на многих своих знакомых, родственников, друзей...да и на себя самого порою-так явно она прослеживается.

Другое дело - что услыша зов, не каждый откликнется на него.

Но, честно говоря, дорогая сестра, я когда задавал свой вопрос, имел ввиду другое.Как бы объяснить?.. Не просто зов Бога, а Его выбор относительно каждого из нас. Он уже Сам предопределил...Понимаешь о чём я?

[Arsen]

Любовь

Третьего не дано, один выбор между злом и добром. Но человеку не всегда понятно до конца, что есть зло, что добро. Поэтому, положен закон, закон Божий,

Нет, нет Любовь, я не об этом. Похоже и ты...Вы (пришлось снова перейти на "вы", т.к. Вы меня в этом не поддержали.Извиняюсь если подобное обращение как то Вас оскорбляет.)так вот похоже Вы меня тоже не поняли.
Я совершенно согласен, что Иисус - это единственно верный путь.И всё о чём Вы говорите бесспорно.Я ставлю под сомнение лишь это:

Мы вольны выбирать.

Действительно ли мы вольны? "если только Отец не привлечёт" - разве есть в этом выбор человека? Это Его выбор, ибо Он,если хочет, может открыть сердце человеческое, и тогда человеку не нужен будет и выбор. Ну вспомните Павла.Разве стремился он к Богу,до того,пока не упал на дороге в трепете и ужасе? Разве был у него тогда выбор? Мне кажется нет.Это желание Бога. Он предопредилил всё и всех. Мы все живём по Его сценарию. Вот например такие стихи об Израиле:
"Как написано: "Ьог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня."
Заметьте Бог Сам дал, это Его решение.И, как мне кажется, люди эти, как бы они не старались, не в силах избавиться от этого духа. Если только Бог Сам, по Своей благодати, не решит так.
Вобщем, об этом мне хотелось бы поговорить. Потому что вопрос этот мне не ясен до конца.

[ninna]

Arsen

Он уже Сам предопределил...Понимаешь о чём я?

Понимать-то понимаю. На эту тему мы немало размышляли с друзьями, спорили... Сказать честно? С этим я обычно не соглашалась. Мне всегда казалось, что Бог настолько любит и уважает человеческое достоинство, что намеренно наделяет человека свободой. Это проявляется в двух сферах: в свободном выборе человека и в свободе творчества. Это как звенья одной цепи - выбор и творчество. Выбор - это как бы небольшое творчество, где человек решает самостоятельно: как ему поступить, что выбрать.
Я прекрасно понимаю твой вариант, что ты хочешь сказать. И вроде бы, Библия намёками говорит о подобном. Но в том-то и дело, что намёками. Как сквозь тусклое стекло.
Но почему лично я не склоняюсь к полнейшему предопределению, хотя понимаю, что очень многое в жизни предопределено (но не всё)?
Человек нужен Богу, кроме всего прочего, как и соработник, продолжатель Его дела. Но очевидно, что Бог не хочет диктовать человеку каждый шаг, Он хочет, чтобы человек духовно возрастал, становился совершенным в Иисусе Христе, чтобы, имея Духа Святого, быть способным делать дела, подобные Божьим.
Попадая в Небесный Иерусалим, я полагаю, мы там не выйдем сразу на пенсию , а будем делать то, что поручит нам Отец. А Он обещал над многим поставить тех, кто был верен в малом. Может, это будет некая творческая деятельность, подобная Божьей (помнишь, сказал слово - и сделалось, повелел - и явилось). Богу нужно готовить нас к подобному, заранее приучая нас к свободе творчества, к дерзновению.
Хотя, очень может быть, все эти рассуждения и выеденного яйца не стоят, и у Бога, может быть, действительно есть предопределение. Чтобы однозначно понять это, нужно откровение. Проси - да дастся тебе!

[Arsen]

Светлая

Привет СветлаяРад видеть тебя снова.

А если слово привлечет рассмотреть немного с другой стороны, т.е. инициатива исходит не от Отца, а наоборот от человека, т.е. слово привлечет здесь рассматривать в смысле вызвать интерес,

А что интересный взгляд...может так оно и есть.Но как тогда быть вот с этими стихами?я имею ввиду относительно выбора человека.
" В Нём мы и сделались наследниками, бывши предназначены к тому по определению Совершающего всё по изволению воли Своей, " Еф.1:11

" Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." Фил.2:13

[Светлая]

Привет Arsen !
Благодарна тебе за доверие, но в познании истины я новичок.
И мои мысли, могут быть ошибочными. Хотя, я думаю, что именно в общении и в рассмотрении различных взглядов на один и тот же вопрос может родиться правильное решение.
Прочтя несколько предыдущих стихов в послании к Ефесянам, я поняла что (4-5 ст) Бог решил создать человечество еще до создания мира и предопределил усыновить нас, человеков через Иисуса. С целью, чтобы мы ( 6 ст) восславили Бога за то, что он дал нам свою благодать через Сына Своего Возлюбленного. И (9 ст) через Иисуса ( Сей есть Сын мой возлюбленный, его слушайте) открыл нам тайну Своей воли. В чем же его воля? чтобы мы все уверовали в спасение через Иисуса. 11 стих это уже вывод, что человечеству изначально было предопределено стать наследниками Царствия Божиего через Иисуса. Но право выбора у каждого отдельного индивидуума не отнялось. Некоторые уже являются наследниками, так как уже выбор осуществили, а других Бог еще ждет.
А 13 стих в послании к Филипийцам, я вообще поняла так: Бог милостив к нам, и по своему благоволению (т.е. по своей милости к нам) разрешает нам и хотеть и действовать самостоятельно. Поэтому Павел и предупреждает их о том, как нужно действовать чтоб не сойти с правильного пути.

[Arsen]

ninna

Это как звенья одной цепи - выбор и творчество. Выбор - это как бы небольшое творчество, где человек решает самостоятельно: как ему поступить, что выбрать.

Да уж, в таком случае люди много успели натворить...
Я с большим вдохновением перечитываю сейчас пророков и столько открываю для себя в этом отношении. С одной стороны, Господь Сам посылает народам духов усыпления( в случае с Израилем) и духа опьянения(Египет), тем самым предопределяя их беззакония. С другой стороны, Он Сам же и наказывает их за это, и затем Сам благоволит и спасает.И весь этот процес происходит из года в год, из века в век, на протяжении всей человеческой истории.
Интересен по этому поводу вывод Павла:
"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что ещё обвиняет? ибо кто противостанет воли Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его):"зачем ты меня так сделал?" Рим.9:18
Я бы так сказал, что это даже не ответ. Вернее ответ, но на другой вопрос. Ведь вопрос "почему же обвиняет?", а не "почему так сделал?".
Вообщем, теряюсь в догадках. Буду читать ещё и просить Его вразумления.

Вот, что ещё наводит меня на размышления, когда читаю пророков. С одной стороны Господь всё уже знает. Ему известно, где и когда народ отступит от Него, когда вновь обратится к Нему...каждый шаг. И вто же время, то и дело читаешь, как Он сокрушается, как Его переполняют чувства, если можно так выразиться.Например:
"Ещё немного, очень немного, и пройдёт Моё негодование, и ярость Моя обратится на истребление их."
"Долго молчал Я, терпел, удерживался; теперь буду кричать, как рождающая, буду разрушать и поглощать всё."
"...но ты грехами твоими затруднял Меня; беззакониями твоими отягощал Меня."
Последний стих вызывает изумление у меня. Народ грешил и тем самым затруднял и отягощал Самого Бога, Которому всё это уже было известно...Меня просто ставит это в тупик...Господь Сам приводит в исполнение собственный сценарий и при этом радуется,восхищается,гневается...глядя на Своё творение. Вот это Творчество!!! А, как тебе ,Нина?

Но почему лично я не склоняюсь к полнейшему предопределению, хотя понимаю, что очень многое в жизни предопределено (но не всё)?

Что же это "не всё"?
Хочешь сказать, что Богу не известен был весь твой жизненный путь ещё до твоего рождения?где преткнёшься?что выберешь?куда придёшь?
Рад бы с этим согласиться, но не могу.Ведь тогда это уже не Бог!
Думаю всё, абсолютно всё Им уже предопределено.Другое дело, что для нас это тайна и нам остаётся только жить по Его уставам и надеятся на Его благоволение.
"Ибо никто из нас не живёт для себя и никто не умирает для себя,
А живём ли- для Господа живём, умираем ли- для Господа умираем. И потому, живём ли, или умираем, - всегда Господни." Рим.14:7

[Светлая]

Здравствуй Arsen !

возможно ответ на эти вопросы кроется в других стихах Библии. Мне кажется, что Библия сама себя и толкует. нужно только найти соответствующее место и понять его.
А ты ничего не слышал об изучении библии индуктивным методом?