Тема об апокрифах.

[Участковый]

Уважаемый Claricce!

Если повнимательнее присмотреться к эпизоду в Гефсимании, то нетрудно заметить, что текст молитвы Иисуса там практически отсутствует, приведены всего несколько фраз из многочасовой молитвы. Учитывая исключительную важность события, представляется странным, почему евангелисты так сильно сократили эту молитву. Простейшее объяснение: приведенные фразы - единственное, что они услышали и запомнили перед тем, как заснуть и в периоды, когда Христос их будил.
Так что, данный эпизод, напротив, доказывает достоверность описания событий евангелистами.

В отношении основной темы - апокрифов, думаю их изучение, в особенности написанных в период Нового Завета, полезно только с точки зрения познания истории Церкви. Нет смысла искать в них какие-то великие истины? которые скрыли от нас, составляя канон. Иисус достаточно определенно высказался в отношении разного рода "тайного знания" (Иоан 18:20).

[Claricce]

Здравствуйте, Ассоль!

Цитата от участника Ассоль:

Откуда такое понятие - святое святых как место для жертвоприношений.

И я Вас тоже не понимаю - то, что в идейских храмах приносились жертвы - вовсе не тайна. Это широко описано.

А перечисленные пункты я одобрила. Не напрягайтесь так

Договорились - в следующий раз обойдусь двумя фразами.

Другая религия? Я думаю, что ИИсус другой религией счел бы христианство в любых его современных проявлениях.

Христос родился, был крещен и вырос иудеем.
Но проповедуя свою веру, очень свободно обходился с иудейскими обрядами - не соблюдал их посты, работал в субботу, общался с самаритянами, не приносил жертв..
Для иудаизма тех времен, сплошь утонувшего в многослойной обрядности, его слово было новой религией.

Интересно, есть ли апокрифы а-ля первые пять книг Писания?

Не знаю. Меня совсем не интересует ВЗ - уж очень он ветхий.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Участковый!

Цитата от участника Участковый:

Учитывая исключительную важность события, представляется странным, почему евангелисты так сильно сократили эту молитву. Простейшее объяснение: приведенные фразы - единственное, что они услышали и запомнили перед тем, как заснуть и в периоды, когда Христос их будил.

Матфей 26:37-40
"37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать
Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною? "
Как Вы думаете, зачем Христос отошел от учеников? Совершенно очевидно, что он хотел побыть один в момент молитвы. И отошел настолько, чтобы его не было слышно ученикам!
Поэтому о нереальности этих слов говорит и сон учеников и одиночество Христа в момент молитвы.

Кстати, если уж Вы говорите о исключительной важности этой молитвы, то почему Иоанн (один из сыновей Заведея) вообще не упоминает о ней?

С Уважением, Claricce

[FireGuard]

Claricce

Как Вы думаете, зачем Христос отошел от учеников? Совершенно очевидно, что он хотел побыть один в момент молитвы. И отошел настолько, чтобы его не было слышно ученикам!

А как вы думаете, для чего Христос взял с собою трех учеников, если Он хотел уединиться чтобы помолиться да так, чтоб Его никто и не слышал? Именно для того и взял, чтобы момент с Чашей по Его Промыслу должен был попасть в Евангелие.

И отошел настолько, чтобы его не было слышно ученикам!

Написано: "И, отойдя немного". Совершенно очевидно что Его можно было услышать. Зачем же умышленно искажать Слово Божие? Может вы боитесь чего-то? Или у вас мания какая?

Как Вы думаете, зачем Христос отошел от учеников?

Всё просто как дважды два. Читать надо внимательнее. "И Сам отошел от них на вержение камня" (Лк. 22:41). Не было у Христа никаких мыслей чтобы удалиться от учеников, иначе не взял бы с Собою трех, а всё примитивней некуда - отошел чтобы во время молитвы упереться руками на большой камень.

Поэтому о нереальности этих слов говорит и сон учеников и одиночество Христа в момент молитвы.

Сон наступил сразу чтоли? Отошел и сразу в туже секунду все трое уснули, да? Мозгами-то шевелить иногда надо. Что в начале услышали - то и нужно было, а потом уснули. Так что о нереальности ваших слов говорит самый что ни есть здравый рассудок.

Кстати, если уж Вы говорите о исключительной важности этой молитвы, то почему Иоанн (один из сыновей Заведея) вообще не упоминает о ней?

А почему, интересно Иоанн ничего не говорит о рождении Христа? По вашей логике выходит что это не столь важно. А здравый разум же подсказывает нечто другое - что у вас туговато с логикой.
Так вот, разъяснение специально для вас - не говорит потому, что Иоанн в своем Евангелие руководствовался тем, чтобы дополнить другие три. Так вот всё просто как дважды два - дополнять там было нечего, т.к. всё что нужно рассказано в трех других.

И самое интересное, что все вопросы кононизации, принятия символа веры, божественной сути Христа решались на соборе - ГОЛОСОВАНИЕМ

Церковь есть Тело Христово и Глава её - Христос. Водима же она Духом Святым. Потому соборный голос Церкви - свят. Это есть голос Духа Святого. Потому это не голосование и с ним общего ничего не имеет. Решения соборов же признаются богодухновенными, так же как и Писание и Предание.

Вы, Кларич, вообще что забыли на межконфессиональном диалоге?
Это же вопрос и к модераторам. Почему позволяется атеисту откровенно засорять исключительно христианские темы?

Теперь по теме.
Tata

Почему апокрифы не были включены в Писание?

Потому что апокрифы - подложные писания. Они учат тому, что не соответствует учению Церкви. Причем, может в них и есть какая-то истина, но смешанная с ложью, вымыслами. Отделение же зерен от плевел - это опять работа Церкви, водимой Духом Святым. И само собой в канон такие книги включать не зачем, т.к. в каноне Нового Завета только те книги, авторами которых являются Апостолы.

[Claricce]

Здравствуйте, FireGuard!

Цитата от участника FireGuard:

А как вы думаете, для чего Христос взял с собою трех учеников, если Он хотел уединиться чтобы помолиться да так, чтоб Его никто и не слышал?

Малыш в кабинете у стоматолога чувствует себя легче, даже если мама сидит в коридоре, за стеной, а не держит его за руку.
В момент тоски и упадка духа Христу были помощью ученики, даже неслышавшие его, но бывшие недалеко - за воротами сада. Если Вы считаете, что ученики уснули немедленно после того, как услышали эту единственную фразу и для этого их и взяли, то почему после молитвы Христос упрекал учеников за сон?

Зачем же умышленно искажать Слово Божие? Может вы боитесь чего-то? Или у вас мания какая?

Если Вы видите в моих словах искажение - обратитесь к Игорю. Он рассудит и меня выгонит.

Всё просто как дважды два. Читать надо внимательнее. "И Сам отошел от них на вержение камня" (Лк. 22:41).

Давайте разберемся в Вашей арифметике.
Из четырех евангелистов только Иоанн был возле сада Гефсиманского, но именно он-то и не пишет ничего о молитве и не передает слова о чаше.
Евангелие от Петра не признано каноническим, Иакова - тоже.
Матфей и Лука узнали, точнее могли узнать, об этих словах молитвы от апостолов, чьи евангелия не признаны достаточно точными, чтобы быть каноническими.
Значит можно не верить Петру и Иакову, но верить Матфею и Луке, знающих о молитве с их (Петра и Иакова) слов?

А почему, интересно Иоанн ничего не говорит о рождении Христа? По вашей логике выходит что это не столь важно.

Не по моей, а по логике Луки (или, что более вероятно, - редакторов его текста), сдвинувшего место и дату рождения Христа на десяток лет назад. Об этом была отдельная моя тема, можете почитать ("Место рождения Христа и динарий кесаря").

Так вот, разъяснение специально для вас - не говорит потому, что Иоанн в своем Евангелие руководствовался тем, чтобы дополнить другие три.

Не написав об этом, Иоанн как раз не дополнил.

Церковь есть Тело Христово и Глава её - Христос. Водима же она Духом Святым. Потому соборный голос Церкви - свят. Это есть голос Духа Святого. Потому это не голосование и с ним общего ничего не имеет. Решения соборов же признаются богодухновенными, так же как и Писание и Предание.

Вы знаете, FireGuard, я-то считал по наивности, что бог в христианстве один, а все, что делают люди, не есть непогрешимая истина и не может такой признаваться.
Я ошибался?

Вы, Кларич, вообще что забыли на межконфессиональном диалоге? Это же вопрос и к модераторам. Почему позволяется атеисту откровенно засорять исключительно христианские темы?

Да нет проблем, FireGuard. На каждом сообщении внизу, справа есть кнопочки "Сообщить модератору" и "Зафиксировать нарушение".
За чем дело стало? - жмите..

Почему апокрифы не были включены в Писание? Потому что апокрифы - подложные писания. Они учат тому, что не соответствует учению Церкви.

Я не забираю ответ у Tat'ы, но хотел бы уточнить - какой именно церкви? ибо их много и каждая говорит свое.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Если очевидец кроме своих воспоминаний использует ещё какие-то письменные и устные источники, то разве это делает ложным его свидетельство?

Если Вы ссылаетесь на авторство Матфея или Луки, то касаться это может только написанного ими лично. А в историческая точность использованых ими материалов - совершенно отдельный вопрос, требующий своей проверки.
Вспомните, как пишется научная работа - обязательно ссылки и перечисление в списке использованной литературы. Делается это - чтобы всегда можно было уточнить истину и источник ошибки. Я не требую от Матфея или Луки такого подхода к написанию евангелий, но иначе автор берет на себя и свою совесть риск непроверенных данных, упреки в плагиате и потерю авторства.

Кто как запомнил, тот так и рассказал.

Что именно запомнил? и кто? Ни Лука, ни Матфей, напрмимер, не слышали тех же слов о чаше в саду Гефсиманском (я писал чуть выше об этом). А ссылаются на них, как на очевидцев, пристально анализируя слова.

Почему он переформулировал крещальную фразу? Не знаю. Но во всей книге Деяний используется именно она. Можно делать предположения о причинах этого, но то, что это не является джоказательством редакторской правки Мф. 28:19 - это точно.

Почему? предположение о правке ничуть не мене реально, чем любое другое (ни одно из которых, кстати, Вы не смогли привести).

Если есть желание могу дать ссылку - прочитайте сами. Давайте.

Держите - http://tower.vlink.ru/study/macdalina.shtml. На истинности предположений этой статьи я лично не настаиваю, но как возможная версия..

Серапион Антиохийский Около 200 г... Также Диатессарон Татиана, составленный до 172 года от Р.Х.,..

Вы хотите сказать, что не три столетия, а всего одно разделяет последних очевидцев и приведенных Вами богословов? так все равно они не очевидцы..
Для сравнения вспомните, как изуродовали историю всего за 70 лет Советской власти.

Евсевий Кесарийский для нас сегодня является достоверным авторитетом в авторстве новозаветных книг по той причине, что ему были доступны древние книги, которые не дошли до наших дней.

Значит Евсевий Кесарийский, который читал книги, в которых было написано об приоритете авторстве евангелистов.. - для Вас авторитет. Но это же - в буквальном смысле "из третьих рук"!

Иисус специально говорил притчами - чтобы не все поняли.

..что и получилось. Его никто не понимает и трактует, как кому нравится. Прекрасная задумка!

С Уважением, Claricce

[Лобстер]

Claricce
[q]
Цитата:
Иисус специально говорил притчами - чтобы не все поняли.
..что и получилось. Его никто не понимает и трактует, как кому нравится. Прекрасная задумка!

В том то и беда, что все прекрасно всё поняли, но что бы продолжать жить как жили до Христа и ничего не менять в своей жизни начинают придумывать гностическую заумь. Ведь если притчи это тайное учение для избранных, то как легко самого себя причислить к их рядам, а потом уж и толковать Иисуса как самим будет угодно.

С уважением, Лобстер.

[FireGuard]

Claricce

В момент тоски и упадка духа Христу были помощью ученики, даже неслышавшие его, но бывшие недалеко - за воротами сада.

И поддержкой тоже были и слова Его слышали и Ангела видели. А вот про ворота это уже вы сами придумали. А в двух Евангелиях четко написано, что отошел немного.

Если Вы считаете, что ученики уснули немедленно после того, как услышали эту единственную фразу и для этого их и взяли

Да нет же - это вы считаете что ученики уснули сразу как только отошел Иисус. А на деле так слышали они может и больше того, но смысл молитвы заключался в том что они посчитали нужным написать. В Н.З. вообще тексты молитв не приводятся нигде, что уж спрашивать с того, чтобы тут расписали всё подробно.

то почему после молитвы Христос упрекал учеников за сон?

А что, по головке должен был погладить?

Всё просто как дважды два. Читать надо внимательнее. "И Сам отошел от них на вержение камня" (Лк. 22:41). Давайте разберемся в Вашей арифметике.

Я об одном - вы начинаете совершенно о другом. С вами бесполезно разговаривать, т.к. вы не слушаете собеседника, если тот говорит что-то вразумительное. Вы всё стараетесь проталкивать свои фантазии, даже если вам всё доходчиво и внятно объясняют. Тоже было и когда с вами о Иоанне крестителе говорили. Всё вам объяснили, разжевали, факты даже историков привели - вам осталось только в рот положить, да вот желания у вас нету. О каком разговоре может идти речь, если вы слушаете только себя?

Из четырех евангелистов только Иоанн был возле сада Гефсиманского, но именно он-то и не пишет ничего о молитве и не передает слова о чаше. Евангелие от Петра не признано каноническим, Иакова - тоже. Матфей и Лука узнали, точнее могли узнать, об этих словах молитвы от апостолов, чьи евангелия не признаны достаточно точными, чтобы быть каноническими. Значит можно не верить Петру и Иакову, но верить Матфею и Луке, знающих о молитве с их (Петра и Иакова) слов?

Ну так вот, я вам уже писал, но вы это пропустили мимо глаз/ушей. Повторяю первый и последний раз - Иоанн старался дополнить три Евангелия тем, что в них не было. Ясно?
Что касается Петра и Иакова, то никаких Евангелий они не писали, а если и писали, то до нас они не дошли. Всё что вы привели - творение рук еретиков, старавшихся свои лжеучения оправдать апостольской верой. Поэтому что там написано, о чем - меня мало волнует. С Петром и Иаковом оно ничего общего не имеет.

А почему, интересно Иоанн ничего не говорит о рождении Христа? По вашей логике выходит что это не столь важно. Не по моей, а по логике Луки (или, что более вероятно, - редакторов его текста), сдвинувшего место и дату рождения Христа на десяток лет назад.

Опять - вы о чем? Вы на какой вопрос отвечаете? Явно не на мой.
А что касается ваших домыслов и фантазий, то можете ими тешить какого-нить глупенького безбожника.
Так вот, разъяснение специально для вас - не говорит потому, что Иоанн в своем Евангелие руководствовался тем, чтобы дополнить другие три.

Не написав об этом, Иоанн как раз не дополнил.Так вот, разъяснение специально для вас - не говорит потому, что Иоанн в своем Евангелие руководствовался тем, чтобы дополнить другие три. Не написав об этом, Иоанн как раз не дополнил.

Я просто поражаюсь вашему образу мышления.
Ну давайте на пальцах чтоли посчитаем. У вас на руке пять пальцев. Один отрезали, сколько осталось? Допустим, что четыре. Пускай, это был мизинец.
Вопрос - какого пальца вам не хватает чтобы дополнить неполное их количество? Ещё одного указательного может быть?

Вы знаете, FireGuard, я-то считал по наивности, что бог в христианстве один, а все, что делают люди, не есть непогрешимая истина и не может такой признаваться. Я ошибался?

Вы ошибались.
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (1 Тим. 3:15)
Если каждый член Церкви может ошибаться, то соборный голос Церкви глаголет истину, ещё раз повторяю, т.к. она водима Духом Святым, Который не может ошибаться.

Да нет проблем, FireGuard. На каждом сообщении внизу, справа есть кнопочки "Сообщить модератору" и "Зафиксировать нарушение". За чем дело стало? - жмите..

Спасибо что сказали, не знал. Обязательно воспользуюсь.

Я не забираю ответ у Tat'ы, но хотел бы уточнить - какой именно церкви? ибо их много и каждая говорит свое.

Церковь всего одна, их не может быть много. Только одну Церковь создал Христос, только одной дал Духа Святого, только одно Тело Христово, только одна вера Апостольская, а не много. Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь существует со дня пятидесятницы и по сей день во все века. Она же Церковь Православная. Всё же остальное, чего как вы сказали много - общества, отпадшие от Церкви, вышедшие из неё.

[Андрей]

Ответ участнику Лобстер

Цитата от участника Лобстер:

Вы знаете, мне впервые попадается на глаза ТАКОЕ толкование изложения притч Христовых. Я до сих пор считал, что притчи Христос для того и использовал, что бы простым людям понятнее было и нагляднее. Да и не думаю, что Христос для того проповедовал, что бы большинство слушателей оставить "на неправильное понимание".

Давайте послушаем то, что Сам Христос говорил о том, почему Он изъяснялся притчами:
"10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15 ибо огрубело сердце этих людей, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали." (Матфея 13 глава)

А гностицизм здесь совершенно не причём.

Простите за любопытство, а зачем тогда он вообще говорил с большим количеством слушателей, а не кулуарно среди своих?

Чтобы исполнилось пророчество Исаии, процитированное чуть выше в этом сообщении.

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Если Вы ссылаетесь на авторство Матфея или Луки, то касаться это может только написанного ими лично. А в историческая точность использованых ими материалов - совершенно отдельный вопрос, требующий своей проверки. Вспомните, как пишется научная работа - обязательно ссылки и перечисление в списке использованной литературы. Делается это - чтобы всегда можно было уточнить истину и источник ошибки. Я не требую от Матфея или Луки такого подхода к написанию евангелий, но иначе автор берет на себя и свою совесть риск непроверенных данных, упреки в плагиате и потерю авторства.

Лука, например, прямо заявил о том, что он излагает известные события:
"1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твёрдое основание того учения, в котором был наставлен." (Лк. 1:4)
Здесь Лука говорит о том, что а) многие уже начали составлять повествования о жизни Христа и б) что очевидцы и служители Слова (т.е. Апостолы) передавали свои рассказы всем желающим, в том числе и Луке. Так что Лука дал ссылки на свои источники - свидетельства очевидцев и Апостолов. По всей видимости, и Матфей помимо того, что видел сам, описыва и то, что видели очевидцы. Например, преображение Христа.

Что именно запомнил? и кто? Ни Лука, ни Матфей, например, не слышали тех же слов о чаше в саду Гефсиманском (я писал чуть выше об этом). А ссылаются на них, как на очевидцев, пристально анализируя слова.

Насчёт Луки и Матфея я ответил чуть выше - они писали со слов очевидцев. Например, милицейские протоколы составляются со слов очевидцев и сам по себе такой способ ни у кого не вызывает нареканий. Вы же почему-то ставите его под сомнение.

Почему? предположение о правке ничуть не мене реально, чем любое другое (ни одно из которых, кстати, Вы не смогли привести).

Не понял. Перескажите, пожалуйста, эту фразу другими словами. Какое предположение я не мог привести?

Держите - http://tower.vlink.ru/study/macdalina.shtml. На истинности предположений этой статьи я лично не настаиваю, но как возможная версия..

Вы хотите чтобы я ответил на аргументы, изложенные в этой статье?

Вы хотите сказать, что не три столетия, а всего одно разделяет последних очевидцев и приведенных Вами богословов? так все равно они не очевидцы.. Для сравнения вспомните, как изуродовали историю всего за 70 лет Советской власти.

Очевидцы записали евангелия, а Церковь сохранила эти записи. В Церкви эти книги использовались для проповеди христианского учения, и поэтому вопрос об авторстве и богодухновенности имел большое значение. А что касается правки Евангелий, то если хотите обсуждать этот вопрос, приводите конкретные примеры.

Значит Евсевий Кесарийский, который читал книги, в которых было написано об приоритете авторстве евангелистов.. - для Вас авторитет. Но это же - в буквальном смысле "из третьих рук"!

Вы не вполне правильно меня поняли. Евсевий Кесарийский для меня не является авторитетом в вопросе о том какие книги Нового Завет являются богодухновенными, а какие нет. Но он является авторитетом в вопросе о том, какие книги Нового Завета считались в христианстве того времени богодухновенными, а какие нет. Чувствуете разницу?

..что и получилось. Его никто не понимает и трактует, как кому нравится. Прекрасная задумка!

Не совсем так. Кто-то понимает, а кто-то не понимает. В этом-то и состоит задумка.

[Vitalii]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Здравствуйте, Alkul! Цитата от участника Alkul: Христиане верят, что абсолютно ВСЕ Писание, включая все канонические книги Ветхого и Нового Заветов было написано людьми, вдохновленными на это Духом Святым. Однако биография Христа с отдельными вставками его слов все же разительно отличается от непосредственных, прямо сказанных слов бога в Коране, где слов пищущего человека нет вообще. И вот почему. "Правильные" Евангелия и Послания апостолов де-факто были принимаемы и признаваемы во всех церквях того времени (естественно, я говорю о церквях, в которых было здравое христианское учение). ...настоящие Евангелия и Послания принимались в абсолютном большинстве церквей. Иными словами, Вы хотите сказать, что не триста с небольшим епископов решали судьбу христианства, а все тогда существовавшие церкви? Во-первых, это не так, потому что связь между разнородными, разбросанными и не имеющими современных средств связи и управления церквями не была прочной. Говорить, что произошло "всемирное" голосование - нельзя. Во-вторых, что меняет в сути ГОЛОСОВАНИЯ число голосов? Для примера я напомню Вам, что некогда 100% поголовно все население земли верило, что планета Земля плоская (варианты были лишь в том, что является подпоркой - киты или слоны). Но разве 100% убеждение людей хоть как-то заставило землю быть плоской? Голосованием вообще нельзя решать вопросы научного, фиософского, мировоззренческого плана. Если не знаешь обьективного ответа, лучше и не пытаться решать его таким методом - оставь на потом. Как можно научно анализировать богодухновенность, Claricce? Что даст тут "кропотливая работа исследователя"? Речь идет о духовных вещах! Стоп-стоп-стоп... Евангелия - текст, написанный людьми, упоминающий исторические события, имеющий свой стиль, отражающий язык оригинала даже после трех переводов.. - есть много совершенно материальных, научных, не требующих осенения сверху признаков, по которым можно установить или опровергнуть их авторство. Кроме того, когда речь идет об установлении автора, предполагается, что текст мог быть исправлен переписчиком, который вовсе не обязан быть вдохновлен Духом Святым. И поэтому анализ - сухой, обьективный, научный - вполне приемлем. И не надо прикрываться - заранее, еще до анализа! - соображениями богодуховности переписчика. Бесспорно, что участники Собора молились о принятии верного решения и о ниспослании им мудрости свыше. Один из вопросов Никейского собора - был ли Христос богом? Уже из одного этого видно, что там собрались люди, многих из которых сейчас назвали бы еретиками и богоотступниками. О какой же единой молитве могла идти речь, если в главнейших вопросах эти люди не имели общего мнения? Если Бог дает мудрость и Он вдохновляет верующих в Него людей на принятие решения, то абсолютно неважен количественный состав голосующих. Ибо не их воля, а Бога. Как я уже выше написал - их трудно было бы назвать верующими в Христа. И соберись на соборе чуть больше тех, кто не считал Христа богом - и сейчас, подобно исламу, Вы признавали бы его только пророком. На этом фоне вопрос об авторстве евангелий и боговдохновленности их авторов и вовсе несущественен. И тем не менее, при большом количестве христианских конфессий, Библия у них одна. Вы ведь живете в России и знаете, что есть Конституция страны - красивая книжка с умно написанными словами. А есть - великое множество подзаконных актов, местных постановлений, по которым и приходится жить. А Конституция, которую они совершенно игнорируют и похожа на единую для всех христиан библию. Которую точно также - каждый понимает, как удобней. Видимо, Вы плохо представляете себе предмет разговора. Вы читали в Писании слова о том, что уготовано тому, кто добавит что-то к Писанию или убавит от него? Простите, но Вы так наивны, Alkul.. Ну что, Вам нужно напоминать, как опираясь на библию убивали, сжигали, грабили тысячи людей? Или все это было строго по Писанию? Переписчики были верующими людьми, они никогда на такое бы не пошли. Извините, но переписчик - это человек умеющий писать. Если переписывали евангелия на греческий, то это не значило, что человек - грек по национальности - верил в Христа. Но я позволю Вам просто доказать Ваши слова. Пожалуйста, Claricce приведите пример "вставки и подчистки". Приведите оригинал текста и его "исправленный вариант", имеющий ныне хождение вместо истинного текста. Не плохой ход в дискуссии, Alkul. Вы хотите сказать, что если нет оригинала, то я не смогу доказать внесенные в него поправки? Кроме исключительно богословских вопросов в тексте библии есть множество бытовых, исторических деталей, которые можно найти в хрониках, истории и культуре народов. И если выясняется, что эти бытовые подробности не совпадают в библии и громадном количестве исчторических документов - можно уверенно говорить о поздней вставке. Я открыл уже штук пять тем, где именно так - сравнивая с историей - показываю очевидные ошибки современного текста библии. Ну например, кратко: 1. "Место рождения Христа - Вифлеем" (дата переписи населения в библии сдвинута по сравнению с реально проведенной лет на десять к моменту правления Ирода) 2. Притча с динарием Кесаря (иудеи не могля взять в руки монету с изображением) 3. Введение Марии во храм (иудейский храм не место молитв, а место жертвоприношений. Женщины не допускались - величайшее святотатсво) 4. Вся история Иоанна Крестителя (нереально крещение сразу двух народов одним человеком, Иоанн не был пророком, невозможность крещения фарисеев) 5. Оправдание рабства в ряде притчей (это для учения Христа оравенстве всех перед богом?) 6. Изгнание бесов в свиней (откуда тысячные стада "нечистых" свиней в Иудее) 7. Молитва в Гефсиманском саду (кто слышал слова Христа, если ученики спали) 8. Изгнание из храма торгующих (в храме иудейском нет места для торговли) 9. "крещение огнем" (ничего подобного нет в учении Христа) 10. Поцелуй Иуды (на тот момент Христос был самым известным человеком в Иудее и специально опознавать его не было необходимости) 11. гвозди в ладонях при распятии (чистая биология - прибивали не ладони, а запястья) 12. формула обвинения Христу и надпись на табличке на кресте 11. и т.д. Это то, что я сечас вспомнил сразу, с налету. Но если хотите - можно покопаться глубже. С Уважением, Claricce

Неужели ты не видишь,что все написанное в Слове сбывается?А я вижу:то,что писалось в Ветхом Завете сбылось в Новом и сейчас сбывается.То,что в Новом- написано до второго пришествия Господа нашего(евреи уезжают в Израиль-2000 лет не было у них государства только в 1948 создалось,появились лжехристы и лжепророки).Эти апокрифы-людьми придуманы(до4-го века н.э были истинные церкви,но затем появилось гностическое течение,которое ввело много ереси в истинное православие)
Если ты верующая-молись Богу ,проси его открыть,что -истина,что-ложь,если ты с Богом,если ты его дитя и не даешь места дьяволу,то НИКОГДА Бог,Иисус и Дух Святой и твой ангел-хранитель тебя НЕ ОСТАВЯТ
Сомнения не от Бога!Прочитай Послания Петра и ты увидишь,что оно сходно во всем с Евангелием,и верь не людям,которые друг другу противоречат,а тому,что говорил Иисус (не думаю,что апостолы не имели страха пред Богом)богодухновенному Писанию,написанному святыми Божиими человеками,водимыми Духом Святым

[Borele]

"Простите за любопытство, а зачем тогда он вообще говорил с большим количеством слушателей, а не кулуарно среди своих? "

"Чтобы исполнилось пророчество Исаии, процитированное чуть выше в этом сообщении."

Наверное, ето и есть ответ (от Андрея)на вопрос .

[Лобстер]

Андрей

Давайте послушаем то, что Сам Христос говорил о том, почему Он изъяснялся притчами: "10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? 11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, 12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; 13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, 15 ибо огрубело сердце этих людей, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. 16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, 17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали." (Матфея 13 глава)

Ну и что? Всё это можно толковать, как объяснение своим сподвижникам: почему Христу приходится доносить до простых людей свои мысли в виде притч, тогда, как апостолы это и так видят и слышат. Но это вовсе не значит, что Иисус говорил притчами с посвящёнными, что бы ввести в заблуждение остальных слушателей.

[aleck]

Vitalii

появились лжехристы и лжепророки

добрый день.

Лжепророки появились тогдаже когда и пророки,по этой причине они были ,есть и будут пока будет пророчествовать пророк.
И лжехристы также,еще ходил по земле ученик,который видел Иисуса живым на земле ,и сообщает ,что уже есть лжехристы!


Лобстер
Тебе не позавидуешь,ты как рыба об лед. Но ничего, вода и камень точит .Конечно,Слово Оно как зерно и всходы разные , и плод.

[DM~]

Действительно ли канон Библии составлялся под руководством Святого Духа?
Я как-то искала информацию об Александрийской библиотеке и наткнулась на интересную дискуссию, в которой очень много ссылок на источники, об ортодоксальном христианстве (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism...pl?t=m204&n=40). В этой дискуссии упоминалось о том, что в конце 2 и начале 3 вв н.э. можно было спокойно почитать оригинальную версию Библии, которая хранилась в библиотеке при святилище Сераписа в Александрии.
***Тертуллиан в "Апологетике" свидетельствует, что любой желающий мог в его дни (конец II - начало III вв. н.э.) прочесть Библию на греческом языке, переведенную с еврейского еще во времена Птолемея Филадельфа и хранившуюся в библиотеке при святилище Сераписа в Александрии.***
Так зачем нужно было христианским отцам уничтожать эту Александрийскую библиотеку, если не с целью уничтожить другие истинные Писания, которые не вошли в канон и замести все следы?
Тому, что эту библиотеку уничтожили мусульмане, уже, наверное, мало кто верит.

[aleck]

FireGuard

чтобы момент с Чашей по Его Промыслу должен был попасть в Евангелие.

добрый день.
Не надо думать,что Христос ставил голос ,оттачивал позу,рисовался.Христос посто был Самим Собой.
Он преломил Себя также просто как хлеб,но Он и ужасался и скорбел СМЕРТЕЛЬНО.До Него такое никто не творил!

Claricce

Меня совсем не интересует ВЗ - уж очень он ветхий.

Несомненно,НЗ величина достаточная для спасения души и я также думал пока Господь не подвинул меня на чтение ВЗ. Оказалось ,в нем масса назидательных и познавательных вещей.Да и вообще ,надо знать какой корень тебя держит.