Тема об апокрифах.

[Tata]

В том то и дело, что не с легкостью Если честно, я была просто в шоке от некоторых фраз, но кто знает, читая Ветхий Завет иногда тоже трудно воспринять некоторые вещи. И, думаю, именно по-этому меня они так заинтересовали, что это было что-то определенно новое и непонятное.

[Claricce]

Здравствуйте, Alkul!

Цитата от участника Alkul:

Христиане верят, что абсолютно ВСЕ Писание, включая все канонические книги Ветхого и Нового Заветов было написано людьми, вдохновленными на это Духом Святым.

Однако биография Христа с отдельными вставками его слов все же разительно отличается от непосредственных, прямо сказанных слов бога в Коране, где слов пищущего человека нет вообще.

И вот почему. "Правильные" Евангелия и Послания апостолов де-факто были принимаемы и признаваемы во всех церквях того времени (естественно, я говорю о церквях, в которых было здравое христианское учение). ...настоящие Евангелия и Послания принимались в абсолютном большинстве церквей.

Иными словами, Вы хотите сказать, что не триста с небольшим епископов решали судьбу христианства, а все тогда существовавшие церкви?
Во-первых, это не так, потому что связь между разнородными, разбросанными и не имеющими современных средств связи и управления церквями не была прочной. Говорить, что произошло "всемирное" голосование - нельзя.
Во-вторых, что меняет в сути ГОЛОСОВАНИЯ число голосов? Для примера я напомню Вам, что некогда 100% поголовно все население земли верило, что планета Земля плоская (варианты были лишь в том, что является подпоркой - киты или слоны). Но разве 100% убеждение людей хоть как-то заставило землю быть плоской?
Голосованием вообще нельзя решать вопросы научного, фиософского, мировоззренческого плана. Если не знаешь обьективного ответа, лучше и не пытаться решать его таким методом - оставь на потом.

Как можно научно анализировать богодухновенность, Claricce? Что даст тут "кропотливая работа исследователя"? Речь идет о духовных вещах!

Стоп-стоп-стоп...
Евангелия - текст, написанный людьми, упоминающий исторические события, имеющий свой стиль, отражающий язык оригинала даже после трех переводов.. - есть много совершенно материальных, научных, не требующих осенения сверху признаков, по которым можно установить или опровергнуть их авторство.
Кроме того, когда речь идет об установлении автора, предполагается, что текст мог быть исправлен переписчиком, который вовсе не обязан быть вдохновлен Духом Святым. И поэтому анализ - сухой, обьективный, научный - вполне приемлем. И не надо прикрываться - заранее, еще до анализа! - соображениями богодуховности переписчика.

Бесспорно, что участники Собора молились о принятии верного решения и о ниспослании им мудрости свыше.

Один из вопросов Никейского собора - был ли Христос богом? Уже из одного этого видно, что там собрались люди, многих из которых сейчас назвали бы еретиками и богоотступниками. О какой же единой молитве могла идти речь, если в главнейших вопросах эти люди не имели общего мнения?

Если Бог дает мудрость и Он вдохновляет верующих в Него людей на принятие решения, то абсолютно неважен количественный состав голосующих. Ибо не их воля, а Бога.

Как я уже выше написал - их трудно было бы назвать верующими в Христа. И соберись на соборе чуть больше тех, кто не считал Христа богом - и сейчас, подобно исламу, Вы признавали бы его только пророком.
На этом фоне вопрос об авторстве евангелий и боговдохновленности их авторов и вовсе несущественен.

И тем не менее, при большом количестве христианских конфессий, Библия у них одна.

Вы ведь живете в России и знаете, что есть Конституция страны - красивая книжка с умно написанными словами.
А есть - великое множество подзаконных актов, местных постановлений, по которым и приходится жить. А Конституция, которую они совершенно игнорируют и похожа на единую для всех христиан библию. Которую точно также - каждый понимает, как удобней.

Видимо, Вы плохо представляете себе предмет разговора. Вы читали в Писании слова о том, что уготовано тому, кто добавит что-то к Писанию или убавит от него?

Простите, но Вы так наивны, Alkul..
Ну что, Вам нужно напоминать, как опираясь на библию убивали, сжигали, грабили тысячи людей? Или все это было строго по Писанию?

Переписчики были верующими людьми, они никогда на такое бы не пошли.

Извините, но переписчик - это человек умеющий писать. Если переписывали евангелия на греческий, то это не значило, что человек - грек по национальности - верил в Христа.

Но я позволю Вам просто доказать Ваши слова. Пожалуйста, Claricce приведите пример "вставки и подчистки". Приведите оригинал текста и его "исправленный вариант", имеющий ныне хождение вместо истинного текста.

Не плохой ход в дискуссии, Alkul.
Вы хотите сказать, что если нет оригинала, то я не смогу доказать внесенные в него поправки?

Кроме исключительно богословских вопросов в тексте библии есть множество бытовых, исторических деталей, которые можно найти в хрониках, истории и культуре народов. И если выясняется, что эти бытовые подробности не совпадают в библии и громадном количестве исчторических документов - можно уверенно говорить о поздней вставке.
Я открыл уже штук пять тем, где именно так - сравнивая с историей - показываю очевидные ошибки современного текста библии.
Ну например, кратко:
1. "Место рождения Христа - Вифлеем" (дата переписи населения в библии сдвинута по сравнению с реально проведенной лет на десять к моменту правления Ирода)
2. Притча с динарием Кесаря (иудеи не могля взять в руки монету с изображением)
3. Введение Марии во храм (иудейский храм не место молитв, а место жертвоприношений. Женщины не допускались - величайшее святотатсво)
4. Вся история Иоанна Крестителя (нереально крещение сразу двух народов одним человеком, Иоанн не был пророком, невозможность крещения фарисеев)
5. Оправдание рабства в ряде притчей (это для учения Христа оравенстве всех перед богом?)
6. Изгнание бесов в свиней (откуда тысячные стада "нечистых" свиней в Иудее)
7. Молитва в Гефсиманском саду (кто слышал слова Христа, если ученики спали)
8. Изгнание из храма торгующих (в храме иудейском нет места для торговли)
9. "крещение огнем" (ничего подобного нет в учении Христа)
10. Поцелуй Иуды (на тот момент Христос был самым известным человеком в Иудее и специально опознавать его не было необходимости)
11. гвозди в ладонях при распятии (чистая биология - прибивали не ладони, а запястья)
12. формула обвинения Христу и надпись на табличке на кресте
11. и т.д.

Это то, что я сечас вспомнил сразу, с налету. Но если хотите - можно покопаться глубже.

С Уважением, Claricce

[Rootman]

Канониченские книги были выбраны буквально методом случайного тыка на одном из Вселенских соборов (точно не помню на каком). Остальные были причисленны к апокрифам. Вот и все дела. Хотя апокрифы довольно интерестная вещь и во многом мудрая.

[Rootman]

8. Изгнание из храма торгующих (в храме иудейском нет места для торговли)

Гммм, это вы откуда взяли. Вот Зенон Косидовский в своем "Сказание Евангелистов" утверждает прямо обратное, что Иеруксалимский храм являлся в то время чуть ли не центром торговли в Иерусалиме. На память цитату из книги не помню, но если нужно, могу отыскать.

11. гвозди в ладонях при распятии (чистая биология - прибивали не ладони, а запястья)

Ну это известная ошибка. Только это не ошибка, в Библии про прибивание за ладони не сказанно ничего.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Tata

Цитата от участника Tata:

В том то и дело, что не с легкостью Если честно, я была просто в шоке от некоторых фраз, но кто знает, читая Ветхий Завет иногда тоже трудно воспринять некоторые вещи. И, думаю, именно по-этому меня они так заинтересовали, что это было что-то определенно новое и непонятное.

Ага, разве что непонятное...
Ну какой человек мог написать о введении Марии в Святое Святых? Правильно, человек некомпетентный. Почему? Тору читать надо, там написано.
Но Православная церковь спокойненько отмечает эту выдумку, как праздник, опираясь именно на апокриф.
Ну, и как же быть с апокрифами, если некоторые из них просто выдумка нездоровых людей?

Alex.

[paveletsky]

Tata, привет
Я читал некоторые из апокрифов, но принимал лишь то, что, на мой субъективный взгляд, не противоречит учению Иисуса Христа. Получил много назидательного, отметая что-то с порога. Вообще же, считаю, что лучше держаться простоты во Христе и вникать в Его учение о любви, наиболее полно выраженное в Нагорной проповеди, хотя и не только в ней. Мы призваны искать и познавать истину, а она заключается в любви. Все, что не согласуется с этим, ложно. Можно, кстати, и Библию читать и не видеть этого, а можно расматривать Творение и прославлять любящего Отца. Тут все зависит от сердца человека - чего в нем больше: тьмы или света.
Написано, что "есть свет истинный, просвещающий всякого человека, приходящего в мир; и в мире был и мир его не познал..." Заметьте, "пришел к своим и свои Его не приняли". То есть, верили в истинного Бога, но не узнали Его. А не узнали потому, что знать кого-то по имени и ЛИЧНО - далеко не одно и то же. Бог же "есть свет и нет в нем НИКАКОЙ тьмы". Вот к этому свету нам и следует приближаться, и он испепелит нашу внутреннюю тьму и невежество.

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Прежде всего - датировка всех евангелий - канонических и неканонических - неопределена. Нет ни одного квадратного сантиметра рукописи, оригинала ни одного их евангелий или апокрифов. Сделать обьективный анализ времени их написания невозможно - нет материальных следов. Датировкй можно проводить только по косвенным признакам.

Совершенно верно, именно по ним и проводят.

Например, упоминание разрушения Иерусалима задвигает евангелия по времени далее 70 г.н.э. В целом все евангелия были написаны в конце первого - начале второго веков.

Ха! Упоминание! Это не упоминание, а пророчество. Если Вы утверждаете, что пророчество о разрушении иерусалимского храма является свидетельством того, что эти Евангелия написаны после этого события, то Вам придётся согласиться и с тем, что пророчества Ветхого Завета о Христе были туда добавлены после смерти Христа, или что вообще весь Ветхий Завет был написан после этих событий.

Очень спорный вопрос авторства и евангелий, признанных каноническими. В трех из них - Марка, Матфея и Луки - после того как были изданы в Синоптическом издании (тремя параллельными колонками) имеют нетолько общие эпизоды - порой целые страницы, не отличающиеся текстом. Понятно, что они переписывались из одного источника. Есть предположение, что это было протоевангелие, возможно написаное при жизни Христа. Поэтому чья именно рука - Луки или Матфея переписывала уже не играет роли в установлении авторства и подлинности.

Совершенно не важно, было ли общее протоеванеглие или нет. Важно лишь авторство. А автор мог пользоваться всеми теми источниками, которые считал нужным использовать.

Кстати, в греческом переводе все канонические евангелия называются не так, как в русском переводе - "от Матфея" или "от Луки". Вместо слова "от" стоит слово "ката", которое означает "согласно, по". Иными словами евангелие написано "согласно слов Матфея", а не им лично. А чем отличается фильм "по мотивам" книги от самой книги, Вы, наверное, знаете сами.

Не "согласно слов Матфея", а "согласно Матфею". Но даже если принять Ваш вариант, то он не исключает авторства Матфея.

Ещё об авторстве канонических евангелий. Так, например, у Матфея, в отличие от Луки и Марка есть много длинных, пространных речей Христа. Получается, что Христос говорил чуть ли не часами. Вряд ли неграмотные слушатели были способны воспринять такие долгие речи с глубоким содержанием.

А с чего Вы взяли, что неграмотные (кстати, в каком смысле неграмотные?) слушатели не могли понять того, о чём говорил Иисус?

Да и у того же Марка эпизоды одной речи по Матфею встречаются в разных места, как сказанные в разное время. Уже одно это говорит, что Матфей не писал с личных воспоминаний, а редактировал чужой текст. Или же - евангелие от Матфея писал не апостол, присутствовавший при описываемых событиях.

Это может означать и то, что Христос повторял одно и то же разным людям.

В Деяниях апостолов крестят всегда во имя Иисуса Христа, но Матфей (Мф.28:19) призывает крестить во имя Отца, Сына и святого духа, а это уже гораздо более поздний константинопольский догмат о Троице. Выходит - либо не Матфей писал, либо его "поправляли" позднее.

Дело не в Матфее. С точки зрения текстологии Мф. 28:19 не является искажением первоначального текста. А что касается Деяний, то там водное крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа по каким-то причинам (возможно, для краткости) называется крещением во имя Иисуса. Лука не мог не знать того, что Иисус велел Апостолам крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа - об этом знали все Апостолы, и, естественно, так делали, и так проповедовали - что им сказалтак делать Иисус.

Есть спорные вопросы в авторстве и Марка и Луки. Они известны - если хотите, я могу найти ссылки на анализ приоритета. Например, Алесандр Мень вообще считал, что оригинал евангелия "от Луки" начинается с третьей главы, а две первые добавлены много позже.

Это личные проблемы Александра Меня.

Аналогично спорно авторство Иоанновского евангелия. Есть исследования, по которым Мария Магдалина была на стадии составления текста автором (хотя и не писала лично) четвертое евангелие.

Это не более чем выдумки.

Т.е. решалось опять же - ГОЛОСОВАНИЕМ! Вы представляете себе ситуацию, когда справедливость закона всемирного тяготения будет устанавливаться голосованием? А вдруг "завалят" закон и комонавтов выгонят из космоса? Полнейшая субьективность - разве видели эти епископы Христа? разговаривали с ним? разве могли они вот так взять и сделать филологический анализ текста разных евангелий в те годы? Кто-то неплохо сказал, что изустно передаваемое предание за пятьдесят лет полностью теряет всю свою историческую ценность.

Ценность мнения этих епископов относительно каноничности той или иной книги Нового Завета состоит, во-первых, в том, что они знали, какие именно книги были написаны Апостолами, а, во-вторых, они по времени были ближе к Апостолам и знали их учение не только из письменной традиции, но и из устной.

Все бы хорошо, если бы можно было их опросить. Но тогда не было еще у Апостолов Internet'а, сотовых телефонов, факсов.. Как Вы себе представляете себе опрос очевидцев жизни Христа, которые, к тому же, разбрелись по всему миру. Их же невозможно было собрать в одном месте! Даже на Апостольский собор собрались только некоторые из них. Так что Ваши ссылки на показания Апостолов-очевидцев для уточнения правильности евангелий - довольно абстрактны.

Я говорил не об Апостолах-очевидцах, а о тех людях, которых называют учениками Апостолов.

..как и всех остальных евангелий. Но если авторство всех - спорно, то чем Фома хуже других?

Тем что авторство четырёх канонических евангелий подтверждается церковными историческими источниками, а авторство Евангеляи Фомы - нет.

А где свидетельства авторства Матфеевского или Марковского евангелий?

Например, у Евсевия Кесарийского.

Но ведь именно так и были признаны евангелия каноническими!

Не совсем так. Была традиция, которая была воспринята от Апостолов, и там было нечто большее, чем "нравится - не нравится".

Просто превосходно, Андрей! Не могли бы Вы мне показать резолюцию бога - "Утверждаю правильность написанного. Господь бог" - на Писании?

Я просто привёл декларацию веры - это то, во что верю я и верят другие люди их моего братства. Основание для такой веры - откровения от Духа Святого.

А пока Вы ищите ее на титульном листе Писания, скажите просто словами - откуда у Вас такая уверенность, занесенная в Ваш символ веры, что именно эти евангелия - от бога?

Смотрите выше.

если все евангелия написаны людьми, если все они редактировались сотни раз, если даже сама церковь признает ошибки и подчистки текста библии?

Авторство людей не означает небогодухновенности книг Нового Завета. Вы хотели бы, чтобы эти книги были начертаны непосредственно рукой Бога, как 10 заповедей на скрижалях?

Да будь Писание написано от бога - разве рассыпалось бы оно на тысячи толков, сект и кофессий?

Не Писание распалось, а людские мнения о нём.

Что же это за единственно верное слово, которое уже две тысячи лет толкуют так, как удобней, оправдывая им и черное и белое?

Это не проблема Писания - это проблема людей.

[Claricce]

Здравствуйте, Rootman!

Цитата от участника Rootman:

Вот Зенон Косидовский в своем "Сказание Евангелистов" утверждает прямо обратное, что Иеруксалимский храм являлся в то время чуть ли не центром торговли в Иерусалиме.

Было такое - пападалась мне в руки ода из его книг - неплохо писал.
Правда о Иерусалимском храме - не помню. А откуда я взял? сам храм не сохранился в первоначальном виде, но есть его план. Помещение "святая святых" - очень маленькая, для жертвоприношений. Входить в нее мог только(!) священник. Даже мужчины не могли войти, не говоря уже о женщинах. Мало того - женщины не допускались и во внутренний двор, предшествующий самому храму.
Маленькую Марию вытолкали бы, даже не допустив до ступеней храма во внутреннем дворе.

Что касается торговли - перед храмом была площадь, на которой шла торговля. Оскорблением веры торговля на ней не была.
Иерусалим тех лет был маленьким по нашим понятиям городком с одноэтажными домиками, тесно лепившимися друг к другу на пыльных немощеных улицах. В заслугу Пилату нужно поставить то, что с самых первых лет своего правления он приказал мостить улицы, строить бани и театр (хотя и изьяв для этого деньги из храмовой казны). И площадь торговли Пилат перенес от храма (правда не без корысти - за право торговли нужно было платить налог).

Поэтому и Мария не могла войти в храм и Христу некого было выгонять из храма.

11. гвозди в ладонях при распятии (чистая биология - прибивали не ладони, а запястья) Ну это известная ошибка. Только это не ошибка, в Библии про прибивание за ладони не сказанно ничего.

Хорошо, не настаиваю на этом - в библии нет прямых указаний на то, куда вбивали гвозди Христу. Можете вычеркнуть этот пункт.
Но как быть со всеми остальными? ведь я не историк, не богослов - но мне эти ошибки очевидны. А професиональный историк нашел бы еще целую кучу несуразностей..

И Вы - верите, цитируете добуквенно стихи, находите скрытый смысл, даже не сомневаясь во всем, что написано в книге. Как это у Вас получается - не видеть очевидного?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Совершенно не важно, было ли общее протоеванеглие или нет. Важно лишь авторство. А автор мог пользоваться всеми теми источниками, которые считал нужным использовать.

Да нет, Андрей, так просто не выйдет.
Если евангелисты пользовались другими первоисточниками, кроме собственных воспоминаний, то совершено закономерен вопрос - а где доказательства истинности тех самых первоисточников? без этого говорить о исторической точности их евангелий - невозможно.

Не "согласно слов Матфея", а "согласно Матфею". Но даже если принять Ваш вариант, то он не исключает авторства Матфея.

А я и не говорю, что исключает. Но сомнение, так и не опровергнутое - вызывает.

А с чего Вы взяли, что неграмотные (кстати, в каком смысле неграмотные?) слушатели не могли понять того, о чём говорил Иисус?

Посмотрите, кто был слушателем Христа в разных местах библии - рыбаки, скотоводы, землепашцы.. Чаще всего - просто толпа, в которой в большинстве - люди с самых низов. По своему уровню образования (точнее - необразованности), узкому кругу интересов (лишь бы прокормить семью), они не были способны долго воспринимать совершенно новое, противоречащее их прежней вере учение.

Это может означать и то, что Христос повторял одно и то же разным людям.

Тогда почему одну и ту же речь один евангелист описывает в одном месте, а другой разрывает на части?

Дело не в Матфее. С точки зрения текстологии Мф. 28:19 не является искажением первоначального текста. А что касается Деяний, то там водное крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа по каким-то причинам (возможно, для краткости) называется крещением во имя Иисуса. Лука не мог не знать того, что Иисус велел Апостолам крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа - об этом знали все Апостолы, и, естественно, так делали, и так проповедовали - что им сказалтак делать Иисус.

Если бы изначально во всех местах эта формула была единой для всех Апостолов - вопросы бы не возникали. Соображение для краткости - в таком важном деле - мне совсем не кажутся убедительным. Не мелочь это..

Это не более чем выдумки.

Если есть желание могу дать ссылку - прочитайте сами.

Ценность мнения этих епископов относительно каноничности той или иной книги Нового Завета состоит, во-первых, в том, что они знали, какие именно книги были написаны Апостолами, а, во-вторых, они по времени были ближе к Апостолам и знали их учение не только из письменной традиции, но и из устной.

Вопрос - откуда они знали о авторстве евангелий?
Епископы жили через две сотни лет после написания евангелий и "устная традиция" нескольких десятков поколений уже ничего не могла подтвердить.

Я говорил не об Апостолах-очевидцах, а о тех людях, которых называют учениками Апостолов.

Ученики учеников жили в начале второго века, а епископы - в середине четвертого.

Тем что авторство четырёх канонических евангелий подтверждается церковными историческими источниками

Какими?

А где свидетельства авторства Матфеевского или Марковского евангелий? Например, у Евсевия Кесарийского.

Евсевий Памфил (ок.260-ок.340), епископ Кесарийский (с 313 г.) родился через двести лет после смерти всех Апостолов (где-то у меня была табличка лет жизни и смерти всех апостолов, но помню точно, что все они уверли в еще первом веке).
За это время сменились, как минимум десять поколений людей. И после этого Вы можете считать его более сведущим в авторстве евангелий, чем современные историки, которые не могут его подтвердить всей мощью современной историографии?
Простите, но Евсевий Кесарийский - сомнительный авторитет в авторстве.

Не совсем так. Была традиция, которая была воспринята от Апостолов, и там было нечто большее, чем "нравится - не нравится".

Ну так в чем она была - Ваша традиция? расскажите, не таитесь. Покажите, в чем именно она отличалась от "нравится/не нравится"?

Я просто привёл декларацию веры - это то, во что верю я и верят другие люди их моего братства. Основание для такой веры - откровения от Духа Святого.

Вопрос авторства - чисто человеческий, юридический, патентный вопрос. Для него совсем не нужно тревожить Духа Святого..

Вы хотели бы, чтобы эти книги были начертаны непосредственно рукой Бога, как 10 заповедей на скрижалях?

Кстати, а скрижали-то найдены? Если на них действительно рука бога - существовать они должны в веках.

Не Писание распалось, а людские мнения о нём.

А Вам не кажется, что стоило бы написать евангелие богу, а не поручать людям, и не было бы иных толкований?
Зачем же понадобилось писать так, чтобы люди могли понимать разными способами?

Это не проблема Писания - это проблема людей.

Грамотный писатель все же ориентируется на аудиторию, к которой обращается. Если хочет, чтоб его - поняли..

С Уважением, Claricce

[Rootman]

Хмм, а разве площадь перед храмом (сама Святая Святых храма действительно мала по размерам) не считалась его частью. Скорей всего так оно и было.

Что же касается того, что женщин не пускали даже во внутренний двор - сомневаюсь я в этом. Да и потом храм это не только внутренний двор, там и других помещений наверняка было немало.

Чтоже до остальных агрументов: для неверующего это действительно загадка, а вот для верующего, признающего то, что Бог может повлиять на абсолютно все, никаких противоречий тут нет. В том числе Он мог повлиять и на священников, чтобы они пустили ту же Марию во внутрь храма. Написанно же в Новом Завете что Христа много раз пытались арестовать или побить камнями, но "не пришло еще время".

[Claricce]

Rootman!

Цитата от участника Rootman:

Хмм, а разве площадь перед храмом (сама Святая Святых храма действительно мала по размерам) не считалась его частью. Скорей всего так оно и было.

Нет не считалась - так же, как площадь и сквер перед Большим театром не есть театр.

Что же касается того, что женщин не пускали даже во внутренний двор - сомневаюсь я в этом. Да и потом храм это не только внутренний двор, там и других помещений наверняка было немало.

Я уже писал об этом, на раз зашел разговор - повторю.
Храм Иерусалимский состоял из внешнего двора, где могли стоять, ожидая окончания жертвоприношений все - включая женщин и детей. Из него вели ворота во внутренний двор (я называю внешним и внутренним по устройству - вполне возможно, что у них были свои иудейские названия), куда могли войти только мужчины-иудеи. Далее через небольшую калиточку и невысокую ограду можно было подойти к ступеням собственно храма - но только в день Пасхи! А подняться по ступеням и войти в храм и комнату "святая святых" мог:
- только священник (разумеется - мужчина),
- только в праздник,
- только после особых очистительных обрядов.
Анне с маленькой Марией пришлось бы пройти трое ворот, пробиться через мужскую толпу, подняться по лестнице на виду у всех мужчин и войти в священное место, запретную комнату.
Такое святотатство совершенно исключено - по понятиям иудеев!

Логично спросить - откуда взялась эта легенда? Дело в том, что римский или греческий храм, в отличие от иудейского - место молитв. В него допускались все, включая женщин. Именно поэтому и очевидно, что этот эпизод добавлен, вклеен в библию или римлянами или греками, плохо вникавшими в тонкости иудейской веры, - при переписывании/редакции евангелия.

Написанно же в Новом Завете что Христа много раз пытались арестовать или побить камнями, но "не пришло еще время".

Вы знаете, Rootman, того, чтобы загипнотизировать разьяренную толпу, оставаясь при этом невидимым для нее - вовсе не нужно божественных способностей.
Хотя и надо быть неординарным человеком, умеющим довольно много. Согласитесь, что способность к гипнозу (даже массовому) - гораздо более реальное обьяснение факту, чем божественное происхождение.

Кстати, согласно некоторым апокрифам, Христа несколько раз били за его проповеди достаточно сильно и в Индии и в Персии.

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Да нет, Андрей, так просто не выйдет. Если евангелисты пользовались другими первоисточниками, кроме собственных воспоминаний, то совершено закономерен вопрос - а где доказательства истинности тех самых первоисточников? без этого говорить о исторической точности их евангелий - невозможно.

Если очевидец кроме своих воспоминаний использует ещё какие-то письменные и устные источники, то разве это делает ложным его свидетельство?

А я и не говорю, что исключает. Но сомнение, так и не опровергнутое - вызывает.

А никто Вас и не лишает права сомневаться. Так же, как например и Фоменко, создавшего свою собственную "историю".

Посмотрите, кто был слушателем Христа в разных местах библии - рыбаки, скотоводы, землепашцы.. Чаще всего - просто толпа, в которой в большинстве - люди с самых низов. По своему уровню образования (точнее - необразованности), узкому кругу интересов (лишь бы прокормить семью), они не были способны долго воспринимать совершенно новое, противоречащее их прежней вере учение.

Это не более чем Ваше субъективное мнение. Можете провести эксперимент: приедьте в какую-нибудь глухую российскую деревню, воскресите парочку мёртвых, изгоните несколько бесов, исцелите хоть сколько-нибудь больных, и посмотрите как после всего этого будут слушать необразованные люди учение, которое противоречит их прежней вере.

Тогда почему одну и ту же речь один евангелист описывает в одном месте, а другой разрывает на части?

Кто как запомнил, тот так и рассказал.

Если бы изначально во всех местах эта формула была единой для всех Апостолов - вопросы бы не возникали. Соображение для краткости - в таком важном деле - мне совсем не кажутся убедительным. Не мелочь это..

Если нет никаких текстологических доказательств того, что Мф. 28:19 подвергалось редакторской правке, как и утверждения Луки о крещении во имя Иисуса, то нет оснований делать выводы о том, что Апостолы понимали этот вопрос по-разному. Да возьмите хотя бы один отрывок - Деяния 2:28
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."
Это говорил тот же Пётр, который слышал от Иисуса повеление крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа. Почему он переформулировал крещальную фразу? Не знаю. Но во всей книге Деяний используется именно она. Можно делать предположения о причинах этого, но то, что это не является джоказательством редакторской правки Мф. 28:19 - это точно. С точки зрения текстологии доказательством редакторской правки Мф. 28:19 может являться только наличие рукописи с иной версией этого стиха. Проблема согласования разных стихов в Библии - это проблема богословия, а не текстлогии. Вы же смешиваете текстологию и богословие, и начинаете спорить - причём непонятно с чем - то ли с богословской точкой зрения, то ли обсуждать текстологические проблемы рукописей Нового Завета.

Если есть желание могу дать ссылку - прочитайте сами.

Давайте.

Вопрос - откуда они знали о авторстве евангелий? Епископы жили через две сотни лет после написания евангелий и "устная традиция" нескольких десятков поколений уже ничего не могла подтвердить. Ученики учеников жили в начале второго века, а епископы - в середине четвертого.

Серапион Антиохийский

Около 200 г. Серапион, преемник Феофила на антиохийской кафедре, рассматривал, возможно ли богослужебное чтение книги, вызывавшей дискуссии. Незадолго до этого, во время посещения Россы, киликийской деревни на сирийском побережье Исского залива, епископ узнал о разногласиях среди верующих по поводу евангелия, которое приписывали Петру. Сам он не стал его тщательно рассматривать, но довольно поспешно разрешил, чтобы книгу и дальше читали. По возвращении в Антиохию, когда экземпляр попал к нему, он написал церкви, что нашел в ней привкус докетизма: "Большая часть ее действительно соответствует учению Спасителя, но некоторые вещи прибавлены к этому учению, которые мы для вашей пользы перечисляем ниже". К сожалению, Евсевий, которому мы обязаны этой цитатой из письма Серапиона, не счел необходимым привести эти возражения. Ясно, что Серапион хотел приостановить чтение книги, пока снова не приедет (этого, как он замечает, можно было вскоре ожидать) и, вероятно, не велит прекратить ее употребление.
В начале письма Серапион указывает на трудности, которые создает для православных христиан такая "пограничная" литература: "Что до нас, то мы принимаем, братья, и Петра, и других апостолов как Христа; но, будучи людьми опытными, мы отвергаем эти писания, которые ложно названы их именами, так как знаем, что они не были переданы нам".

Также Диатессарон Татиана, составленный до 172 года от Р.Х., включающий в себя 4 каноннических евангелия, говорит о том, что только эти евангелия признавались в христианстве каноническими. Диатессарон подтверждает, что абсолютный авторитет всех четырех Евангелий действительно признавали; иначе Татиан не осмелился бы объединить их в одно повествование. Во времена, когда многие евангелия стремились привлечь к себе внимание, было очень важно, что Татиан отобрал именно эти четыре.

Евсевий Памфил (ок.260-ок.340), епископ Кесарийский (с 313 г.) родился через двести лет после смерти всех Апостолов (где-то у меня была табличка лет жизни и смерти всех апостолов, но помню точно, что все они уверли в еще первом веке). За это время сменились, как минимум десять поколений людей. И после этого Вы можете считать его более сведущим в авторстве евангелий, чем современные историки, которые не могут его подтвердить всей мощью современной историографии? Простите, но Евсевий Кесарийский - сомнительный авторитет в авторстве.

Евсевий Кесарийский для нас сегодня является достоверным авторитетом в авторстве новозаветных книг по той причине, что ему были доступны древние книги, которые не дошли до наших дней.

Ну так в чем она была - Ваша традиция? расскажите, не таитесь. Покажите, в чем именно она отличалась от "нравится/не нравится"?

Есть то, что нравится человеку, воспитанному в христианской культуре, и есть то, что нравится человеку, воспитанному в другой культуре. Ссылка на этих епископов - это ссылка на тех, кто был воспитан в христианской культуре.

Вопрос авторства - чисто человеческий, юридический, патентный вопрос. Для него совсем не нужно тревожить Духа Святого..

Если бы речь не шла о Священном Писании, то Вы были бы совершенно правы.

Кстати, а скрижали-то найдены? Если на них действительно рука бога - существовать они должны в веках.

Те скрижали разбил Моисей - забыли? А потом сам написал их заново.

А Вам не кажется, что стоило бы написать евангелие богу, а не поручать людям, и не было бы иных толкований? Зачем же понадобилось писать так, чтобы люди могли понимать разными способами?

Иисус специально говорил притчами - чтобы не все поняли. Избранные ко спасению, к участию в восхищении Церкви, поймут правильно, а остальные оставлены на неправильное понимание.

Грамотный писатель все же ориентируется на аудиторию, к которой обращается. Если хочет, чтоб его - поняли..

Кто избран - тот поймёт.
Послание Римлянам, 9 глава - на эту же тему:
"11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Моё по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Своё, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?"

[Alkul]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Это то, что я сечас вспомнил сразу, с налету. Но если хотите - можно покопаться глубже.

Простите, Claricce, но все Ваши "пункты" взяты как-будто из "справочника атеиста-пропагандиста". Насчет ладоней Вам уже сказали. Очевидно, сами Вы Библию не читали, иначе уви дели бы, что там вообще не сказано, как именно распинали Иисуса.
Остальные пункты точно такого же свойства.
К сожалению, я был занят эти дни, а сегодня уезжаю на полторы недели. Вернусь - можем продолжить диалог.

[Rootman]

Нет не считалась - так же, как площадь и сквер перед Большим театром не есть театр.

Нашли что сравнивать, храм с современным театром. Даже в современных монастырях територией монастыря считается не только сами здания, но близь лежащие угодья.

Анне с маленькой Марией пришлось бы пройти трое ворот, пробиться через мужскую толпу, подняться по лестнице на виду у всех мужчин и войти в священное место, запретную комнату. Такое святотатство совершенно исключено - по понятиям иудеев!

По понятиям иудеев, но не Бога.

Вы знаете, Rootman, того, чтобы загипнотизировать разьяренную толпу, оставаясь при этом невидимым для нее - вовсе не нужно божественных способностей. Хотя и надо быть неординарным человеком, умеющим довольно много. Согласитесь, что способность к гипнозу (даже массовому) - гораздо более реальное обьяснение факту, чем божественное происхождение.

Загипнотизировать, да еще быть при этом незаметным, это что-то новенькое.
Впрочем для этого скорей всего и нужно божественное происхождение, так что последнее ваше обьяснение мне ближе.


Насчет побиения Христа в Индии, к апокрифам нужно относится с осторожностью, там не все может быть правдой.

[Андрей]

В канонических евангелиях нигде не написано про введение Марии в храм - это изобретение авторов одного из апокрифов - евангелия от Никодима, если не ошибаюсь.