Тема об апокрифах.

[Tata]

Почему апокрифы не были включены в Писание?

Я прочла некоторые апокрифы, а так же коментарии к ним. Например апокриф Евангелие от Фомы предположительно является одним из первых новозаветных писаний. Почему так сомневались в его подлинности?

Так же было бы интересно поговорить о библиотеке Наг-Хаммади.

[Роман Видоняк]

Tata
Почему апокрифы не были включены в Писание?

На то небыло воли Божьей.

Думаю, канонических книг нам с вами хватит для назидания на 100000 лет. Как говаривал Соломон - много читать - утомительно для тела. Я люблю фразу Бернарда Шоу: "Мне в Библии важно не то, что я не понимаю, а то, что понимаю, но не выполняю".

[Tata]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Tata Почему апокрифы не были включены в Писание? На то небыло воли Божьей.

Воли Божьей? То есть? А откуда люди об этом узнали? Какой пророк сказал, что на то нет воли Божьей?

Думаю, канонических книг нам с вами хватит для назидания на 100000 лет. Как говаривал Соломон - много читать - утомительно для тела. Я люблю фразу Бернарда Шоу: "Мне в Библии важно не то, что я не понимаю, а то, что понимаю, но не выполняю".

Дело не в назидании, а в правильном понимании.

[Alkul]

Ответ участнику Tata
Здравтсвууйте, Tata

Цитата от участника Tata:

Почему апокрифы не были включены в Писание?

Насколько я знаю, апокрифы потому и названы апокрифами, что не являются Словом Божиим. А раз эти писания не являются Словом Божиим, зачем включать их в канон? Может быть, они и интересно читаются, может быть, они ценны в историческом плане, но... мало ли в мире написано интересных вещей, Tata? Неужели все включать в канон Писания?
А вот на каком основании что-то относили к апокрифам, а что-то - включали в канон, я Вам попробую объяснить.
Текст считали апокрифичным, во-первых, если было сомнение в авторстве. Например, написано - евангелие от Фомы, но по определенным показателям было ясно, что не мог Фома быть автором этого текста.
Во-вторых, текст считался апокрифичным, если в нем не было Духа Божия. Это сразу ощущается человеком, хорошо знающим Слово и Господа Иисуса. Попробуйте, например, почитать книгу Товит. Изгнание беса при помощи печени рыбы и прочих, явно колдовских манипуляций, выглядит очень странно, не так ли?

Надуюсь, что несколько прояснил для Вас ситуацию с апокрифами.

[Claricce]

Здравствуйте, Alkul!

Цитата от участника Alkul:

Насколько я знаю, апокрифы потому и названы апокрифами, что не являются Словом Божиим.

Секундочку, Alkul, ни одно Евангелие не является словом божьим.
В отличие, например, от Корана, который был продиктован Аллахом Мухаммаду, все евангелия были написаны людьми, по их воспоминаниям, по воспоминаниям других людей. Я не призываю Вас сменить веру на ислам, просто хочу обратить внимание - в исламе записаны слова бога, а в евангелиях - биография Христа в людских воспоминаниях.
Именно поэтому и появилась возможность сортировать евангелия на "правильные" и "неправильные" - евангелия написаны людьми (попробовал бы кто-нибудь изьять хоть одну суру из Корана - Вам голову оторвут - Вы же искажаете непосредственное слово бога!).

Есть отсчетная точка - 325 г.н.э. Никейский собор. Какие из евангелий считать каноническими примерно решили и до него, но после него - четыре известных стали каноническими официально. Их издали особым изданием, а остальные приказано было уничтожать.
Протоколов Никейского собора не сохранились, неясны даже все вопросы "повестки дня". Но результат! - то, что произошло сразу после него, говорит о многом.
И самое интересное, что все вопросы кононизации, принятия символа веры, божественной сути Христа решались на соборе - ГОЛОСОВАНИЕМ. Вас не шокирует, Alkul?
Не научным анализом рукописей, хроник, опросом свидетелей, кропотливой работой исследователя, а простым большинством голосов епископы решили - избрать вот эти, а вот те - признать неправильными. Вас устраивает такой способ решения вопроса? Ведь будь немного иной состав голосующих - на десять-пятнадцать человек - и Вы сейчас читали и с яростью отстаивали бы тоже самое евангелие от Фомы, а Матфеевское небрежно обзавали бы апокрифом.

Например, написано - евангелие от Фомы, но по определенным показателям было ясно, что не мог Фома быть автором этого текста.

Не буду спорить по поводу абсолютного авторства Фомы. Не знаю.
Но точно также и Матфей написал свое евангелие, опираясь на записи, сделанные Филиппом еще при жизни Христа.
Матфей тоже не может считаться единственным автором своего евангелия. Как и Фома. И где подлинные записи Филиппа - веди они самые правильные, как портрет, написанный с натуры?
Почему вообще признаны четыре нынешних канонических, хотя все они были написаны после его смерти?

Почему признано каноническим Иоанновское евангелие, хотя точно известно, что он использовал три предидущих для своего написания?

Ну хорошо, допустим, что у Фомы есть ошибки. Вы их нашли? тогда вычеркните лишнее, а остальное - в безусловном авторстве которого Вы уверены - вставьте пятым, дополнительным Евангелием. Что мешает?
И еще об ошибках - к канонизированным евангелям пристальное внимание вот уже две тысячи лет. Соблазн перекроить их в угоду очердному правителю, очередной разновидности, варианту церкви - слишком велик, чтобы противиться. Вставок, подчисток и вымаранных эпизодов - выше любой нормы для исторического источника, на который библия претендует.
А вот апокрифы уродовали гораздо меньше - за ненадобностью. Поэтому сейчас исследовать их и найти исторически верные детали - самое время.

Апокрифы содержат информацию, которую в канонических нельзя найти. Что Вы знаете о братьях и сестрах Христа, скажем, из Матфея? а эта информация есть в евангелии от Иакова.
Что Вы знаете о жизни Иосифа? пусть Вы не считаете его отцом Христа, но воспитал-то именно он. Его влияние на мальчика-Христа несомненно велико и упускать любые подробности о нем - значит сознательно обворовывать свою собственную веру.
А о родителях Марии что Вы можете узнать от Луки? читайте Иакова.

С Уважением, Claricce

[Андрей]

На самом деле апокрифы были отсеяны по следующим причинам.
1. В канон включали только те книги, которые были известны со времён Апостолов.
2. Книги включаемые в канон должны быть написаны Апостолами или под их руководством (последнее касается Еванеглия от Луки и Деяний Апостолов от Луки).
3. В канон включали только те книги, которые выражают учение, признаваемое за христианское епископами.
Последний пункт, кстати, весьма интересен тем, что фактически провозглашал превосходство устного предания над письменным. Естественно, этот критерий мог быть применён только в условиях раннего христианства, когда ещё много было живых преемников вероучения Апостолов.
Что же касается Евангелия от Фомы, то нет никаких подтверждений того, что это Евангелие написал Апостол Фома. Авторство книги в текстологии принято устанавливать по откликам современников - так вот, не существует никаких внешних свидетельств того, что эту книгу написал Апостол Фома.

Нам могут нравиться или не нравиться какие-то места или отрывки из апокрифических книг, но рассуждать на уровне "нравится - не нравится" о богодухновенности канонических и неканонических книг - это несерьёзно.

Для Clarrice: для меня авторитет канона Нового и Ветхого Заветов не основывается на авторитете никейского собора, а на авторитете этих книг самих по себе. Такая же позиция провозгашена и в символе веры моей конфессии - на странице http://www.churchxbe.ru/ по ссылке "Декларация веры Христиан Веры Евангельской" в разделе библиология написано:
"При этом высший авторитет Писания получен не от Церкви или традиции, но от Самого Бога."
Так что никейский собор здесь можно обсуждать только постольку поскольку.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

1. В канон включали только те книги, которые были известны со времён Апостолов.

Прежде всего - датировка всех евангелий - канонических и неканонических - неопределена.
Нет ни одного квадратного сантиметра рукописи, оригинала ни одного их евангелий или апокрифов. Сделать обьективный анализ времени их написания невозможно - нет материальных следов.
Датировкй можно проводить только по косвенным признакам. Например, упоминание разрушения Иерусалима задвигает евангелия по времени далее 70 г.н.э.
В целом все евангелия были написаны в конце первого - начале второго веков.

2. Книги включаемые в канон должны быть написаны Апостолами или под их руководством (последнее касается Еванеглия от Луки и Деяний Апостолов от Луки).

Очень спорный вопрос авторства и евангелий, признанных каноническими.
В трех из них - Марка, Матфея и Луки - после того как были изданы в Синоптическом издании (тремя параллельными колонками) имеют нетолько общие эпизоды - порой целые страницы, не отличающиеся текстом. Понятно, что они переписывались из одного источника. Есть предположение, что это было протоевангелие, возможно написаное при жизни Христа.
Поэтому чья именно рука - Луки или Матфея переписывала уже не играет роли в установлении авторства и подлинности. Кстати, в греческом переводе все канонические евангелия называются не так, как в русском переводе - "от Матфея" или "от Луки". Вместо слова "от" стоит слово "ката", которое означает "согласно, по". Иными словами евангелие написано "согласно слов Матфея", а не им лично. А чем отличается фильм "по мотивам" книги от самой книги, Вы, наверное, знаете сами.

Еще об авторстве канонических евангелий.
Так, например, у Матфея, в отличие от Луки и Марка есть много длинных, пространных речей Христа. Получается, что Христос говорил чуть ли не часами. Вряд ли неграмотные слушатели были способны воспринять такие долгие речи с глубоким содержанием. Да и у того же Марка эпизоды одной речи по Матфею встречаются в разных места, как сказанные в разное время. Уже одно это говорит, что Матфей не писал с личных воспоминаний, а редактировал чужой текст. Или же - евангелие от Матфея писал не апостол, присутствовавший при описываемых событиях.
В Деяниях апостолов крестят всегда во имя Иисуса Христа, но Матфей (Мф.28:19) призывает крестить во имя Отца, Сына и святого духа, а это уже гораздо более поздний константинопольский догмат о Троице. Выходит - либо не Матфей писал, либо его "поправляли" позднее.
Есть спорные вопросы в авторстве и Марка и Луки. Они известны - если хотите, я могу найти ссылки на анализ приоритета. Например, Алесандр Мень вообще считал, что оригинал евангелия "от Луки" начинается с третьей главы, а две первые добавлены много позже.
Аналогично спорно авторство Иоанновского евангелия. Есть исследования, по которым Мария Магдалина была на стадии составления текста автором (хотя и не писала лично) четвертое евангелие.

3. В канон включали только те книги, которые выражают учение, признаваемое за христианское епископами.

Т.е. решалось опять же - ГОЛОСОВАНИЕМ!
Вы представляете себе ситуацию, когда справедливость закона всемирного тяготения будет устанавливаться голосованием? А вдруг "завалят" закон и комонавтов выгонят из космоса?
Полнейшая субьективность - разве видели эти епископы Христа? разговаривали с ним? разве могли они вот так взять и сделать филологический анализ текста разных евангелий в те годы?
Кто-то неплохо сказал, что изустно передаваемое предание за пятьдесят лет полностью теряет всю свою историческую ценность.

Естественно, этот критерий мог быть применён только в условиях раннего христианства, когда ещё много было живых преемников вероучения Апостолов.

Все бы хорошо, если бы можно было их опросить. Но тогда не было еще у Апостолов Internet'а, сотовых телефонов, факсов.. Как Вы себе представляете себе опрос очевидцев жизни Христа, которые, к тому же, разбрелись по всему миру. Их же невозможно было собрать в одном месте! Даже на Апостольский собор собрались только некоторые из них.
Так что Ваши ссылки на показания Апостолов-очевидцев для уточнения правильности евангелий - довольно абстрактны.

Что же касается Евангелия от Фомы, то нет никаких подтверждений того, что это Евангелие написал Апостол Фома.

..как и всех остальных евангелий.
Но если авторство всех - спорно, то чем Фома хуже других?

Авторство книги в текстологии принято устанавливать по откликам современников - так вот, не существует никаких внешних свидетельств того, что эту книгу написал Апостол Фома.

А где свидетельства авторства Матфеевского или Марковского евангелий?

рассуждать на уровне "нравится - не нравится" о богодухновенности канонических и неканонических книг - это несерьёзно.

Но ведь именно так и были признаны евангелия каноническими!

"При этом высший авторитет Писания получен не от Церкви или традиции, но от Самого Бога."

Просто превосходно, Андрей!
Не могли бы Вы мне показать резолюцию бога - "Утверждаю правильность написанного. Господь бог" - на Писании?

А пока Вы ищите ее на титульном листе Писания, скажите просто словами - откуда у Вас такая уверенность, занесенная в Ваш символ веры, что именно эти евангелия - от бога? если все евангелия написаны людьми, если все они редактировались сотни раз, если даже сама церковь признает ошибки и подчистки текста библии?
Да будь Писание написано от бога - разве рассыпалось бы оно на тысячи толков, сект и кофессий? Что же это за единственно верное слово, которое уже две тысячи лет толкуют так, как удобней, оправдывая им и черное и белое?

С Уважением, Claricce

[Роман Видоняк]

Claricce

То, что от Духа может понять лишь имеющий Дух (а не ум, знания, смекалку etc.) Вы, пока-что, в запасе.

[Alkul]

Ответ участнику Claricce
Здравствуйте, Claricce

Цитата от участника Claricce:

В отличие, например, от Корана, который был продиктован Аллахом Мухаммаду, все евангелия были написаны людьми, по их воспоминаниям, по воспоминаниям других людей.

Вот тут Вы неправы, Claricce. Христиане верят, что абсолютно ВСЕ Писание, включая все канонические книги Ветхого и Нового Заветов было написано людьми, вдохновленными на это Духом Святым. Иначе говоря, люди писали только то, на что вдохновлял их Бог. То есть, фактически, люди просто заносили на бумагу то, что Бог хотел, чтобы они занесли.

Я не призываю Вас сменить веру на ислам,

Это было бы просто смешно, Claricce

просто хочу обратить внимание - в исламе записаны слова бога, а в евангелиях - биография Христа в людских воспоминаниях.

Угу. Причем биография Христа, как Вы выразились, записана людьми именно так, как этого хотел Бог.

И самое интересное, что все вопросы кононизации, принятия символа веры, божественной сути Христа решались на соборе - ГОЛОСОВАНИЕМ. Вас не шокирует, Alkul?

Нет, Claricce, не шокирует. И вот почему. "Правильные" Евангелия и Послания апостолов де-факто были принимаемы и признаваемы во всех церквях того времени (естественно, я говорю о церквях, в которых было здравое христианское учение). В отличие от посланий и евангелий, признанных ныне апокрифичными. Какие-то апокрифы имели некоторое хождение в одних церквях, какие-то - в других, но настоящие Евангелия и Послания принимались в абсолютном большинстве церквей.
И "голосование", как Вы говорите на Соборе лишь утвердило де-юре то, что уже давно было утверждено де-факто.

Не научным анализом рукописей, хроник, опросом свидетелей, кропотливой работой исследователя, а простым большинством голосов епископы решили - избрать вот эти, а вот те - признать неправильными. Вас устраивает такой способ решения вопроса?

Как можно научно анализировать богодухновенность, Claricce? Что даст тут "кропотливая работа исследователя"? Речь идет о духовных вещах! И, кстати, Вы зря так пренебрежительно отзываетесь о "большинстве голосов епископов". Вам, может быть, это не очень понятно, но христиане верят, что это "голосование" было вдохновлено Богом. Бесспорно, что участники Собора молились о принятии верного решения и о ниспослании им мудрости свыше.

Ведь будь немного иной состав голосующих - на десять-пятнадцать человек

при чем тут "иной состав голосующих"? Бог-то один, и Он всегда и во веки тот же! Если Бог дает мудрость и Он вдохновляет верующих в Него людей на принятие решения, то абсолютно неважен количественный состав голосующих. Ибо не их воля, а Бога.

Соблазн перекроить их в угоду очердному правителю, очередной разновидности, варианту церкви - слишком велик, чтобы противиться. Вставок, подчисток и вымаранных эпизодов - выше любой нормы для исторического источника, на который библия претендует.

И тем не менее, при большом количестве христианских конфессий, Библия у них одна. А "перекраиванием" занимаются, к примеру, свидетели Иеговы. Которых никто христианами не считает.
Что же касается "вставок, подчисток и вымаранных эпизодов"... Видимо, Вы плохо представляете себе предмет разговора. Вы читали в Писании слова о том, что уготовано тому, кто добавит что-то к Писанию или убавит от него? Переписчики были верующими людьми, они никогда на такое бы не пошли. Все разговоры о дописках и подчистках - это вымысел неверующих людей. Они знают, как корректируется мирскими историками история стран и партий, биографии лидеров, и думают, что христиане поступают так же. А некоторые говорят об искажениях просто потому, что настроены против христианства.
Но я позволю Вам просто доказать Ваши слова. Пожалуйста, Claricce приведите пример "вставки и подчистки". Приведите оригинал текста и его "исправленный вариант", имеющий ныне хождение вместо истинного текста.
Или вы не анализировали Писание и просто бездумно повторяете слова других об искажениях в Библии?

[Tata]

Ответ участнику Alkul

Цитата от участника Alkul:

[Нет, Claricce, не шокирует. И вот почему. "Правильные" Евангелия и Послания апостолов де-факто были принимаемы и признаваемы во всех церквях того времени (естественно, я говорю о церквях, в которых было здравое христианское учение). В отличие от посланий и евангелий, признанных ныне апокрифичными. Какие-то апокрифы имели некоторое хождение в одних церквях, какие-то - в других, но настоящие Евангелия и Послания принимались в абсолютном большинстве церквей. И "голосование", как Вы говорите на Соборе лишь утвердило де-юре то, что уже давно было утверждено де-факто. Не научным анализом рукописей, хроник, опросом свидетелей, кропотливой работой исследователя, а простым большинством голосов епископы решили - избрать вот эти, а вот те - признать неправильными. Вас устраивает такой способ решения вопроса? Как можно научно анализировать богодухновенность, Claricce? Что даст тут "кропотливая работа исследователя"? Речь идет о духовных вещах! И, кстати, Вы зря так пренебрежительно отзываетесь о "большинстве голосов епископов". Вам, может быть, это не очень понятно, но христиане верят, что это "голосование" было вдохновлено Богом. Бесспорно, что участники Собора молились о принятии верного решения и о ниспослании им мудрости свыше.

А сколько ошибок было сделано теми же соборами за все это время. Вспомните католицизм с его индульгенциями и инквизицией, а православие?
Или те решения можно считать верными только потому, что они были ближе по времени к апостолам? Или все церкви были тогда праведны?

при чем тут "иной состав голосующих"? Бог-то один, и Он всегда и во веки тот же! Если Бог дает мудрость и Он вдохновляет верующих в Него людей на принятие решения, то абсолютно неважен количественный состав голосующих. Ибо не их воля, а Бога.

Посмотрите, сколько верующих на этом форуме. Сколько деноминаций. И сколько различных мнений. Даже у пасторов мнения разные. Не говоря уже о том, что православие совсем не разделяет убеждений Протестанства. Где же Правда? В Библии вы скажете. Я не буду с вами спорить, потому-что верю в Библию и в Слово. Однако, как я могу быть уверена, что состав Библии верен? Ведь некоторые вещи, написанные в апокрифах совершенно меняют общую картину, и ведь я совсем не уверена в том, что люди, собиравшие Библию, отличальсь от современных людей большей духовностью.

[Tata]

Переписчики были верующими людьми, они никогда на такое бы не пошли. Все разговоры о дописках и подчистках - это вымысел неверующих людей.

Вот видите. А как же мы можем утверждать, что Евангелие Петра было не настоящим? Не был ли Петр Апостолом, который ходил со Христом. Неужели мы апостолу поверим меньше, чем людям, которые не видели Христа?

[Tata]

Почему в Православии не запрещены Ветхозаветные апокрифы?

[Danila]

Tata

Весь вопрос заключается в том, противоречит или нет то или иное писание апостольскому учению. Критерием здесь является решение Церкви. Я, как член Церкви, принимаю её решения. Иначе я уже к этой Церкви не принадлежу. Потому я и принимаю Библию как Слово Божие, научно-критический метод, которым столь блестяще владеет Claricce, для меня авторитета, как для верующего, не имеет.
Канонические тексты Нового Завета согласны в главном, в них есть единство учения. Те же тексты Наг-Хаммади являются гностическими, противоречащими учению Церкви, а потому ими отвергаемыми ( если хотите давайте разберём на конкретных примерах).

Канонические тексты, в частности 4 Евангелия, признавались каноническими уже ранними христианскими писателями, непосредственными учениками апостолов (Поликарпом Смирнским, Игнатием Антиохийским и т.д.) Эта традиция была закреплена на 1 Вселенском соборе. Но это уже было константацией факта.

Почему в Православии не запрещены Ветхозаветные апокрифы?

Строго говоря, эти книги в православии не называются апокрифами. Так они называются в протестантстве. В православии эти книги называются второканоническими или неканоническими книгами Ветхого Завета. Не признается их богодухновенность, но они считаются душеполезными, т.к. не содержат, в отличие от апокрифов, ереси. В древней церкви их предлагали для чтения оглашенным, т.е. готовящимся к крещению.

[Alkul]

Ответ участнику Tata

Цитата от участника Tata:

Вот видите. А как же мы можем утверждать, что Евангелие Петра было не настоящим? Не был ли Петр Апостолом, который ходил со Христом.

Tata, Петру мы доверяем. Но, очевидно, не было твердого убеждения, что текст, называемый Евангелием от Петра, был написан именно Петром. Фальшивку можно назвать каким угодно именем, она от этого фальшивкой быть не перестанет.
Я Вам больше скажу - не все послания апостолов вошли в канон Нового Завете. В Новом Завете упоминается о послании Павла к лаодикийской церкви. Однако, в каноне этого послания нет. О чем это говорит? Только о том, что Бог не хотел включения этого текста в канон. Вероятно, оно было предназначено ТОЛЬКО для лаодикийцев и не несло ничего для остальных.
Кроме того, не забывайте, что апостолы были людьми, такими же, как мы с Вами. Они тоже могли ошибаться. В канон вошли только богодухновенные Послания и Евангелия. То есть, те, написание которых было вдохновлено Богом. Апостол мог решиться написать евангелие сам, но сделать это по своему человеческому желанию. Но кто выше - Петр или Бог?

[Ex nihilo]

Re: Тема об апокрифах.

Ответ участнику Tata

Цитата от участника Tata:

Почему апокрифы не были включены в Писание? Я прочла некоторые апокрифы, а так же коментарии к ним. Например апокриф Евангелие от Фомы предположительно является одним из первых новозаветных писаний. Почему так сомневались в его подлинности? Так же было бы интересно поговорить о библиотеке Наг-Хаммади.

Вы прочли от Фомы, и у вас не возникло дискомфорта?!
А протоевангелие Иакова, где маленькую Марию вводят в Святое Святых[!!!], вы тоже с легкостью читаете?

Alex.