Православие о мытарстве души после смерти

[test]

Вы сказали "что молитва, милостыня, просьба за другого - очень важна, и способна изменить участь другого...".
Вот я вас и спрашиваю, как православные с католиками верят в то, что один человек способен изменить участь другого человека-грешника, находящегося в чистилище/мытарствах, путём денежного взноса или молитвы?

Отвечу за себя. На примере. Если бы я раздал все, что имею ради кого-то умершего человека (которого я любил) - я уверен, что хоть каким-то образом Господь это примет во внимание. Вот такая вот вера у меня

[Drunker]

Я верю в то, что мы через веру и Христа спасаемся. А у православных, оказывается, можно спасаться через молитву "другого". Это как?

Как? По Писанию.

Цитата из Библии:

Книга Иакова > Глава 5 > Стих 16:
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

Цитата из Библии:

Книга От Иоанна > Глава 14 > Стих 14:
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

Протестанты наверно толкуют это так что просить можно всё, да не всё - нельзя просить спасения для другого человека. Либо нельзя, либо это бесполезно. В любом случае такой взгляд противоречит сказанному в Писании. Поэтому ещё большой вопрос кто же больше на Писании основывает своё учение.

Ещё протестанты любят обсуждая молитвы за других и молитвы святым приводить слова "проклят человек, который надеется на человека". Если человек буквально без всякого богословия верит в то что Христос сказал правду "Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" и молится о том чтобы его близкий человек был помилован на Суде, он на кого надеется на себя-человека или на Бога, который как сказал так и сделает? А протестант который может испрашивать спасение только для себя и связывает это спасение со своей праведной жизнью, он как раз надеется на себя-человека, на свои дела, свою праведность, которая часто несовершенна, хоть и основана на вере.

Хотя немного не так. Протестанты считают что молиться о спасении других можно, но только при их жизни. И механизм спасения приблизительно такой - ты помолился о человеке, он уверовал, стал таким же как ты верующим, а следовательно спасённым. После смерти человек уверовать не может, а следовательно и молиться за него бесполезно.

У православных же хоть и присутствуют подобные ограничения, но всё-таки там вера в милость Бога шире. Она не ограничивается пребыванием человека на земле. Также православные больше верят во всемогущество Бога. Для Бога чтобы помиловать умершего человека, достаточно просто взять и помиловать. Протестанты же считают что просто взять и помиловать Бог не может, его милость проявляется только в том что человек уверовал при жизни, после смерти человека всемогущество Бога якобы ограничивается Писанием.

[Millen]

Вообще, учение о мытарствах, как это ни странно не является официальном учением Православной Церкви Учение о мытарствах - это так сказать - теологумен - богословское мнение. Однако сведения о посмертной участи души у многих святых совпадают, что тоже интересно. Потому Церковь и придерживается этого учения. Подробнее о мытарствах в работе о. С. Роуза "ВОЗДУШНЫЕ МЫТАРСТВА" здесь: PSYLIB® – С. Роуз. ДУША ПОСЛЕ СМЕРТИ

[vasilij4]

Вы правы. Вот на такой "аргументации"

А почему, собственно, в кавычках? Прямым текстом же написано.

у католиков и держится вера в чистилище,

Не только у католиков. Сам Лютер (!) веру в чистилище не исключал. Вот откройте 95 тезисов и прочитайте.

похожее на мытарства у православных. Осталось только поверить в то, что денежный взнос в церковную казну очистит грешника.

Я-то думал, что в 21-м веке люди уже не пересказывают про католиков небылицы трехсотлетней давности. Ан нет. Всё те же байки, а ля "католики отпущение грехов за деньги продают". Мощный дизреспект Вам.

[Millen]

А почему, собственно, в кавычках? Прямым текстом же написано.
Не только у католиков. Сам Лютер (!) веру в чистилище не исключал. Вот откройте 95 тезисов и прочитайте.

Это в 95 тезисах не сказано о чистилище. Но это были первые 95 тезисов. Позднее Лютер отверг веру в него.

Я-то думал, что в 21-м веке люди уже не пересказывают про католиков небылицы трехсотлетней давности. Ан нет. Всё те же байки, а ля "католики отпущение грехов за деньги продают". Мощный дизреспект Вам.

Да уж. Но сегодня известно, что индульгенции бесплатны... Только, как тогда, когда за них брали деньги (все же это было, пусть и не повсеместно), так и во времена Лютера, индульгенции не отпускали грехи. А отпускали наказание за грехи...

Когда католик согрешает и кается на исповеди, ему отпускается вина за грех, но не "отпускается" наказание. Так вот наказан католик будет либо при жизни по средствам епитимии, либо "отмучается" за это в чистилище. Отмучается за грех, в котором он покаялся, но не искупил его при жизни.

Если сравнивать эту доктрину чистилища с Православным учением о мытарствах, то они и рядом не стояли. Чистилище - наказание, а мытарства - частный суд.

Это, кстати, очень примечательно. Для католика отношение к греху несколько иное, чем у православного. Для католика - грех - преступление, Иисус прощает, но возмездие от Бога, как от праведного Судии все равно должно совершиться. Исповедь освобождает от вины, но не освобождает от наказания. Для православного же согрешающий - не объект юридического исследования: согрешил - покайся - отмучайся. Для православного согрешающий человек - болеющий, а исповедь - это путь к исправлению природы. А если и случается наложение епитимии (в католицизме - это наказание за вину греха, не исполнив которое на земле - отмучается в чистилище), в православие - епитимия - это совершенствование человека, углубление в приближении к Богу, помощь на пути покаяния, но никак не юридическое наказание, да и не наказании вообще. Это может выражаться как "домашнее задание" по более глубокой молитве, поклонении и т.д.

Отсюда и учение о Мытарствах. Если человек за время своей жизни не исправил болезнь своей человеческой природы именуюмой "грех", то подвергается истпытаниям на пути к Богу. В чем это выражается?.. Допустим, человек грешил при жизни определенным грехом. Например, был чревоугодником, блудником и курягой... Осуществлял он все эти грехи при помощи тела (при когда грешит тело, оскверняется и душа). Но когда душа отделилась от тела, пороки в ней эти остались. Только осуществить она без тела их не может. Не может чревоугодничать, блудить, курить. И вот этим и испытывают ее бесы... Она мучается, подсев на грех как на наркотик, у нее ломка, то уталить ломку, путем потребления "наркотика" (греха) она не может...

С чистилищем все проще. Покаялся - получил отпущение вины за грех - отмотай "срок" в наказание. В католицизме нет акцента на обожествлении человека, восстановлении утраченой в Адаме природы.

[vasilij4]

Это в 95 тезисах не сказано о чистилище. Но это были первые 95 тезисов. Позднее Лютер отверг веру в него.

Отверг? :-) Давайте так: когда это было? Что именно писал Мартин Лютер "позднее"?

В 22 тезисе он Чистилище никак не отрицает. Равно как и тезис номер 26.

Если мы посмотрим, что же действительно отрицал Лютер в учении о Чистилище, то мы увидим: the bounds of purgatory extend not beyond this world.
OF PURGATORY

Т.е., буквально, "границы чистилища не распространяются за грань этого мiра". В принципе, эта позиция соответствует как католической в отношении чистилища, так и православной в отношении мытарств.

Да уж. Но сегодня известно, что индульгенции бесплатны... Только, как тогда, когда за них брали деньги (все же это было, пусть и не повсеместно), так и во времена Лютера, индульгенции не отпускали грехи. А отпускали наказание за грехи...

Наказание за грехи всегда отпускает только Христос. Он всегда так отпускал. В Писании сказано "где богатство Ваше, там и сердце Ваше". Совершенно логично, что если человек, например, богат и занимается тем, что из денег делает деньги, то не только можно, но и нужно попросить его, т.с., "поделиться". Так что, в самом факте приема денег нет ровным счетом ничего предосудительного или противного Писанию. Предосудительное и противное Писанию есть в их нецелевой растрате и в мошенничестве (когда самозванцы и расстриги, действительно, обещали "покупку рая").

Когда католик согрешает и кается на исповеди, ему отпускается вина за грех, но не "отпускается" наказание. Так вот наказан католик будет либо при жизни по средствам епитимии, либо "отмучается" за это в чистилище. Отмучается за грех, в котором он покаялся, но не искупил его при жизни.

Написанное не соответствует действительности. Покаяние считается исполненным, а вина прощенной только тогда, когда человек, по мере возможности, исправил то, в чем признался. Исповедь заканчивается не тогда, когда человек вышел из конфессионала, а когда раскаяние, произнесенное в конфессионале, получило свое осязаемое воплощение.

С чистилищем все проще. Покаялся - получил отпущение вины за грех - отмотай "срок" в наказание.

Это упрощенное понимание.

В католицизме нет акцента на обожествлении человека, восстановлении утраченой в Адаме природы.

А что тогда в 39-й главе "Собеседований италийских отцов" написано, как не "акцент на обожении человека" ?

PS: не путайте "обожествление" и "обожение".

[Володя77]

test

Володя77
Отрицаясь Церкви, и называю себя христианином, Вы предлагаете Богу судить Вас не по совести (как язычника)
и не по милости (как православного христианина), но "только по Писанию".
Неужели Вы в таком суде выйдите победителем?

Давайте без эмоций и по порядку.
1. Я не отрицаюсь Церкви (и такого никогда не говорил).
2. Бог спасает по милости тех, кто уповает на спасение через Евангелие. ("которым и спасаемся"), а не тех, кто как-то по особому называет себя (в частности - православный христианин), а того, чего требует Евангелие - не делает, или делает небрежно.
Понятие православный христианин, вообще не библейское понятие, поэтому лучше им и не оперировать.

Кроме того, насколько мне известно, в православии принято спасаться, не только уповая на милость Божью, но и прилагая, при этом, определенные усилия со стороны самого верующего. И эта позиция, на мой взгляд, вполне соответствует Евангелию (Писанию).
Опора лишь на одну милость Божью, более свойственна ряду протестантских конфессий, а не православию (насколько мне известно).

[Володя77]

ma3471

Михаил, прежде всего прошу меня простить за то, что вызвало у Вас такую реакцию. Поверьте, мне искренне жаль, что я дал повод для этого...
У меня к Вам два вопроса.
1. Хотите ли Вы, чтобы я ответил на Ваше сообщение или мне лучше не отвечать?
2. Если бы Вы хотели услышать мой ответ, то, как мне это сделать? Открыто на форуме или в привате?

[Suvi]

Лютер отверг чистилище

Лютер веру в чистилище не исключал....откройте 95 тезисов и прочитайте...
...Отверг? когда это было? Что именно писал Мартин Лютер "позднее"?
...он Чистилище никак не отрицает. Равно как и тезис номер 26. Если мы посмотрим, что же действительно отрицал Лютер в учении о Чистилище, то мы увидим: the bounds of purgatory extend not beyond this world. OF PURGATORY
Т.е., буквально, "границы чистилища не распространяются за грань этого мiра". В принципе, эта позиция соответствует как католической в отношении чистилища, так и православной в отношении мытарств.

Вы не правы. Мы/лютеране, действительно, не верим в чистилище, потому что Лютер отверг чистилище и учение о нём. Согласно Лютеру, вера в чистилище - это заблуждение и идолопоклонство.
95 тезисов были написаны Лютером в 1517, а Шмалькальденские статьи через 20 лет, т.е. в 1537 году.

Читайте у Лютера ШМАЛЬКАЛЬДЕНСКИЕ АРТИКУЛЫ

ШМАЛЬКАЛЬДЕНСКИЕ АРТИКУЛЫ
Артикул II: О мессе

12. Во-первых, чистилище. Они протащили в чистилище свою торговлю панихидами и постами [бодрствованиями, всенощными бдениями], недельными, месячными [седьмыми и тридцатыми днями] и годовыми поминовениями, и, наконец, общинными неделями и днями поминовения усопших, омовениями [купальнями] ради спасения души так что месса отправлялась почти только за усопших, хотя Христос установил Таинство [Причастия] только для живых. Таким образом, чистилище и всякая связанная с ним торжественность, обрядность и торговля должны рассматриваться не иначе, как призрак дьявола. Ибо это противоречит главному артикулу [который учит], что только Христос, а не человеческие дела, должен помогать душам [освобождать души]. Не говоря уже о том, что нам ничего не было заповедано [Богом] и ничего не предписано относительно усопших. Следовательно, все это можно было бы без опасений оставить даже в том случае, если бы это не было заблуждением и идолопоклонством.

[vasilij4]

Вы не правы. Мы/лютеране, действительно, не верим в чистилище,

Я тут почитал Ваши сообщения на форуме... Сильные у меня есть сомнения, что Вы, в принципе, можете называть себя лютеранкой. :-( Это при вере-то в реинкарнацию?

потому что Лютер отверг чистилище и учение о нём. Согласно Лютеру, вера в чистилище - это заблуждение и идолопоклонство.

Ну что же, давайте почитаем, что именно отверг Мартин Лютер. Не может же он быть, в конце концов, шизофреником: в 95 тезисах Чистилище признает, а потом, вдруг, "отрицает". При такой непоследовательности за ним бы, просто, никто не пошел.

95 тезисов были написаны Лютером в 1517, а Шмалькальденские статьи через 20 лет, т.е. в 1537 году.

Итак, 95 тезисов нелегитимны?

Читайте у Лютера ШМАЛЬКАЛЬДЕНСКИЕ АРТИКУЛЫ

ШМАЛЬКАЛЬДЕНСКИЕ АРТИКУЛЫ
Артикул II: О мессе

12. Во-первых, чистилище. Они протащили в чистилище свою торговлю панихидами и постами [бодрствованиями, всенощными бдениями], недельными, месячными [седьмыми и тридцатыми днями] и годовыми поминовениями, и, наконец, общинными неделями и днями поминовения усопших, омовениями [купальнями] ради спасения души так что месса отправлялась почти только за усопших, хотя Христос установил Таинство [Причастия] только для живых. Таким образом, чистилище и всякая связанная с ним торжественность, обрядность и торговля должны рассматриваться не иначе, как призрак дьявола. Ибо это противоречит главному артикулу [который учит], что только Христос, а не человеческие дела, должен помогать душам [освобождать души]. Не говоря уже о том, что нам ничего не было заповедано [Богом] и ничего не предписано относительно усопших. Следовательно, все это можно было бы без опасений оставить даже в том случае, если бы это не было заблуждением и идолопоклонством.

Ну и? Читаем внимательно: "Они протащили в чистилище свою торговлю панихидами и постами" Где здесь отрицание Чистилища? Ну где. Наоборот, я вижу защиту догмата о Чистилище от человеческих злоупотреблений и постыдного греха симонии. В самых первых строках лицемеры порицаются не за то, что догмат о Чистилище, в принципе, имеют, а за то, что протащили в чистилище. Следовательно, отрицается не Чистилище как таковое, а то "чистилище", которое представляли народу мошенники и лицемеры. Таким образом, слово "чистилище" во фразе "чистилище и всякая связанная с ним торжественность, обрядность и торговля должны рассматриваться не иначе, как призрак дьявола" следует понимать лишь в косвенном смысле, а саму норму воздержания от обрядности следует, таким образом, считать не догматической и не канонической, но строго дисциплинарной.

Да, я сторонник High Church.

[Suvi]

я вижу защиту догмата о Чистилище от человеческих злоупотреблений и постыдного греха симонииотрицается не Чистилище как таковое, а то "чистилище", которое представляли народу мошенники и лицемеры.

Лютер защитил догмат о чистилище?
С Вашим уникальным уровнем знаний Вам полезно начать с энциклопедии.
Вам сюда: "Энциклопедия «Народы и религии мира»"

Лютеранство Энциклопедии@Mail.Ru

Цитата: "В лютеранстве отвергаются признаваемое в католицизме чистилище (промежуточное звено между адом и раем), молитвы за умерших, возможность заступничества святых перед Богом...."

Сильные у меня есть сомнения, что Вы, в принципе, можете называть себя лютеранкой. :-( Это при вере-то в реинкарнацию?

Вера в гилгул вне учения Лютера, поэтому является личным делом верующего. Или, по-вашему, лютеранин не может верить, например, даже школьным учебникам, потому что их содержание не входит в книги Лютера? Когда Вы найдёте в учении Лютера хоть что-нибудь о вере в гилгул, палингенезию/ пакибытиё, то дайте знать. Причём Ваши "логические" выводы и трактовки в данном случае просто не уместны, так что цитируйте Лютера, а не пишите в духе фэнтези.

[vasilij4]

Лютер защитил догмат о чистилище?
С Вашим уникальным уровнем знаний Вам полезно начать с энциклопедии.
Вам сюда: "Энциклопедия «Народы и религии мира»"

Лютеранство Энциклопедии@Mail.Ru

Цитата: "В лютеранстве отвергаются признаваемое в католицизме чистилище (промежуточное звено между адом и раем), молитвы за умерших, возможность заступничества святых перед Богом...."

Про что я и говорю. "Учебники". Вот как Вы думаете, если это действительно так, то почему лютеране, в принципе, считают возможными совместные с католиками молитвы и даже, местами, интеркоммунион (!). А католическое причастие, между прочим, неотделимо от молитвы за тех, кто в Чистилище.

Вера в гилгул вне учения Лютера, поэтому является личным делом верующего.

Гилгулей Нешамот неразрывно связан с:

1. Постулатом о небезусловном воскресении всех.
2. Идеей о не-двойственности Творца и Творения, выраженную у Синагоги в идее "эманаций", а у хасидов в идее "неотделимости" Творца от Творения.
3. Кроме того, Гилгулей Нешамот не только прямо отрицает "оправдание верой", но, прямо таки, об этом кричит: человек спасается не верой, но только делами. Тиккун как учение об оправдании делами также неразрывно связан с Гилгулей Нешамот.

Как Вы собираетесь "скрещивать" утверждающий необходимость только дел Гилгулей Нешамот с утверждением о оправдании только верой по благодати, мне, лично, неясно. Либо оправдываемся верой,- либо делами в следующих "инакрнациях".

Или, по-вашему, лютеранин не может верить, например, даже школьным учебникам, потому что их содержание не входит в книги Лютера?

Той части, где они рассказывают про христианство, я бы горячо советовал учебникам не доверять и проводить побольше времени в библиотеке.

Когда Вы найдёте в учении Лютера хоть что-нибудь о вере в гилгул, палингенезию/ пакибытиё,

На каком основании между "гилгулей нешамот", "палигенезис" и "пакибытиЕ" поставлен знак равенства? На основании "хочу и всё"? :-)

то дайте знать. Причём Ваши "логические" выводы и трактовки в данном случае просто не уместны,

Интересно получается: за собой Вы такое право, почему-то, оставляете. А когда оппонент таких выводов не делает, но лишь детально разбирает текст, то говорить ему запрещаете. Воистину, некоторым женщинам в Церкви лучше бы, всё-таки, молчать. :-)

У Лютера нечто подобное было это найду попозже, но пока, вот Вам "на затравочку" про "реикарнацию" у блаженного Августина, которого старик Лютер очень уважал:

«В них (в душах) не будет того лютого желания , которое вслед за Платоном влагает в них Виргилий, говоря: И снова желать начинают в тела возвратиться (Энеида 6, 751). Такого желания возвратиться в тела они не будут иметь, потому что тела, в которые они желали бы возвратиться, они будут иметь с собою. Платон и Порфирий высказали каждый по одной такой мысли, сообщив которые взаимно, они сделались бы, пожалуй, христианами. Платон сказал, что души не могут быть в вечности без тел; поэтому, по его словам, души даже и мудрецов, после более или менее продолжительного времени, возвратятся к телам. Порфирий, напротив, говорит, что чи*стейшая душа, возвратившись к Отцу, никогда уже не вернется к настоящим бедствиям мира. Отсюда, если бы Платон внушил Порфирию то, что представлял себе правильно, т. е. что души даже праведников и мудрецов возвратятся к человеческим телам, а Порфирий с своей стороны передал бы Платону то свое верное представление, что святые души никогда не возвратятся к бедствиям тленного тела, то из их воззрений выходило бы, что души возвратятся в тела, и получат тела такие, в которых будут жить блаженно и безсмертно. Скажи только Порфирий вместе с Платоном, что души возвратятся в тела, а Платон с Порфирием, что души не вернутся к несчастьям, они будут согласны, что души возвратятся в такие тела, в которых они не будут терпеть никаких уже несчастий. Пусть из Варрона возьмут еще и то, что души возвратятся в те самые тела, в которых они были прежде. «То же тело и та же душа будут соединены некогда в человеке, опять возвращаются в то же самое соединение"» (Августин. О граде Божием 22,27)

Известно, что по мнению Платона души людей по смерти возвращаются даже в тела животных. Этого мнения держался и учитель Порфирия Плотин, но Порфирию оно совершенно справедливо не понравилось. Он, со своей стороны, полагал, что души людей входят в тела людей же, но не в свои, которые они оставили, а в другие, новые. Ему постыдным казалось верить, что мать, превращенная в мула, может, пожалуй, возить на себе сына; но не казалось постыдным думать, что мать, превращенная в девицу, может быть, пожалуй, женою сына. Не гораздо ли благочестивее верить тому, чему учили апостолы? Не гораздо ли благочестивее верить, что души людей возвращаются в свои собственные тела, чем тому, что они возвращаются в тела совершенно иные? (О Граде Божием. X, 30). «Если платоник Порфирий не захотел последовать мнению своих о кругообращениях и непрерывных попеременных прохождениях и возвращениях душ, или по убеждению в ложности этого мнения, или же по вниманию к временам христианским, предпочел сказать, что душа посылается в мире для познания зла, чтобы очистившись и освободившись от него она, когда возвратится к Отцу, уже ничему подобному не подвергалась, то во сколько же раз более должны мы отвращаться и удаляться от этой лжи, враждебной христианской вере?» (О Граде Божием. XII,20).

[Suvi]

..почему лютеране, в принципе, считают возможными совместные с католиками молитвы...

Лучше подумайте на досуге, почему у нас в лютеранской Финляндии хрестоматийной фразой является: Martti Lutherin mukaan kiirastuli oli katolisten keksimä "kolmas maailma", josta ei Raamatussa mainita sanallakaan/Согласно Мартину Лютеру чистилище является католической выдумкой про "третий мир", о котором в Библии не упоминается ни слова.

А по поводу экуменических молитв
Вы лукавите или, действительно, думаете, что совместные службы в духе экуменизма могут изменить доктрины лютеран, католиков или православных?



На фото: совместная молитва православных епископов и католиков
Источник: Журнал Московской Патриархии №4 за 1990 год.

Той части, где они рассказывают про христианство, я бы горячо советовал учебникам не доверять и проводить побольше времени в библиотеке.

А что вы предлагаете делать христианам, которые являются по профессии физиками, биологами, врачами, учителями, юристами и т.п.? Как только что-то вразрез с Библией или преданиями конфессии, то всё сразу рулит программа ахтунг-капут?

Как Вы собираетесь "скрещивать"

Не надо упрощать, почитайте здесь О палингенезии
Сразу скажу, что я не согласна с каждым словом этой статьи, но аргументов, заслуживающих внимания там много.

На каком основании между "гилгулей нешамот", "палигенезис" и "пакибытиЕ" поставлен знак равенства?

Нет знака равенства, но есть желание объяснить пакибытиё, с помощью других элементов, присутствующих в иудаизме, который является корнем веры. У Лютера, к сожалению, ничего нет об этом. Ну и где же, по-вашему, надо искать объяснение повторным воплощениям пакибытия/ палингенезии?
Пакибытие это слово Нового Завета, поэтому, безусловно, относится к Христианству. Пакибытие от греческого слова палингенезия (palingenesia), которое переводится на современный русский язык как рождение заново, перерождение, возрождение (но не воскресение, ибо этому слову есть два иных греческих соответствия.) На старославянском паки - опять, снова. Поэтому пакибытие означает дословно опять бытие, т.е. повторное воплощение или повторные воплощения. Христос говорит, что последовавшие за Ним находятся в пакибытии. Получается,что последовавшие за Христом возрождаются и будут возрождаться до самого Судного Дня.
Мф 19:28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии (т.е. в повторных воплощениях), когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

[vasilij4]

Лучше подумайте на досуге, почему у нас в лютеранской Финляндии хрестоматийной фразой является: Martti Lutherin mukaan kiirastuli oli katolisten keksimä "kolmas maailma", josta ei Raamatussa mainita sanallakaan/Согласно Мартину Лютеру чистилище является католической выдумкой про "третий мир", о котором в Библии не упоминается ни слова.

Вас кто-то уполномочил говорить/толковать "от лица всех финнов"? Да и поправьте меня, пожалуйста, но, разве, Финляндия- "лютеранская" страна, а не светское государство?

REM: Вы вообще мой профайл видели?

"Хрестоматийной фразой является"- это, строго говоря, "убийственный" аргумент. И кто тут учил не слишком доверять "хрестоматийным традициям"? Уж не старик ли Мартин?

А по поводу экуменических молитв
Вы лукавите или, действительно, думаете, что совместные службы в духе экуменизма могут изменить доктрины лютеран, католиков или православных?

Я всего лишь не считаю, что Ваше личное представление и Ваше личное толкование адекватно "общецерковному дискурсу". Будь любой вариант Пургатория категорически не приемлемым, то у Лютера так бы и было написано. НО у Лютера так не написано. Даже в его работе De Purgatorium, где в конце написано, что чистилище не представляется находящимся за гранью этого мiра. "Место номер три", которое так критикует Лютер, у католиков- это Чистилище, а Лимб. Учение о Лимбе как "третьем месте" Бенедикт XVI безжалостно раскритиковал и отверг Бенедикт XVI. Вообще следует разделять, что у католиков в этом отношении существует как догмат, а что, как частный теологумен. Большинство того, что "принято" приписывать католикам в отношении чистилища, происходит из "частных богословских мнений", вовсе не обязательных католику для спасения своей души. Да, действительно, учение о Чистилище, в ряде частных мнений выглядело не очень "вменяемо": Гумберт Сильва-Кандидский описывал чистилище как физическое (в прямом смысле- топографическое) место с физическим же огнем страдания (то есть, буквально, таким, какой горит на газовой плите). Взялось такое представление из "увлечения" ряда богословов языческими сочинениями о душе, где душа понималась не как, собственно, "идеальная" субстанция, но как физическое тело, только "тонкого плана". С этим очень кореллирует обозначение языников как "живущих по плоти". Суть язычества- в отрицании Духа. Говоря "дух" язычник подразумевает "тонкую", но материю. Соответственно, если душа не "духовна", а "материальна", то и очищать ее должен вполне себе "физический" огонь и происходить всё это безобразие должно в отдельном "эоне".

К 15-му веку ситуация была ничуть не лучше. Учение о "материальности" огня Пургатория отверг только Ферраро-Флорентийский Собор, несмотря на постановления которого, многие католические богословы продолжали учить, что "огонь чистилища материален". Упрощенное восприятие чистилища как "третьего мира" или, если угодно, "транзитной зоны" выражалось еще и в том, что на уровне "устного народного творчества" считалось, что душа может попасть из Чистилища как в ад, так и в рай. Такое представление, действительно, предполагало восприятие Чистилища как "третьего места", но только в 17-м веке (то есть, после разделения католиков с лютеранами и бесчисленных войн "тупоконечников" и "остроконечников"), католики прямо анафематствовали мнение о том, что душа может попасть из чистилища в ад.

Наконец, в 20-м веке Иоанн-Павел II поставил точку в этом вопросе: чистилище- не место, а "состояние души" (см. здесь ).

Вопросы, которые поднял Клайв Стэплз Льюис (и, кстати, не он один) о Милости Божьей и виде ее проявления, действительно, весьма и весьма серьезны. Представление о чистилище как о "третьем мiре", безусловно, выдумка

А что вы предлагаете делать христианам, которые являются по профессии физиками, биологами, врачами, учителями, юристами и т.п.?

Физика и юриспруденция- это естественные науки. Поэтому при чем тут "Библия" мне не очень понятно. :-/ Научные теории верифицируются и фальсифицируются при помощи объективных доказательств в свободной научной дискуссии. А какие могут быть научные доказательства у палигенезиса? Не мешайте естественное со сверхъестественным. Неотделение одного от другого- это и есть язычество, когда за дриадами не видят леса (см. по этому поводу Sonnet to Science у Эдгара Алана По). А всё, что относится к области сверхъестественной, нравится Вам это или нет, следует проверять Библией- тем Законом, который существует для данной конкретной "обители", данной конкретной "юрисдикции", данного конкретного "народа".

Господь, на самом деле, ни в коем случае не запрещает верить в реинкарнацию. Библия запрещает "смешивать и взбалтывать", не исполнив своей клятвы, пытаясь "надергать" обязательств из клятвы чужой. Для тех, кто верит в реинкарнацию есть Индуизм, Буддизм, Иудаизм, в конце концов, Свободомыслящий деизм какой-нибудь. А если уж назвался христианином, то придётся, нравится это или нет, выполнять то, что написано в твоем, христианском Договоре. И "там", наверху, Господь будет смотреть не на сам факт веры в реинкарнацию, а на то, как исполнялся договор, под условиями которого подписался данный конкретный "контрагент".

Как только что-то вразрез с Библией или преданиями конфессии, то всё сразу рулит программа ахтунг-капут?

Программа ахтунг-капут рулит в отношении "ревеляций", не совместимых со Священным Писанием. Приравнять "личное откровение" к научным дисциплинам и поставить таковое вровень с ними,- по меньшей мере, нагло. По меньшей мере. Такого эгоцентризма еще поискать...

Не надо упрощать, почитайте здесь О палингенезии
Сразу скажу, что я не согласна с каждым словом этой статьи, но аргументов, заслуживающих внимания там много.

Ваш покорный слуга гораздо лучше знаком с вопросом, чем Вы можете себе представить. Мне известна аргументанция на этот счет и у Фрилинга, и у Штайнера, и у Николая Онуфриевича Лосского, и у Лейбница и чья только "не". В некотором роде, изучение данной тематики и истории её возникновения- моё маленькое "хобби".

Да, кстати, а Вас ничуть не смущает сайт, ссылкой на который Вы так любезно поделились? Вот как Вы думаете, передо мной есть два авторитета. С одной стороны- блаженный Августин, которого очень уважали и Эразм Роттердамский, и Ульрих Цвингли, и Жан Ковэн, и Мартин Лютер и с другой стороны- "деятель", публикующийся на спиритических сайтах и не считающий Иуду предателем . Будь я свободомыслящим деистом, я имел бы право быть согласным с его аргументацией. Но поскольку я христианин, то такого права у меня нет. Потому что христианство начинается не с прав, а с обязанностей: прежде всего "нельзя" и "должен" - и только после их выполнения "имеешь право". Так вот, соглашаться с идеей реинкарнации христианин права не имеет. Либо он обязан "сломать об колено" это "личное откровение" и буквально "наступить на горло собственной песни", либо выйти из Церкви и не претендовать на именование себя христианским именем.

Нет знака равенства, но есть желание объяснить пакибытиё,

Очень интересно получается. :-) То есть мои "толкование" Вы считаете недопустимыми и требуете от меня только прямых цитат, тогда как свое личное желание полагаете "необходимым и достаточным" аргументом? В таком случае, увольте, Вам придется дискутировать с "самой собой".

с помощью других элементов, присутствующих в иудаизме, который является корнем веры.

Видите ли, нельзя "дергать" из других религий "по вкусу". Об этом предупреждает иноверцев сам Иудаизм, запрещая, прямо запрещая неевреям изучать Тору, называя изучение Торы неевреем прелюбодеянием и воровством. В принципе, это правда, потому что служение двум господам и попытка усидеть на двух стульях- это и есть то самое. В контексте Иудаизма, где Мессия - строго имперсонален, Бог- не двойственен Творению, не признается вера в Троицу и прямо утверждается манифестационизм, Гилгулей Нешамот более чем логичен. В рамках Иудаизма также предполагается возможность "эволюциии Откровения", почему Гилгулей стал, собственно, возможным. До 12-го века Иудаизм переселение душ отрицал. Саадия Гаон полагал, что душа после смерти человека попадает в некоторое "хранилище душ", которое нельзя назвать ни христианским "раем", ни христианским "адом", где она, душа, более того, страдает от разложения тела. Фактически, та самая безрадостная "преисподняя", которую мы видим в Ветхом Завете. В сотериологии Маймонида также нет места реинкарнации. Ссылки на текст оригинала и перевод можно посмотреть здесь. Энциклопедия Иудаизма более осторожна в этом вопросе, полагая, что вера в переселение не признавалась Иудаизмом не до 12-го века, а лишь до VIII-го ( см. здесь ). Еще раз прошу обратить особое внимание: Гилугл Нешамот возник, как минимум, через 800 лет после того, как пути христиан и иудеев разошлись и те и другие оформились в независимые и отдельные конфессии с разным наследием, разной традицией, разной культурой, в конце концов. Гилгулей Нешамот- это смоковница, выросшая в чужом саду, выросшая тогда, когда между садами было построено заграждение и собственники садов разделились.

У Лютера, к сожалению, ничего нет об этом.

А мы поищем. :-)

Пакибытие это слово Нового Завета, поэтому, безусловно, относится к Христианству. Пакибытие от греческого слова палингенезия (palingenesia), которое переводится на современный русский язык как рождение заново, перерождение, возрождение (но не воскресение, ибо этому слову есть два иных греческих соответствия.)

И послание к Титу дает исключающий плотское толкование комментарий к тому, что есть оный "палигенезис":

5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
(Тит.3:5)

Где в славянском переводе "возрождение", в греческом оригинале- "палигенезис". Возрождение- это исполнение благодатью Духа Святаго. Но совершенно иной смысл у концепции Гилгулей Нешамот. Из послания к Титу мы видим, что "возрождением" названо исполнение Духом Святым тех людей, которые стремятся к праведности. А по гилгулею- неправедные превращаются в некошерных животных, чем и объясняется запрет на их вкушение (вкушая некошерное животное- становишься каннибалом). Гилгулей- это наказание за грехи, а "палигенезис"- это милость свыше. Как одно можно приравнивать с другим- у меня в голове не укладывается.

[Suvi]

Вас кто-то уполномочил говорить/толковать "от лица всех финнов"? Да и поправьте меня, пожалуйста, но, разве, Финляндия- "лютеранская" страна, а не светское государство? ..И кто тут учил не слишком доверять "хрестоматийным традициям"?

Ваше недоумение звучит примерно так же, как "кто вас уполномочил толковать от лица всех русских, что дважды два четыре".
Во всех фин. школах с начальных классов у детей есть урок Uskonto= Закон Божий: отдельно для лютеран и православных. Я говорю лишь о том, что известно всем, кто школу когда-то посещал.

Вы вообще мой профайл видели?

Да. Консервативный протестант....как Буш? Или круче?

А мы поищем. :-)

Ну вот когда найдёте, тогда и обсудим Ваши критические доводы.

И послание к Титу дает исключающий плотское толкование комментарий к тому, что есть оный "палигенезис":
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
(Тит.3:5)
Где в славянском переводе "возрождение", в греческом оригинале- "палигенезис". Возрождение- это исполнение благодатью Духа Святаго.

Но для Тит. переводится иначе.
См. paliggenesЫ& (1) новом рождении (1)
paliggenesЫaw (1) возрождения (1)

1) paliggenesЫ& 3824 N-DSF
· новом рождении (1) Мф 19;

сл.ф. paliggenesЫa

2) paliggenesЫaw 3824 N-GSF
· возрождения (1) Тит 3;

сл.ф. paliggenesЫa