Православие о мытарстве души после смерти

[Володя77]

ma3471

Гена, а что было МЕЖДУ тем моментом как богач умер и как он оказался в аду? И между тем как нищий умер и он оказался в раю?...
Не знаете? Так молчите!

Вообще-то, я - Володя.
Ну, это не совсем так. После того, как нищий умер, он был отнесен Ангелами на лоно Авраамово. Такие слова оставил нам Господь и если мы имем немного смирения и почтения к Его воле, то будем довольствоваться сказанным.

Именно в том месте наверное не было уместно раскрывать как именно один в аду оказался, а другой в раю...

Ну, хорошо. В этом месте - нет, а в каких местах Писания, на Ваш взгляд, об этом говорится?

Может Апостолы не знали о том, что между Ангелами Божими и сатаной спор за каждую душу идёт?
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".(Иуд.1:9)

Может и не знали... Они ведь жили в первом веке, а не в четвертом. А в приведенном Вами месте написано, все-таки, что спор был не за каждую душу, а о теле... Моисеевом. Так что это место не "проходит"...
Михаил, что Вы так нервничаете?

Мытарства это суд другими словами ВСЕГО лишь, а Вы и попались...

Я привык не торопиться с выводами... Итак, укажите места Писания, где мы можем внятно увидеть, что мытарства это - суд.

И своё собственное видение я сравниваю с учением Церкви, а Вам не с чем и не с кем сравнить...и в этом плане Вы бедный и несчастный сирота.

Очень трогательно, Михаил... Вы из меня просто слезу вышибаете... Но я это уже где-то слышал...

А ещё я могу узнать о том, что не попало в канон Священных Писаний...
А Вы несчастный ничего этого знать не можете... только гадать...

Очень хорошо, Михаил. Вы только не волнуйтесь так...
Вы обо мне помОлитесь и я тоже смогу все узнать. Без гадания.

Итак, главное, что от Вас требуется, это точно назвать места Писания, где внятно говорится о мытарствах (без гадания). Будем с терпением ждать Вашего ответа.

[Володя77]

ma3471

И еще в продолжение предыдущего постинга (сообщения № 16 ).
Михаил (чтобы Вы не сердились, буду Вас так называть), вначале в раю Бог дал человеку определенные знания. Кроме этого, там были и иные знания (дерево познания добра и зла), которые не были предназначены для человека. Просто говоря, Господь не дал Адаму эти (иные) знания, более того, - Он запретил вкушать от этих знаний. Но Адам, благодаря упорной настойчивости Евы, таки получил эти (ненужные ему) знания. И Адам тоже мог хвастаться тем, что теперь он знает и то, и это. Но, эти (ненужные) знания, не принесли ему пользы. Мы помним это, да?

Тоже самое и с учением Христа (Апостолов). В Евангелии человеку Бог дал необходимые и достаточные знания. Но, не все люди имели мудрость и смирение, чтобы довольствоваться этими данными от Бога знаниями. Некоторым захотелось иметь и другие знания, которые Бог в Писании не оставил (проще говоря, - не дал!!!) Ну, не дал и все тут. И по аналогии с ВЗ, Господь запретил эти ненужные знания развивать и проповедовать, сказав, что если найдется такой (или такие люди), то «да будет анафема». Ведь так было то Но, как и в ВЗ, так и здесь, нашлись люди, не сразу, правда, а только через триста-четыреста лет спустя, для которых анафема Апостола ничего не значила. Ну, ровным счетом ничего. Просто пустое место. Вот такие вот любопытные и «смелые» были эти люди, что ничего не боялись Даже Божьего предостережения. Зато они все узнали и что нада, и что не нада. Но, только вот, зачем им все это было нада? Возможно, это в Ваших глазах не намного хуже, чем повернуться к публике, простите, голым задом (понятно о чем я, да?), но ведь Бог то, запретил... и очень строго предупредил, не проповедовать иное...

Дальше продолжать? Или не нада?

[ma3471]

Тоже самое и с учением Христа (Апостолов). В Евангелии человеку Бог дал необходимые и достаточные знания. Но, не все люди имели мудрость и смирение, чтобы довольствоваться этими данными от Бога знаниями. Некоторым захотелось иметь и другие знания, которые Бог в Писании не оставил (проще говоря, - не дал!!!) Ну, не дал и все тут.

Вы Библию с Кораном перепутали. Это Коран был неким духом продиктован одному человеку Моххамеду и он выступал лишь в качестве инструмента записи на бумажный носитель этой инфы.

А Священные Писания людьми писались ...не книжными причём...простыми рыбаками, за исключением одного Павла.

Бог вообще Писаний не писал. Господь открыл ум к разумению Своим Апостолам и таким образом эти люди стали знать, то что не знали до тех пор....СРАЗУ понимание пришло и новое видение Таин Божиих.

И уже руководствуясь необходимостью они излагали (особенно Павел) эти знания, которые УЖЕ имели НЕ ИЗ КНИГ, излагали другим людям в доступной для них форме...разъясняя те или иные их заблуждения по вопросам веры во Христа.

Так и родились на свет новые книги Нового Завета, которые по сути есть разъяснения многочисленных заблуждений людских...в основном многие вопросы Апостолами были разъяснены, но на все заблуждения им их одной жизни естественно не хватило. Я например не вижу у них разъяснения заблуждений по поводу возможности реинкарнации или по поводу "что все попадут в рай включая сатану".

Откуда брал текст для своих Посланий Павел? Он библейской школы точно не заканчивал, а Пётр тем более в семинариях не учился. Новый Завет тогда не преподавали нигде, да и самого сборника книг Нового Завета ещё не было.

Откуда Апостолы тогда знали, что им говорить людям? Знания им были даны от Бога! Духом Святым они были просвещены. Так вот по их пути может и должен пройти каждый в свете получения знаний.

Никакие семинарии, библейские курсы и прочие разъяснения святые и лживые не помогут конкретному человеку познать что либо из истины до тех пор пока Сам Господь не откроет ему ум к разумению.

И пока тот человек не исполнится Духа Святаго никакие книги ему истину не откроют даже Священное Писание. Без Духа слово Божие понято быть не может.

Так вот те кто прошёл по пути Апостолов, члены Церкви исполненные мудростью от Бога Духа Божиего принявшие, вот такие люди могут делать тоже, что и Апостолы.

А именно просвещать других по их многочисленным новым всевозможным заблуждениям в Свете их знания и видения истины.

Церковь на то и поставлена была к ВАШЕМУ СВЕДЕНИЮ, чтобы быть столпом и утверждением истины.

Возник вопрос в своё время что случается с душой по смерти тела и Церковь дала ответ в виде мытарств. Причём все святые от Апостольских до наших времён друг другу не противоречат в вопросах, которые утвердила Церковь...т.е. Собор Святых.

Дальше продолжать? Или не нада?

А что я скажу "не нада" и Вы прекратите?....Ну ладно попробуем - "горшочек не вари!".

[Володя77]

ma3471

Михаил, а на конкретно поставленный мой вопрос когда ответите?
На всякий случай, повторюсь о сути вопроса: итак, главное, что от Вас требуется в этой теме, это точно назвать места Писания, где внятно говорится о мытарствах.
Таки ждем.

[ma3471]

Ну, хорошо. В этом месте - нет, а в каких местах Писания, на Ваш взгляд, об этом говорится?

Там и там ...да ещё и там не много да.

Может и не знали... Они ведь жили в первом веке, а не в четвертом.

А по-вашему они знали лишь то, что написано в их посланиях? А такая мысль не посещала вашу голову что они не всё что знали записали....может большая часть устно в проповедях ими была сказана?

А в приведенном Вами месте написано, все-таки, что спор был не за каждую душу, а о теле... Моисеевом. Так что это место не "проходит"...

Мне проходит- Вам не проходит...так это Ваши проблемы, а не мои.

Поясните раз Вы так резво разделили душу от тела, какой интерес мог быть у Архистратига и сатаны к телу покойного человека пусть даже Моисея?

Они что по-вашему по поводу праха его спорили?

Михаил, что Вы так нервничаете?

Ага вот прекрасный пример как дух, которым живёт человек даёт ему видение на всё. Вы видать сами заёрничали и в этом духе меня увидели как нервничающего. Так что не судите, да не судимы будете.

Я привык не торопиться с выводами... Итак, укажите места Писания, где мы можем внятно увидеть, что мытарства это - суд.

Вот чудной человек. Да Вы прочитайте о мытарсвах то для началу. Как познаете о чём речь вообще так и поймёте коли Бог даст, что о суде.

Захотел в Писаниях слово "мытарства" найти....ну ищите ищите.

Очень трогательно, Михаил... Вы из меня просто слезу вышибаете...Но я это уже где-то слышал...

Врать не хорошо. Вы и слезы не проронили и нигде не слышали. Не врите.

Очень хорошо, Михаил. Вы только не волнуйтесь так...
Вы обо мне помОлитесь и я тоже смогу все узнать. Без гадания.

Если Вы не захотите, то и Сам Господь Вашу свободную волю нарушить не сможет. А если захотите, то в Церковь придёте и как смиренное создание Богом в познаниях Таин обижены не будете.

А другого способа я не знаю. Я не могу заставить вас идти по моему пути.

Итак, главное, что от Вас требуется, это точно назвать места Писания, где внятно говорится о мытарствах (без гадания). Будем с терпением ждать Вашего ответа.

Ежели Вы разумелку не включите тем или иным способом, то ждать Вы так будете эдак ...до второго пришествия...не дольше во всяком случае.

[Володя77]

ma3471

Не, не, не... Михаил... Это все отговорки.
Вы ответьте на поставленный вопрос, а то автор темы (да и я) уже заждались.
Просто приведите ссылку..., пожалейте свое время и буквы слов, а то скажут - вот, у православных нечего сказать конкретно... Ну, зачем Вам это нужно?

[ma3471]

Просто приведите ссылку..., пожалейте свое время и буквы слов, а то скажут - вот, у православных нечего сказать конкретно... Ну, зачем Вам это нужно?

Какую ссылку, чудо не моё?
Цитата нужна где слово мытарства встречается...нет такой извини.

Ежели Вам не буква, а смысл буквы нужен, то для начала прочитайте о чём мытарства воздушные ...о чём это вообще. Вы же не читали ... или не поняли что читали. Ознакомьтесь подробно с предметом обсуждения, иначе нет смысла обсуждать то где нет предмета обсуждения.

Ежели Вы и после ознакомления с мытарствами не поймёте, что там речь о суде...то увольте меня из ваших собеседников...я вам не смогу помочь.

[Володя77]

ma3471

Ежели Вам не буква, а смысл буквы нужен, то для начала прочитайте о чём мытарства воздушные ...о чём это вообще. Вы же не читали ... или не поняли что читали. Ознакомьтесь подробно с предметом обсуждения, иначе нет смысла обсуждать то где нет предмета обсуждения.

Похоже, и предмета то для обсуждения - нет...

[ma3471]

ma3471

Похоже, и предмета то для обсуждения - нет...

А Вы как баба яга...против...не важно чего. Как же так можно...совершенно не зная предмета обсуждения что то о нём говорить...мало того решительно осуждать. Просто поговорить чтоль хочется а не с кем...сиротинушка.

[Володя77]

ma3471

А Вы как баба яга...против...не важно чего. Как же так можно...совершенно не зная предмета обсуждения что то о нём говорить...мало того решительно осуждать. Просто поговорить чтоль хочется а не с кем...сиротинушка.

Михаил..., крайний раз прошу Вас. Дайте ссылку на места Писания по которым можно было бы ознакомиться с предметом обсуждения, то есть, мытарствами.
В случае очередного игнорирования Вами этого вопроса, продолжение беседы считаю бессмысленным делом.

Еще, Миша, хочу сказать, что Вы очень склонны к оскорблениям верующих. Примите это к сведению.

[ma3471]

ma3471

Михаил..., крайний раз прошу Вас. Дайте ссылку на места Писания по которым можно было бы ознакомиться с предметом обсуждения, то есть, мытарствами.

Вы плохо понимать по русски?
Предмет обсуждения это Православное учение о мытарствах души по её исходу из тела по смерти. Для начала обсуждения как минимум надо ознакомиться с предметом обсуждения. Вот ознакомьтесь сначала, а потом уже можно будет обсуждать соответствует оно Писанию или не соответсвует, дух этого учения рассмотреть, на что оно настраивает верующих на покаяние или ещё на что другое, от Бога оно или от сатаны и т.д.

С ПРЕДМЕТОМ ОЗНАКОМЬТЕСЬ!

В случае очередного игнорирования Вами этого вопроса, продолжение беседы считаю бессмысленным делом.

А я считаю бессмысленным обсуждать с человеком нечто, о чём он ни в зуб ногой и даже ознакомиться не желает. По-моему это логично.

Еще, Миша, хочу сказать, что Вы очень склонны к оскорблениям верующих. Примите это к сведению.

Это моя производственная травма - результат общения со странными, загадочными личностями здесь на форуме.

Такого я в жизни не встречал и не встречаю. Уровень понимания, внимания, логики, знания русского языка ниже всяких допустимых норм для человека разумного.

Приходится доказывать буквально, что белое это белое.

Вот недавний пример....мне остаётся лишь догадываться о природе этого явления - наглухо непонимания простых русских слов и их сочетаний...я не знаю, что это...может Вы подскажете отчего люди вроде бы разумные ведут себя так...смотрите

Если первая смерть(в духовном понимании) это когда умер для праведности и ожил для греха, то смерть вторая в духовном понимании-это когда умер для греха и ожил для праведности.
.

6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:6)
Колос, я кажется Вам рекомендовал побольше слушать и поменьше высказываться. Вы настолько легко и громко в лужу садитесь каждый раз что просто диву даёшься...и смех и грех с вами.

Комментировать или не надо... Есть комментарии Баркли к Библии, а это комментарии Колоса:
Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая (прим. Колоса - это когда умер для греха и ожил для праведности) не имеет власти

Михаил,ну не будте вы книжником.
Колос сказал своими словами ,а не библейскими цитатами.
А если говорить своими словами ,то он прав.
,,Как в Адаме ,всё человечество умрёт,,это смерть первая
,так А Иисусе все оживут,,Это мерть вторая,смерть греховного тела.
Так ,что всё правильно ,умер как святой и умер ,как грешник.
Вы поняли?

Или вот это

14И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Вопрос
Кто повержен в озеро огненое?
Смерть и ад ,где вы видите души.?
Так запомните
14И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
14И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
14И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Запомнили ,смерть и ад.

15И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Кто не был записан в книгу жизни?
Смерть и ад не записаны в книгу жизни.
Вам понятно?

[vasilij4]

Здравствуйте!

Откуда берет начало такая итересная версия о жизни души после смерти, на чем она основана?

Хороший протестантский писатель Клайв Стэплз Льюис тоже придреживался сходного мнения. В советских школьных учебниках мы можем прочитать нечто вроде "были плохие католики, которые учили про чистилище, потом пришел добрый Лютер и всё это чистилище отменил". Большинство братьев и сестер, с которыми мне приходилось общаться, к сожалению, так и думают, не считая возможным взять и прочитать, а что же, на самом деле, по этому поводу писали, собственно, Лютер и Льюис. :-(

Аргументация, в общем, такая: во Священном Писании сказано:

Цитата из Библии:

истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
Евангелие от Матфея 5:26

То есть, существует некое "нечто", "где" ("когда") нужно будет это самое "до последнего кодранта" отдавать. Потому что в Царстиве Небесное не войдет ничего нечистого:

И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
Откровение 21:27

Собственно, вот.

[свящ. Евгений Л]

свящ. Евгений Л

При всем уважении к служителю Божьему, хотелось бы услышать об опоре на Писание..., если таковая усматривается в этом деле. Согласитесь, что опора только на опыт верующих (причем, живших уже в 4-5 веках) после строго предостережения Аполстолла Павла (думаю, понимаете о чем я), не может являться стопроцентно твердым основанием. Апостол хвалит тех, которые все испытывают текстами Писания (Д.Ап.17:11), называя их более благомысленными.
Еще согласитесь, что если об этом стало известно не в первый век, а только в 4-5 века, то можно сделать вывод, что для спасение души эти знания необязательны (даже в случае их достоверности, что пока под большим вопросом). Иначе, как бы спасались верующие первого века и сами Апостолы, не зная об этом?

Кстати, очень хотел бы получить ссылку на Серафима Саровского в части сказанного Вами здесь. Слова этого мужа (из всех относимых к православию) для меня наиболее интересны, по причине наличия информации, что он весьма много времени уделял Писанию. Я слышал (читал), что, как бы, он из недели в неделю перечитывал Евангелие. Уверен, что если это на самом деле так, то такой верующий, будучи исполнен словом и Духом Христовым от слова Писания, может много истинного преподать слушающим его, будучи учителем по Писанию. Хотя, опять таки, если сказанное им не будет противоречить Писанию.

Так что, буду весьма благодарен за ссылку.

Трогательна была забота его об умерших. Он сам рассказывал следующее: "Умерли две монахини, бывшие обе игуменьями. Господь открыл мне, как души их были ведены по воздушным мытарствам, что на мытарствах они были истязаемы, потом осуждены. Трое суток молился я, убогий, прося о них Божию Матерь. Господь по своей благости молитвами Богородицы помиловал их; они прошли все воздушные мытарства и получили от Бога прощение". Библиотека преподобного Серафима Саровского/Полное житие/Е.Поселянин. Жизненный подвиг старца Серафима

П. С. С учением о чистилище мытарства не стыкуются, речь идет о восхождении души после смерти через земную (поднебесную) область, где находятся "духи злобы поднебесной" (Еф 6 гл.)

[Лобовой]

Откуда берет начало такая интересная версия о жизни души после смерти, на чем она основана?

Да ни на чем, собственно. Учение о мытарствах не является в православии догматическим. Чьи-то "откровения", одним словом.

Поясните раз Вы так резво разделили душу от тела, какой интерес мог быть у Архистратига и сатаны к телу покойного человека пусть даже Моисея?

Они что по-вашему по поводу праха его спорили?

Моисей умер во времена Ветхого завета - отсюда и спор с сатаной, который тогда имел державу смерти. Сегодня же мы искуплены Кровью Христа и "на суд не приходим, но переходим от смерти в жизнь".

[ma3471]

Сегодня же мы искуплены Кровью Христа и "на суд не приходим, но переходим от смерти в жизнь".

Самоуверенно. Не говори гоп пока не перепрыгнешь. Ничто нечистое на небеса не войдёт...трезво надо себя оценивать. Вместо того, чтобы лечиться занимаетесь аутотреннингом "я здоров, я здоров потому что так написано вон там"