И опять об иконах. Глубоко.

[Kot]

"Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". (с)
Для Вас "протестанты" - это кто?

Для меня протестанты - это верующие, отколовшиеся от католической Церкви.

[Vit.]

Vit.

Вы смотрите в самую глубь. Более развернутый ответ я постараюсь дать чуть позже. Но сейчас я хочу активизировать именно сам мыслительный процесс по этому вопросу.
Если икона, т.е. сам созданный человеком предмет, диктует канон, то получается, что именно человек "выдумывает" по своему разумению то, что изображается на иконе, то как по человеческому разумению может выглядеть Христос или ангелы. Вы согласны со мной?

Но если человек, даже не видя сам, изображает визуально, согласно канону (правилу) то, что находится в духовной сфере, то.. кто-то это когда-то первым увидел и сообщил - как визуально лучше передать это духовное вИдение. Это закрепляется в традиции и передается из поколения в поколение. За этим следит Церковь, точно также как Церковь четко отследила и сохранила канон Библии, изъяв оттуда апокрифы и неканонические тексты.

Для сравнения канона Библии и написания икон (соответственно их утверждения), требует уяснения одно маленькое "но", как мне кажется, не позволяющее нам в этих рассуждениях, бежать "впереди паровоза"... Канон Библии утвердили те, кто благодаря ей и стал тем, кого Бог мог избрать для утверждения канона Его слова. Т.е. они не вдруг на Соборе получили откровения свыше, что та или иная книга имеет небесное происхождени,а приняли это благодаря личному опыту жизни в вере по Слову(что впрочем совсем не мешает им самим уклониться от принятой ранее чистой истины,подобно как фариссеи бережно берегли Тору, что не помешало им убить ее Автора).В случае же утверждением канона иконописи, ситуация кардинально другая.-Вы и они только и знаете о божественном происхождении иконы,как только по решению Собора. Поэтому для утверждения каноничности икон, необходимо бы было собирать Соборы, даже если бы в мире небыло не одной их "подделки" и учение о существовании некого общего духовного видения,между иконописцем и группой людей принявших иконопись, и запускает механизм канонизации(или нет) икон, ибо только на Соборах и через них это учение может себя реализоваить и продемонстрироать. Вы же теперь из существовании этого сложного механизма,сделали вывод о божественном происхождении икон,хотя на самом деле, сама икона его и запустила!

[Ольгерт]

Для меня протестанты - это верующие, отколовшиеся от католической Церкви.

Вы прямо такой формалист. НЕужели так уж важны истоки? Если Вам они так интересны, то примите и смиритесь, что православные - отколки от Иудеев.

[Kot]

Для сравнения канона Библии и написания икон (соответственно их утверждения), требует уяснения одно маленькое "но", как мне кажется, не позволяющее нам в этих рассуждениях, бежать "впереди паровоза"... Канон Библии утвердили те, кто благодаря ей и стал тем, кого Бог мог избрать для утверждения канона Его слова. Т.е. они не вдруг на Соборе получили откровения свыше, что та или иная книга имеет небесное происхождени,а приняли это благодаря личному опыту жизни в вере по Слову(что впрочем совсем не мешает им самим уклониться от принятой ранее чистой истины,подобно как фариссеи бережно берегли Тору, что не помешало им убить ее Автора).В случае же утверждением канона иконописи, ситуация кардинально другая.-Вы и они только и знаете о божественном происхождении иконы,как только по решению Собора. Поэтому для утверждения каноничности икон, необходимо бы было собирать Соборы, даже если бы в мире небыло не одной их "подделки" и учение о существовании некого общего духовного видения,между иконописцем и группой людей принявших иконопись, и запускает механизм канонизации(или нет) икон, ибо только на Соборах и через них это учение может себя реализоваить и продемонстрироать. Вы же теперь из существовании этого сложного механизма,сделали вывод о божественном происхождении икон,хотя на самом деле, сама икона его и запустила!

Для утверждения канонических книг собирали Соборы. Я понимаю, что Вы не можете уловить прямую связь между каноном, Соборами, Преданием и Церковью, т.к. Вы являетесь протестантом и для Вас Церковь - это собрание верующих и не более того. Поэтому Вы и видите утверждение канона только как через всеобщее согласие этих верующих, прочитавших совместно Библию, поняв текст через опирание на ЛИЧНЫЙ опыт и совместно договорясь, утвердив сам канон.
Канон Библии прежде всего утвердили те, кто по истинне является членом Церкви Христовой, а не кто на личном опыте думает, что им является.

[Kot]

Вы прямо такой формалист. НЕужели так уж важны истоки? Если Вам они так интересны, то примите и смиритесь, что православные - отколки от Иудеев.

Тогда уж скорее иудеи - отколки от православных. Ведь православные понесли благую весть, к принятию которой Бог готовил сначала иудеев (как особо "одаренных" и "понятливых"), а через них и весь мир. Но именно иудеи отказались от "своего" же Бога, не признали Его, оттолкнули от своего сердца и распяли, думая тем самым убить истину, оставив только за собой право быть ее носителями. Они не поняли урока - можно быть носителем правды и истины, но можно от нее же и пострадать, если нечестиво относится к ней и в гордости духовной пребывать.

Современный христианский мир может также впасть в этот грех - думать, что обладая по факту истиной, обладаешь ею по сути. Православная Церковь - истинная церковь, но обладает ли каждый православный человек этой истиной, - это уже вопрос лично каждого человека, его совести. С исторической т.з. - да, православие истинная Церковь и это доказывается, хотя для этого практически всегда нужно хорошее образование и архивные материалы.

Православная Церковь всем этим обладает, поэтому каждый человек по мере своих сил, может прикоснуться к исторической части и убедиться во всем сам. Меня же как верующего человека больше всего интересует духовное содержание веры, именно так я воспринимаю веру как православную, так и католическую или протестантскую. Ни католичество, ни протестантизм (о других религиях даже и упоминать не буду) не "удовлетворяют" моих духовных запросов.

Это не в смысле - не нравиться, а как раз наоборот - в православии наряду с либерализмом и демократическим подходом к каждой личности верующего человека, существуют жесткие духовные требования. В католицизме лично для меня неприемлема духовная жизнь, чаще всего связанная с душевными эмоциями, в протестантизме сильно развиты социализированные функции, принимая которыми верующий скорее становися социальным работником, чем человеком, духовно жаждущим спасения, которое выражается в покаянии и познании самого себя и своей немощи, без познания которых человеку спастись практически невозможно. Протестанты больше склонны морализаторствовать и называть это миссионерством. Но мне еще не встречались протестанты-миссионеры, сбирающиес с проповедью Христа в Чечную (например). А всё как-то протестанты вокруг православных вьются... Может я ошибась и мои глаза и уши слышат и видят то, что мне хочется, а не что есть на самом деле...

С исторической т.з. в православии есть то, чего нет в других конфессиях, которые это когда-то отбросили. Так же в других конфессиях бывают новшества, историческое введение которых можно проследить и которые не восходят ко времен Апостолов. В Православии таких фокусов нет, там есть Преемственность как духовная, так и чисто историческая.

[TanjaKuz]

Вечная тема...Вцепятся в "иконы",а противоположная сторона: в "песни с плясками".

В рясе ли,без рясы ли,главное-чистое и правое пред Богом сердце? Видим ли мы сердца? Видим ли работу Духа Святого с каждым и в каждом сердце?
Перешел один мой знакомый из протестантских рядов в православие,рассчитывая,видимо,что автоматически сердце освятится,смирение,кротость,чистота сердца уже сама придет.

Есть такое ,не всем нравящееся утверждение:если от вас нет толку там,где вы находитесь,то и в другом месте вы будете обузой.

Стал этот знакомый проводить жизнь разгульную и умер быстро.Недавно похоронили.
Не иконы и песни с плясками-причина ,причина в любящем грех сердце.И в протестантизме и в православии есть свои маяки.Но подвижническая жизнь не всем по нраву,но зато легче наваливаться на "иконы,глубоко" ,на песни с плясками и при желании еще многое что найдется...

[Lastor]

Но именно иудеи отказались от "своего" же Бога, не признали Его, оттолкнули от своего сердца и распяли, думая тем самым убить истину <...>

А Вы, Kot, все тот же. Вроде и пишете грамотно, а как скажете что-нибудь...

Может я ошибась и мои глаза и уши слышат и видят то, что мне хочется, а не что есть на самом деле...

Увы.

[Корсаков]

Сколько раз разговаривал с протестантами, столько же убеждался, что основная, если не единственная причина, почему они не согласны с православными, вовсе не каноны, заповеди, взгляды, а просто потому что не нравится. Ну не нравятся Православие протестантам и всё. Эти бабушки, храмы, священники. По крайней мере большинству. Посмотрите на эту ветку: сколько было доводов в защиту православного взгляда на иконы, столько же было споров в ответ, причём чаще всего протестанты не отвечают на доводы православных, они словно не видя, что для них написали, приводят совершенно другой аргумент. Разговор вообще бесполезен. Если человек ищет повода, он его найдёт. Сначала протестанты говорят, что православные идолопоклонники, потом, когда этот аргумент не проходит, они начинают рассуждать о природе иконы и насколько она, эта природа может (в случае с протестантами, конечно же не может) привести к Богу. Всю ветку не читал, но нашёл даже рассуждения про гигиену. Но начиналось то, всё с идолопоклонства, т.е. с нарушения заповеди, которой, как выясняется в первые же пять секунд, нет. И так можно взять любую тему: крещение детей, молитвы святым, молитвы за умерших, православные каноны, праздники и т.д. и т.п. Разговор ни о чём. Ну ни молимся мы иконам и нет ни одной молитвы иконам. Богу мы молимся, Богу. Но для вас это не важно. Действительно, раз не идолопоклонники, значит просто люди ничего не понимающие про гигиену. А что касается истинности икон или не истинности, собственно и моя жена может предъявить мне претензии в связи с тем, что я ношу с собой её фотографию, ведь нет гарантии, что я правильно обработал её фото в фотошопе, а, если порассуждать про объектив, матрицу, внутрикамерный софт, то сжеть, стереть и забыть что такое вообще было. Смотри на жену только в живую. Во время молитвы икона собирает мои мысли, концентрирует моё внимание и создаёт соответствующее настроение, и это не грех. Это грех только в ваших рассуждениях, но отнюдь не по Библии. Ну нет там такой заповеди: не собирай мысли в кучу, не создавай насроения, нет их, хоть тресни. Если же говорить серьёзно, то, господа протестанты, поройтесь в источниках и узнайте, с удивлением, что новый завет, в том виде, какой вам известен, был собран, рассмотрен и принят, совсем не вами. Вы обнаружите там нас, православных, а вас там нет. В лоне нашей церкви рассматривались те самые книги, по которым вы пробуете нас судить. И ещё по этой причине разговор бесполезен. Не ваш Новый Завет, вы его только взяли у нас, не ваши страны с христианской культурой (откуда у вас им быть - культуре, философии, искусству) и традициями: все, кого вы обратили, были все без исключения католиками. Вы не обратили к Богу не одного народа, вы всегда созидаете на чужом основании, и попробуйте сказать, что это не так. Вы солжёте. Я не молюсь иконам, так же, как и все, кого я знаю, значит обвиняя нас в этом, т.е. в идолопоклонстве, вы лжёте (это делает и будет делать каждый из вас, начиная с пасторов и заканчивая скромными участниками этого форума, даже после прочтения этих слов). Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Прочитайте, подумайте и решите для себя, как ответить не мне, моей супруге, моему священнику, моим друзьям, которых вы оболгали, а Богу. Можно не понимать человека, его взгляды и это личное дело каждого (я вот, не понимаю вашей аргументаци). И совсем другое, обвинять человека в смертном грехе, причём делать это даже тогда, когда вы уже знаете, что это не так. Я рассуждаю вовсе не голословно. В девяносто первом году меня крестили в Московском христьянском центре (харизматики), затем несколько лет я посещал собрания разного толка (баптисты, адвентисты, теже пятидесятники) все рассуждения протестантов знаю, сам занимался тем же. Я не о том. Просто в своих рассуждениях не повторяйте моих ошибок и ошибок ваших учителей. Будте ответственнее в своих обвинениях. Каким судом судишь, таким и сам будешь судим.

[TanjaKuz]

Когда началась перестройка,как все осуждали этот лозунг:не читал,но знаю.....Кто-то,наверное,помнит,как начинались разоблачительные речи по поводу авангардной литературы.
Я вот думала,что этот дух-"не читал,но знаю" изжит.
Ан нет!
Спрашиваю,а вы пользовались православной библиотекой? О.что там можно найти,да я ЗНАЮ,что там то и то -все неправильно

Спрашиваю другую сторону:а вы знаете такого-то проповедника протестантского,который плакал и каялся,отдавал Господу один за одним каждый грех,становясь кротким,смиренным,полностью язык! свой отдав под контроль Духа Святого.

И часто опять:не читал,но знаю,что нет там ничего доброго

[Vit.]

Для утверждения канонических книг собирали Соборы. Я понимаю, что Вы не можете уловить прямую связь между каноном, Соборами, Преданием и Церковью, т.к. Вы являетесь протестантом и для Вас Церковь - это собрание верующих и не более того. .

Совершенно верно,нет Евангелия-нет Церкви.Поэтому и Церковь узнается по следованию Евангелию,а не Евангелие узнается по решению Церкви.

Канон Библии прежде всего утвердили те, кто по истинне является членом Церкви Христовой, а не кто на личном опыте думает, что им является.

Знаете в чем преимущество, подобной веры в непогрешимость своей группы у православных перед СИ и толкованияе Библии в русле своих преданий, перед толкованием в русле преданий Рассела?

[Kot]

Lastor

А Вы, Kot, все тот же. Вроде и пишете грамотно, а как скажете что-нибудь...

Считайте это просто лирическим отступлением))) У меня друг еврей))))

Увы.

Да, я соглашусь. Но мне пока не понятно, почему православная вера меня привела к покаянию перед Богом, а вера протестантская приводит к представителям других христианских конфессий (преимущественно к православным) с желанием этих представителей сделать протестантами?

[Kot]

Сколько раз разговаривал с протестантами, столько же убеждался, что основная, если не единственная причина, почему они не согласны с православными, вовсе не каноны, заповеди, взгляды, а просто потому что не нравится. Ну не нравятся Православие протестантам и всё. Эти бабушки, храмы, священники. По крайней мере большинству. Посмотрите на эту ветку: сколько было доводов в защиту православного взгляда на иконы, столько же было споров в ответ, причём чаще всего протестанты не отвечают на доводы православных, они словно не видя, что для них написали, приводят совершенно другой аргумент. Разговор вообще бесполезен. ....

О! Чувствуется свежая струя)))))))

[Kot]

Vit.

Совершенно верно,нет Евангелия-нет Церкви. Поэтому и Церковь узнается по следованию Евангелию,а не Евангелие узнается по решению Церкви.

Если Вы рассматриваете Евангелие как книгу, где рассказано о благой вести, а церковь как общественную организацию, начавшую свое существование в 16-м веке, то Вы правы. Но для православного человека, история Церкви Христовой в ее земном качестве начинается не с 16-го века как у протестантов и как выразился новый участник Корсаков - "господа протестанты, поройтесь в источниках и узнайте, с удивлением, что новый завет, в том виде, какой вам известен, был собран, рассмотрен и принят, совсем не вами. Вы обнаружите там нас, православных, а вас там нет. В лоне нашей церкви рассматривались те самые книги, по которым вы пробуете нас судить."
Другой участник мне пишет - "Вы прямо такой формалист. НЕужели так уж важны истоки?"
Но простите, а как же без истоков? Первым делом человек должен знать кто он, откуда, где его корни, какие они... Без этого невозможно вообще понимание ни себя как личности, ни самой веры. Вот почему Ветхий Завет и Новый, так отличны друг от друга по форме, но едины по содержанию, и по этой причине объединены Церковью.

Знаете в чем преимущество, подобной веры в непогрешимость своей группы у православных перед СИ и толкованияе Библии в русле своих преданий, перед толкованием в русле преданий Рассела?

Я павославие не считаю группой, поэтому мне Ваш вопрос не совсем ясен. По лично моим представлениям, католицизм - это православие, отколовшееся от целостности христианской веры, а протестантизм - это уже незаконнорожденные дети тех православных (католицизм), которые откололись от целостности христианской веры. Таким образом, я не рассматриваю вопроса истины конфессий, а рассматриваю наличие и сохранение целостности веры в той или иной Церкви.

[Kot]

Когда началась перестройка,как все осуждали этот лозунг:не читал,но знаю.....Кто-то,наверное,помнит,как начинались разоблачительные речи по поводу авангардной литературы.
Я вот думала,что этот дух-"не читал,но знаю" изжит.
Ан нет!
Спрашиваю,а вы пользовались православной библиотекой? О.что там можно найти,да я ЗНАЮ,что там то и то -все неправильно

Спрашиваю другую сторону:а вы знаете такого-то проповедника протестантского,который плакал и каялся,отдавал Господу один за одним каждый грех,становясь кротким,смиренным,полностью язык! свой отдав под контроль Духа Святого.

И часто опять:не читал,но знаю,что нет там ничего доброго

Дело в том, что православный человек читает святоотеческую литературу и понять что есть "святотеческая" литература в протестантизме очень трудно, а читать не зная что, довольно трудно. Те же проповедники протестантизма, которые мне попадались, по духовному уровню ниже в тысячи раз того, что может предложить православная литература. Но это мое сугубо личное мнение. Вот почему протестантская литература мне просто не интересна.

[Корсаков]

Когда началась перестройка,как все осуждали этот лозунг:не читал,но знаю.....Кто-то,наверное,помнит,как начинались разоблачительные речи по поводу авангардной литературы.
Я вот думала,что этот дух-"не читал,но знаю" изжит.
Ан нет!
Спрашиваю,а вы пользовались православной библиотекой? О.что там можно найти,да я ЗНАЮ,что там то и то -все неправильно

Спрашиваю другую сторону:а вы знаете такого-то проповедника протестантского,который плакал и каялся,отдавал Господу один за одним каждый грех,становясь кротким,смиренным,полностью язык! свой отдав под контроль Духа Святого.

И часто опять:не читал,но знаю,что нет там ничего доброго

Ну почему же, я вот читал. Читал много, постоянно и с интересом. К сожалению процитировать кого-либо не смогу, тем более указать авторов, т.к. было очень давно. Завтра, если даст Бог, заеду по делам к родителям, там у меня много чего осталось, могу привести список. Дело не в этом. В части образовательной (очень много литературы про историю Нового и Ветхого завета, во всех аспектах: археология, библиография, переводы, источники, история) дало не мало. Опять же, именно у пятидесятников я узнал Новый и Ветхий завет с запасом до сегодняшних дней. Другой вопрос, что акценты сменились. Скажу больше, впервые оказавшись в православном храме с целью остаться там навсегда, я знал о православии больше, чем половина прихожан этого храма, и именно благодаря своему протестанскому прошлому. К сожалению, моя дорогая Церковь находится в не лучшем состоянии, и я могу понять почему люди становятся протестантами и когда мои бесценные братья позволяют пренебрежительно отзываться о протестантах, как о людях, я знаю до запятой, как их поставить на место.