продолжение из новостного раздела.О прелести и ереси.

[Йицхак]

Саша, Вы похоже запамятовали, что Церковь есть тело Христово - Рим.12:5 и что Тело это не слепоглухонемое...
Весна, авитаминоз, понимаю...

Георгий, я тоже часто пользуюсь в своей речи идиомами, но вот чтобы понимать их так буквально...
Вы на полном серьёзе хотите меня уверить, что Иисус Христос - это не конкретная личность, а некий собирательный образ, состоящий из Иванова, Петрова, Сидорова и других товарищей, собравшихся вместе?

И кто же эти первенцы скажите на милость?
Уж не ангелы ли, которые может проездом по землюшке нашей прошлись?

Нет, не ангелы. Это те человеки, чьи имена записаны в Книге жизни, которая за 7 печатями. Имена-фамилии узнаем в день оный, когда Агнец снимет печати и раскроет Книгу (Откр,5:1-9)
Причём, боюсь Вас очень сильно огорчить, но имена христиан (и даже самих Апостолов) в этой Книге вполне могут быть совсем не первыми.

Я покинул деноминацию и вернулся в Церковь, теперь очередь за Вами...

А вот это совсем врядли. Особенно учитывая, что Вы прекрасно понимаете ситуацию, судя по этой фразе:

А насчёт большинства, это верно, не всякий говорящий...

Видите ли, брат, Церковь (ну та, что с большой буквы) - это торжествующий собор первенцев, написанных на небесах и достигших совершенства (Евр,12:23), а находится она в граде Бога живого - Небесном Иерусалиме (Евр,12:22).
И поэтому у православной церкви небольшая проблемка не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни (Откр,21:27)

Поэтому будьте последовательны, Георгий: или утверждайте, что имена все без исключения прихожан ПЦ записаны в Книге жизни как достигших совершенства, типа: вступил в ПЦ - сразу записан в Книгу как совершенство, или, если уж признали, что избранных куда как меньше званных, а прихожане ПЦ весьма далеки от совершенства - не рассказывайте горделивых сказок, что вы (множ.число) и есть та самая Церковь.
Как сказал один еврей - "Не мечтайте о себе"

ПЦ - всего лишь деноминация (или как придумали б-словы, чтобы не очень было больно - поместная церковь). Одна из многих.
Не более того.

[dimser]

Покажите бумажку в которой ПЦ подвергает это сомнению
И почему тогда мы должны верить вашим словам?

Мои слова для вас не авторитет. А если вам правда интересна эта тема - гляньте в инете, н ленитесь, думаю там есть материалы.
Кстати, с женским днем вас, Александра!

[dimser]

Нередко Слова Христа расходятся со словами деноминационной церкви.

Скорее наоборот...

Да-да, а контекст какой? Каких слов, каких обличений? Не укажете?
Если церковь отлучит своего же только потому, что тот не понравился пастору, что тогда?

Тогда скорее этого пастора нужно отлучить. А настоящий - "жизнь отдает за пасомых овец".

А-а, ну как же..если кто не послушает святых отцов, то.... Это же церковь....

А вы как хотели?

Во первых:через того кто этот Дух имеет!Т.е. через кого-то конкретно,а не через юрисдикцию РПЦ,КЦ и прочее ДЦП!

РРПЦ, УПЦ, ГПЦ и др. - это поместные церкви, составляющие Вселенскую Православную Церковь.

Вы опятьт путаете человеческую организацию с Божьей.

Отнюдь. Я полностью верю словам Спасителя: Матф. 28. 20 "... и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь". И у меня нет причин покидать Его Церковь или считать её просто организацией, т.к. ап.Павел пояснил: Еф. 1.22 "..и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви", именно Главою, а не просто руководителем.

Во вторых:Дух Истины говорит и из "духа в дух"
Как был обращён ап.Павел? Через церковь? Он принял апостольское помазание и премственность от 12 апостолов?

ап.Павел и есть один из столпов, на которых основана Церковь Христом. Христос Сам обращался в видениях к нему.

Вы все время выносите старое и не своё. А где новое и лично Ваше?За Вас Евдокия отвечать не будет. ..

Мой взнос во всё это новое, будет заключаться в моей победе, с Божией помощью, над моей греховностью.
А следовать по путям древним, проторенным святыми отцами - это только во благо: 1 Кор. 4. 16 "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу". И подражать тем, кто подражал апостолу, и их труды были угодны Господу, только в назидание нам.

И кстати,ладно со мной Вы "не сошлись",а со своими братьями когда сходитесь,Вы поступаете по Писанию? Первое послание к Коринфянам. Глава 14. Стих 26 [0.541] Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

Если кто-то имеет голос и слух - я уступлю ему место на клиросе, чтоб слушать псалом; если кого-то Господь поставил учителем - я с удовольствием послушаю поучение. А если Господь кого-то сподобит даром откровения - я с рассуждением и благоговением прислушаюсь к нему.

[.Аlex.]

Мои слова для вас не авторитет. А если вам правда интересна эта тема - гляньте в инете, н ленитесь, думаю там есть материалы.
Кстати, с женским днем вас, Александра!

Не ищите, нет такой бумажки
ПЦ не подвергает сомнению (официально) преемственности Ватиканского престола от ап.Петра

Спасибо за поздравление

[Jeka2]

А вы видимо разговариваете без рта?

Иногда да. И за примером далеко ходить не надо: общаясь с Вами я и рта не раскрыл.

Или он все-таки относится к телу?

Рот относится к телу только если не разделять тело и голову. Посему, если применять аллегорию: тело-Церковь, Господь-глава(голова), то рот как раз не у тела, а у головы.

Лука. 10. 16 "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня". ... Кто передал учение Христа всем народам? Правильно, Апостолы, их ученики, мученики и все святые и т.д. Т.е. те, кто и составлял Церковь Христову.

Всё правильно.
Спрошу и я Вас:
Скажите, почему Вы считаете Писание несовершенным, неполным, непонятным и недостаточным?

[dimser]

Не ищите, нет такой бумажки ПЦ не подвергает сомнению (официально) преемственности Ватиканского престола от ап.Петра
Спасибо за поздравление

Плохо искали
Вот наспех поискал:
В качестве оправдания учения о главенстве Римского епископа католические богословы ссылаются на слова Спасителя, сказанные ап. Петру: "Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мт. 16:18). Святые отцы Церкви всегда понимали эти слова в том смысле, что Церковь основывается на вере в Христа, которую исповедал ап. Петр, а не на его личности. Апостолы не видели в апостоле Петре своего главу, и на апостольском соборе в Иерусалиме в 51 году председательствовал ап. Иаков. Что касается преемства власти, восходящего к ап. Петру, то ап. Петр рукополагал епископов во многих городах, не только в Риме, но и в Александрии, Антиохии и других. Почему же епископы тех городов лишены чрезвычайных полномочий ап. Петра? Более глубокое исследование этого вопроса приводит к одному честному заключению: учение о главенстве Петра создано Римскими епископами искусственно из честолюбивых побуждений. Это учение было неизвестно ранней Церкви..
Детальнее на: 

И ещё:
Учение о главенстве ап. Петра католики основывают на двух местах Священного Писания. Первое относится к 16 главе Евангелия от Матфея (ст.13-19): Пришед же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: Ты Петр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
В приведенных словах Спасителя ничего не говорится о главенстве ап. Петра или вообще об отношении его к другим апостолам. Здесь Христос говорит об основании Церкви. Но Церковь основана не на одном Петре. Ап. Павел в послании к Ефесянам (2: 20), обращаясь к христианам, говорит: Вы утверждены на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем; а в первом послании к Коринфянам (3: 10-11), говоря о создании Церкви Христовой, ап. Павел выражается так: Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. В Апокалипсисе, где Церковь сравнивается с городом, говорится: Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца (21: 14).
Но вернемся к главному месту Евангелия от Матфея, по которому католики пытаются доказать главенство ап. Петра над другими апостолами и через него, папы римского над всей Церковью. В этом евангельском отрывке связь речи ясно показывает, что исповедание ап. Петром Иисуса Христа Сыном Божиим заключало в себе мнение не его одного, но и всех апостолов, а потому и обещание Спасителя, в действительности, относится ко всем. Вопрос Спасителя а вы за кого почитаете Меня? был задан совершенно неожиданно, и прежде чем другие ученики успели ответить, ап. Петр опередил их, как наиболее импульсивный, что нередко происходило и в других случаях, и первый ответил Спасителю.
Далее. В словах Господа Ты Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою католики отождествляют слова Петр и камень и делают вывод, как будто Спаситель хотел основать Церковь на самом Петре, как на личности, и на нем только одном. Но здесь смешение понятий собственное имя смешивается с нарицательным. Собственное имя этого апостола, по-еврейски Симон. Спаситель, видя твердость его веры, даёт ему новое имя или, точнее, прозвище (как это Он сделал и по отношению к Иакову и Иоанну, назвав их Воанергес, то есть сыны Громовы, (Мк. 3:17), по еврейски Кифа, по-гречески Петрос. Здесь своего рода игра слов, которой и пользуется католическая схоластика.
Что же касается упоминания о ключах Царства Небесного и праве вязать и решить, то здесь, в лице ап. Петра Господь даёт обещание всем апостолам, тем более, что в том же Евангелии от Матфея, несколько позднее (18: 18), Он повторяет то же самое обещание и в тех же выражениях по отношению ко всем ученикам; а после Своего воскресения Христос исполнил это обещание, сказав всем ученикам: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин. 20: 22-23).
Детальнее на: ВВЕДЕНИЕ

Иногда да. И за примером далеко ходить не надо: общаясь с Вами я и рта не раскрыл.

Здесь - да, без рта, но с помощью пальцев. Но не духом же вы кнопки жмете

Рот относится к телу только если не разделять тело и голову. Посему, если применять аллегорию: тело-Церковь, Господь-глава(голова), то рот как раз не у тела, а у головы.

Да вот только Господь и определил каждому члену этого Тела свое назначение: 1 Кор. 12. 28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки"...
Рим. 12. 7-8 ".. имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, в учении; увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием "... рот - благовествует, руки раздают и т.д. у каждого свое назначение, но руководствуются Главой.

Всё правильно. Спрошу и я Вас: Скажите, почему Вы считаете Писание несовершенным, неполным, непонятным и недостаточным?

Это вы где такое прочитали?

[Jeka2]

Голос от Духа!
А тело порой такие "голоса" издаёт,что мама не горюй.
Очень прошу не путать яйца с курицей,а то выйдет петух...

Шой-то я Вас, мил человек не понял.
Написали так, как будто не согласны.
Хотя написано: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."
Я написал: "голос от Сына", Вы - "голос от Духа". А они - "суть едино". Или Вы разделяете?

[Jeka2]

1. "Здесь - да, без рта, но с помощью пальцев. Но не духом же вы кнопки жмете
Да вот только Господь и определил каждому члену этого Тела свое назначение: 1 Кор. 12. 28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки"...
Рим. 12. 7-8 ".. имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, в учении; увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием "... рот - благовествует, руки раздают и т.д. у каждого свое назначение, но руководствуются Главой."
2. "Это вы где такое прочитали? "

1. Ясно. Классика жанра. И почему мне вспоминается наша народная идиома "Всрамся - но не сдамся"? Уж простите за грубую точность.

2. У Вас на лбу. И опять прошу прощения. Вы ж вроде православный, а отвечаете как еврей.

[dimser]

1. Ясно. Классика жанра. И почему мне вспоминается наша народная идиома "Всрамся - но не сдамся"? Уж простите за грубую точность.

Наверно так часто сами... простите за грубость.. потому и вспоминается вам.

2. У Вас на лбу. И опять прошу прощения. Вы ж вроде православный, а отвечаете как еврей.

Вам бы по-меньше мерешился мой лоб, тогда б и не писали всякой чуши и не пришлось тут же за неё извеняться.
Я вас спросил конкретно - где вы прочли в моих постах, что ПЦ не считает Писания полными?

[аким]

Шой-то я Вас, мил человек не понял.
Написали так, как будто не согласны.
Хотя написано: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."
Я написал: "голос от Сына", Вы - "голос от Духа". А они - "суть едино". Или Вы разделяете?

В данном случае конечно нет!

[АлексДи]

Тогда скорее этого пастора нужно отлучить. А настоящий - "жизнь отдает за пасомых овец".

Тогда бы патриархи ПЦ на своей должности менялись бы как перчатки у модницы..

[Раздай]

[quote=dimser;1123693]не путайте вселенское ПЦ, с поместными. Последние входят во вселенское.
Частично верно. Но необходимо добавить - истинно верующих, а не кабы как...

Димсер!Вселенское ПЦ-это что? Вы сами решаете,кто входит во вселенское ПЦ,а кто выходит?Истинно верующий,конечно Вы,а мы все кабы как...так что ли? Я так понял,что у вас уже все намази,готовность №1,уже все истинные:сейчас живущие и,только из ПЦ,и давно умершие,но также из ПЦ,-расположились для принятия по благодати Господней,и отбытия...Все другие(прочие"лжехристиане"-иные-инославные-деноминанты)-недостойны и остаются...Какой пассаж! А я всегда думал,что по делам христианина распознаю!А,ОКАЗЫВАЕТСЯ,ПО ПРИНАДЛЕЖНОСТИ!Вот так проходит слава мира...

[dimser]

Димсер!Вселенское ПЦ-это что?

Церковь Христова.

Вы сами решаете,кто входит во вселенское ПЦ,а кто выходит?

Каждый сам решает, войти в Церковь или быть в не её.

Истинно верующий,конечно Вы,а мы все кабы как...так что ли?Я так понял,что у вас уже все намази,готовность №1,уже все истинные:сейчас живущие и,только из ПЦ,и давно умершие,но также из ПЦ,-расположились для принятия по благодати Господней,и отбытия...Все другие (прочие"лжехристиане" -иные-инославные-деноминанты) -недостойны и остаются... Какой пассаж!

Нет, неправильно поняли. Истинно верующий может быть в любой деноминации. Речь не о личности, а о вероучении, как таковом (т.е. не о католике, не о протестанте.., а о католицизме, протестантизме и т.п.).

А я всегда думал,что по делам христианина распознаю!А,ОКАЗЫВАЕТСЯ,ПО ПРИНАДЛЕЖНОСТИ!Вот так проходит слава мира...

Абсолютно верно - по делам веры:
Пс. 61. 13 "и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его".
Откр. 22. 12 "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его".

[.Аlex.]

Плохо искали
Вот наспех поискал:
В качестве оправдания учения о главенстве Римского епископа католические богословы ссылаются на слова Спасителя, сказанные ап. Петру: "Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мт. 16:18). Святые отцы Церкви всегда понимали эти слова в том смысле, что Церковь основывается на вере в Христа, которую исповедал ап. Петр, а не на его личности. Апостолы не видели в апостоле Петре своего главу, и на апостольском соборе в Иерусалиме в 51 году председательствовал ап. Иаков. Что касается преемства власти, восходящего к ап. Петру, то ап. Петр рукополагал епископов во многих городах, не только в Риме, но и в Александрии, Антиохии и других. Почему же епископы тех городов лишены чрезвычайных полномочий ап. Петра? Более глубокое исследование этого вопроса приводит к одному честному заключению: учение о главенстве Петра создано Римскими епископами искусственно из честолюбивых побуждений. Это учение было неизвестно ранней Церкви..
Детальнее на: 

И ещё:
Учение о главенстве ап. Петра католики основывают на двух местах Священного Писания. Первое относится к 16 главе Евангелия от Матфея (ст.13-19): Пришед же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: Ты Петр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
В приведенных словах Спасителя ничего не говорится о главенстве ап. Петра или вообще об отношении его к другим апостолам. Здесь Христос говорит об основании Церкви. Но Церковь основана не на одном Петре. Ап. Павел в послании к Ефесянам (2: 20), обращаясь к христианам, говорит: Вы утверждены на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем; а в первом послании к Коринфянам (3: 10-11), говоря о создании Церкви Христовой, ап. Павел выражается так: Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. В Апокалипсисе, где Церковь сравнивается с городом, говорится: Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца (21: 14).
Но вернемся к главному месту Евангелия от Матфея, по которому католики пытаются доказать главенство ап. Петра над другими апостолами и через него, папы римского над всей Церковью. В этом евангельском отрывке связь речи ясно показывает, что исповедание ап. Петром Иисуса Христа Сыном Божиим заключало в себе мнение не его одного, но и всех апостолов, а потому и обещание Спасителя, в действительности, относится ко всем. Вопрос Спасителя а вы за кого почитаете Меня? был задан совершенно неожиданно, и прежде чем другие ученики успели ответить, ап. Петр опередил их, как наиболее импульсивный, что нередко происходило и в других случаях, и первый ответил Спасителю.
Далее. В словах Господа Ты Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою католики отождествляют слова Петр и камень и делают вывод, как будто Спаситель хотел основать Церковь на самом Петре, как на личности, и на нем только одном. Но здесь смешение понятий собственное имя смешивается с нарицательным. Собственное имя этого апостола, по-еврейски Симон. Спаситель, видя твердость его веры, даёт ему новое имя или, точнее, прозвище (как это Он сделал и по отношению к Иакову и Иоанну, назвав их Воанергес, то есть сыны Громовы, (Мк. 3:17), по еврейски Кифа, по-гречески Петрос. Здесь своего рода игра слов, которой и пользуется католическая схоластика.
Что же касается упоминания о ключах Царства Небесного и праве вязать и решить, то здесь, в лице ап. Петра Господь даёт обещание всем апостолам, тем более, что в том же Евангелии от Матфея, несколько позднее (18: 18), Он повторяет то же самое обещание и в тех же выражениях по отношению ко всем ученикам; а после Своего воскресения Христос исполнил это обещание, сказав всем ученикам: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин. 20: 22-23).
Детальнее на: ВВЕДЕНИЕ

Действительно наспех это что за ссылка? Я Вас просила дать официальную церковную бумажку, а не чье-то, на этот счет, мнение

Согласно преданию, Петр был епископом в Риме. В Риме он был убит.
ПЦ это как-то опровергает?

Википедия:
Римские епископы в период становления Церкви

• Святой Пётр, Апостол (33) 64 (67)
• Святой Лин 67 76 (78)
• Святой Клет (Анаклет) 76 (78) 88 (90)
• Святой Климент I 88 (90) 97 (99)
• Святой Эварист 97 (99) 105 (107)
• Святой Александр I 105 (107) 115 (116)
• Святой Сикст I 115 (116) 125
• Святой Телесфор 125 136
• Святой Гигин 136 140
• Святой Пий I 140 (154) 155
• Святой Аникет (154) (165) 166
• Святой Сотер (165)166 (174)175
• Святой Элевтерий (174) 175 189
• Святой Виктор I 189 199
• Святой Зефирин 199 20 декабря 217

и так далее...

[dimser]

Действительно наспех это что за ссылка? Я Вас просила дать официальную церковную бумажку, а не чье-то, на этот счет, мнение...

Тогда чего вы спрашиваете на форуме? Пойдите в ПЦ патриархию и попросите таку "бумажку".. От католиков уже имеется такая справка?