Гностическое гнушение материей у протестантов

[Ольгерт]

А я не видел в живую воскресшего Лазаря ... Но это не значит, что его не было. [

Это аргумент в пользу истинности или констатация невозможности ни доказать ни опровергнуть ничего в этом мире?

Так вам уже на протяжении нескольких недель и говорится об этом... Или вы невнимательно посты читаете?

Осталось доказать, что и без икон все это творится.

А вот христиане первых веков были другого мнение, особенно те, кто не умел читать.

Это можно было и сказать о первых веках после Адама. Тогда и Писания не было в доступе. Тогда и чудес было больше.

Если вы не способны (пока что) понять, то это ли повод запрешать для тех, кто понял?

Я вообще ничего никогда не запрещал. Это не по адресу.

Я не понимаю ничего в химической лаборатории, так что, мне теперь в суд обратиться, чтоб все хим.лаборатории закрыли в мире?

А что икона для Вас нечто необозримое, наукоемкое?

Олег, это абсурдно же.

А если бы наделяли азбуку мифическими свойствами и пытались доказать, что в этой азбуке вся полнота русского языка? А ее изучению посвящали всю жизнь.

зацикливается на иконе.

Отнюдь. Я знаю тысячи примеров, когда на этой маловажной для Апостолов вещи зацикливались целые соборы.
Я правда точно не помню как именно анафемствованны иконоборники, а то может и я под анафему подставляюсь (будучи правда давно вне П. церкви).

Слепой человек вообще не видит их, но при этом никакого ущерба в молитве не имеет.

Именно!
С Вами не вижу смысла в этом случае спорить. Ведь на почти все придется сказать Аминь.

каким вырастит человек, если с постоянством, будет иметь напоминание о Боге, видя Его, Его угодников вокруг себя на иконах?

Уж святым только из-за этого не вырастит. По себе знаю.
Срабатывает закон привыкания к картинке. Икона слишком простая (пусть и наполняемая нашей психической и духовной деятельностью ) вещь, чтобы к ней не привыкать. Правда в Православии это учли и опыт рисованного предания сделали более разнообразным, чем в католицизме, правда за счет увеличивания кол-ва икон и тем для них.

другому, начал подавать исцеления, прошения и прочее и через иконы.

Вот именно! Странно. Священное предание не обладает свойством исцеления плоти, или там священник в церкви, а икона- почему-то обладает!
Ситуация несколько странна , остается лишь усомниться в истинности попыток привнести духовность в саму икону.

Вы способны запретить Ему это делать?

Запретить Господу? Я и у мусульман не могу Ему запретить делать чудеса. И у буддистов отменить предания и легенды. Что я могу поделать? Господу это не под силу в данном отрезке времени !

..и на покрывалах, т.е. по всем сторонам скинии Исх. 26.

А что там в Исходе 26? Что-то о рисунках?

дана власть, оставить грех или нет на человеке. Но если на Исповеди человек утаил грех, то он ему и не простится Господом.

Н есогласен. Просто я не поинмаю какой кому смысл утаивать грех? Это может сделать лишь невозрожденный и не имеющий общение с Богом. Мне это дико. Т.е. речь о младенцах. ТАм правда и другой спрос.

В рукоположени дается от Бога дар священства. 2 Тим. 1. 6 "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;"

И что далее?

В каком естестве являлся Христос до воплощения, вспомните..?

А почему не Отец?

А знали люди ВЗ тогда, что это Христос, Сын Божий, Который воплотится в последние времена:

Это сказано в предании Отцов ?

бы не было никаких богословских оснований, проявлений и удостоверений от Господа?

А именно?
В ВАшей жизни было?

Для того и собирались вселенские Соборы, чтоб исключить разного толка частные мнения, которые могут быть и ошибочными.

Чем достигалось совершенство выносившхся решений?

Лука. 12. 32 "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство".
Матф. 7. 14 "..потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их".
Не нами установлено количество спасающихся.

Именно. Обряды не спасают! Можно обрядится в черное и не отводить взгляд от икон и храма, а в душе остаться праведником в ветхой природе.

[Сер(Тант)]

Баптистский богослов отреагировал точно: «Простите, отец Андрей, что наши уличные проповедники от неграмотности такие глупости говорят. Конечно, православное богословие иконы вполне соответствует учению Библии. Мы не считаем православных христиан язычниками. Это в некоторых наших невеждах ревность не по разуму говорит!».
Извинения, конечно, с радостью принимаются, и проректор семинарии снова предлагает помолиться. Снова он привычно опускает глаза вниз И тут вспоминает, что я сказал про молитву деревяшке. Он быстро переводит взор вверх но там столь же деревянный потолок. Он смотрит направо там не менее деревянная дверь. Налево там деревянная же оконная рама. Взор его столь очевидно метался, что стало понятно: этот человек впервые в жизни задумался над этой, одной из основных, проблем религиозной жизни: как молиться невидимому Богу, будучи в окружении видимых вещей. Тут одно из двух: или молиться по принципу «ничего не вижу, ничего не слышу!», или же настроить свою молитву так, чтобы она могла славить Творца, взирая и на творения Бога (природу), и на творения людей (культуру)."

......раз выделяли первые слова: Баптистский богослов отреагировал точно наверно надо было выделять и «Простите, отец Андрей, что наши уличные проповедники от неграмотности такие глупости говорят. Конечно, православное богословие иконы вполне соответствует учению Библии. Мы не считаем православных христиан язычниками. Это в некоторых наших невеждах ревность не по разуму говорит!».

[lemnik]

......раз выделяли первые слова: Баптистский богослов отреагировал точно наверно надо было выделять и «Простите, отец Андрей, что наши уличные проповедники от неграмотности такие глупости говорят. Конечно, православное богословие иконы вполне соответствует учению Библии. Мы не считаем православных христиан язычниками. Это в некоторых наших невеждах ревность не по разуму говорит!».

Ребятам бы фэнтази, типа "Властедина колец", писать. А они зачем-то на этот форум лезут?

[Сер(Тант)]

Ребятам бы фэнтази, типа "Властедина колец", писать. А они зачем-то на этот форум лезут?

.......ладно бы только на форум......так в "проповедники" же щимятся.....

[Ольгерт]

Для размышления:

Помнится, в советских столовых предлагали комплексные обеды первое блюдо, второе, чай. В церкви св.Елисаветы свой комплексный набор за 500 рублей: «Афонский сорокоуст (за здравие, за упокой): служба перед мощами 40 дней + пять свечей, икона св.Пантелеимона, св.масло от мощей св.Пантелеимона». У старушек таких денег нет, покупают одну-две свечки, прикладываются к «мощам». Выхожу из церкви с одной старушкой, спрашиваю:

Матушка, вы приложились к «мощам» св.целителя Пантелеимона. Наверное, просили здоровья Полегчало?

Полегчало, доченька, ой, полегчало. Лекарства уж не помогают, а стоят дорого. Одна надежда на чудо. Я и летом ходила приложиться к деснице Иоанна Крестителя и в храм Петра и Павла пойду, поклонюсь мощам апостола Андрея Первозванного.

По поводу огня:

Суть выступления профессора Успенского сводится к тому, что формирование мифа о чудесном схождении огня в Великую Субботу началось при участии церковных лидеров конца I тысячелетия н.э. преднамеренно и оправдывалось необходимостью "укрепления веры". По времени это совпало с периодом укрепления христианской Церкви в качестве господствующего религиозного института в ряде стран. Российский религиозный историк рассматривает весь процесс зарождения и развития этого мифа, начиная с первого известного упоминания о нем во второй половине IX века паломником Бернардом. Им анализируются свидетельства паломников о схождении огня в виде голубя, света, молнии и т.д., которые продолжают варьироваться вплоть до настоящего времени. Одновременно приводятся и противоположные свидетельства известных исторических личностей о том, что священный огонь возжигается от лампады, тайно приготовляемой в специальной нише и т.д. Среди специалистов новейшего времени по истории церкви Успенский одним их первых обращает внимание на то, что в свидетельствах об обряде Великой Субботы и описаниях Гроба Господня ранее IX века какие-либо упоминания о схождении огня отсутствуют вообще. Замечательным подтверждением тому служит как раз отрывок из "Амфилохии" св. Фотия с детальным описанием Храма Гроба Господня очевидцем, где ничто не указывает на известное чудо. Свидетельства ал-Бируни, ал-Масуди, ал-Джахиза и других мусульманских авторов, предложенные в анализе академика Крачковского, совпадают со свидетельствами ряда христианских авторов. Все это помогает восстановить некоторые фактологические каверны, позволяя получить более подробные представления не только о достоверной технологии, но и причинах возникновения мифа.
Можно упомянуть, например, сюжет о проверке факта чудесного схождения огня, предпринятой египетским пашой Ибрагимом в пору императорства в России Николая I. Иерусалимское духовенство тогда призналось мусульманскому правителю в собственноручном зажигании лампад, но просило молчать о том, чтобы не огорчать русского императора. Или о свидетельстве из записок епископа Порфирия (Успенского): "Иеродиакон забравшись с часовню Гроба в то время , когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает. Итак, благодатный огонь не есть чудо". Или о горьком признании филадельфийского епископа Дионисия (позже митрополита Вифлеемского), что "от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как Он ведает и может, так и вразумит народы, верующие теперь в огненное чудо Великой Субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба".

[ibn'Adam]

понимаете, христиане это не гностики спиритуалисты ,которые гнушались телесностью, материей

батенька, предлагаю взглянуть на тему шире:
люди - это творение Божие. созданы из ничего.
В Откровении сказано, что спасённые станут супругой Бога, т.е. станут с Ним одним телом. Но, в таком случае, невеста должна была быть создана "из стороны Его" (Быт.2)! А не "из ничего"!
И вот это толкование, как раз и запрещено у ВСЕХ (или почти) христиан!
Это и есть "гнушение материей". Т.е. безнадёжное отделение Бога от Его творения.

вот так, батенька.

[lemnik]

батенька, предлагаю взглянуть на тему шире:
люди - это творение Божие. созданы из ничего.
В Откровении сказано, что спасённые станут супругой Бога, т.е. станут с Ним одним телом. Но, в таком случае, невеста должна была быть создана "из стороны Его" (Быт.2)! А не "из ничего"!
И вот это толкование, как раз и запрещено у ВСЕХ (или почти) христиан!
Это и есть "гнушение материей". Т.е. безнадёжное отделение Бога от Его творения.

вот так, батенька.

В синодальном переводе "из стороны Его",не нашел, но "И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа" там есть.
И соответсвенно прав ibn'Adam : не следует гнушаться тем, что создал Бог.

[DAScher]

Действительно ли в протестантизме существует гнушение телесностью как таковой? Считают ли протестанты, что материя вообще и человеческое тело сотворены не Богом, а "злым Демиургом"? Если да, то имеет ли это последствия типа "умервщление плоти" как в православной и католической аскетике, а так же в аскетике индуистской и буддистской?
Означает ли для протестантов отсутствие культа икон и мощей, то что протестанты как гностики и катары (как это утверждает православный товарищ) гнущаются материей?

Насколько я знаю, протестанты, особенно новейшие, наоборот очень четко привязываются к материальным вещам и почитают, что богатсво, карьера и т.д. от Бога и это можно вымолить! Потому, если уж смотреть на это с точки зрения гностических преданий, то они весьма и весьма далеки от этих постулатов, а скорее наоборот!
Только вот никак не возьму в толк, читая православных "авториетов", почему гностические предания относят к протестантам??? Как ни странно, но я не слышал ни об одной современной, реанимированной гностической секте! Или даже о секте, исповедующей гностические идеи! Подскажите, может я ошибаюсь???

[ibn'Adam]

В синодальном переводе "из стороны Его",не нашел

а вы поищите в оригинале или тут:
История про "ребро" Адама - ОБМАН!!!

[Ольгерт]

В синодальном переводе "из стороны Его",не нашел, но "И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа" там есть.
И соответсвенно прав ibn'Adam : не следует гнушаться тем, что создал Бог.

Гнушаться даже должно плотью. Просто смотря в каких отношениях, случаях.

[Ольгерт]

Это и есть "гнушение материей". Т.е. безнадёжное отделение Бога от Его творения.вот так, батенька.

Если почитать Нила Сорского, то так оно и есть.