Гностическое гнушение материей у протестантов

[Ольгерт]

). Бог запретил делать идолы. Иконы - не идолы.

Докажите?
Разве не как нехуштану поклоняются?

[Ольгерт]

Если человек шагу не может ступить, не найдя соответствуюшщей цитаты[

А что есть православные, которые могут ступить шаг не нося икону?
Это уже хорошо!Я рад за них!
Кроме того, исследовать Писание - это очень сложный, интересный процесс. А икону? Вы исследуете годами?
Анализируете, сравниваете? Что Вы для себя нового открываете?

значит ли это, что Библия закабаляет его? Или его лишает свободы собственное неразумие?

Т.е. когда человек вспоминает боговдохновенное Писание, Господом одобренное - это то же самое, что и икона, Богом никак нигде в Слове не предписанная?
Вы же поймите, что икона уничижает действие Духа Святого в человеке, а на деле в православии человек полностью ощущает себя без этого самого Духа, считая икону нечто более святым, чем он.

Бог Своей нетварной энергией не может действовать через тварный объект

А где есть в Писании хотя бы одно место, говорящее, что Святой дух обитает в камне или еще в чем-то?

Очертил ли, открыл ли нечто новое и невиданное Христос, когда отверг поклонение храму (или в храме) и признал поклонение в Духе и истине (т.е. Слове)?

Именно христианские ереси 4-8 вв., которые были ничем иным, как влиянием языческого "духовного" мировоззрения, отрицали материю и материальность в том или ином смысле.[

МЫ не из них. Однако ответьте есть ли разница между чудом от иконы и чудом от Слова Бога?
Может ли человек переродится без Слова и жить только на основании актов (обрядов) и иконопочитания? И наоброт, живя без актов плоти, обрядов и икон жить новой жизнью?

Свобода от стихий не означает развоплощенности, которой грешит и нынешний протестантизм.

Павел признает, что люди в полноте имеют Дух, и в Духе (и в Слове тоже, т.к. Слово и Дух одно и то же) имеют всю полноту духовной жизненной энергии.
Павел исповедывает преобразование - от Слова, к ДУху, а затем к плоти.
Все православие зациклено на обратной транскрипции - от плоти к духу.

[dimser]

Это зря. Если на сеансах спиритических видели, то почему нельзя? Даже в видениях все видно, простите за каламбур!

Ну это вы обсудите с докетами...

Т.е. изображается не Бог. Значит икона есть образ образа?
А где же суть? Почему к Отцу не ведет? Не способна?

Изображается человеческое естество Христа. Да, и если вас устраивает дословность - образ Образа Бога (т.е. икона Иконы Бога).
Судя по тем обильным чудесам, которые Господь проявляет через иконы (и через другие вещественные святыни) - более чем способна.

А что Вы делите евреев и язычников?

Отнюдь. Но ап.Павел разные дает поучения и разъяснения христианам из евреев и язычников. Не заметили?

Так значит священник просто служитель имеющий некий авторитет и все?
В этом отношении я соглашусь. Но при этом не будем отвергать и то, что я привел о священнодействии.

Нет, здесь с вами не соглашусь. Священник не для некоего авторита. Авторитет може иметь любой человек. А священник - для священнодействий. Он сослужитель Христу, соработник в богослужении.

Вы считаете , что Христос был ангелом?

Не я, а прор.Исайя: Ангелом Великого Совета.

В чем проблема? Почему нужно видеть картинку, вместо реального образа Христа, если такой образ был бы более точен и верен? Почему приходится довольствоваться символическими изображениями, ничего не говорящими о реальности и наоборот ее искажающими?

Не совсем понял вопроса.. Вы каждый день видите Христа воочию?

Не путатйте - ангела и Иегову. Тем более данный стих как раз разницу и утверждает.

Так и вы не смотрите в одну только цитату. Но и в то, что сказал ап.Павел.

Я не понял для Вас Иегова - это не Дух?Да и ответьте, Иегова - Отец Христа или нет?

Дух конечно. Яхве в ПЦ Бог единый в Троице. Яхве называют Отцом, т.к. он Творец, законодатель, защитник, божество, верховный и могущественный Владыка и Патриарх. Имя Яхве в большинстве христианских религиях относят не только к Богу-Отцу, но также и к Иисусу Христу и Святому Духу. Широко распространен другой вариант транскрипции имени Иегова.

Подставьте слова "через ангела" и все встанет на места.

А давайте не будем заниматься "подставками" по удобству..

Ангел - это вестник и представитель Бога. Слова Моисея тоже были Божией вестью, как и например, Апостола Павла. Именно, так в Новом Завете через Павла говорил Сам Христос, но это не значит что Павел был Христом. Более того эта конструкция применена и в отношении пророков: "Бог многократно говоривший В ПРОРОКАХ ... В СЫНЕ". Из этого можно следуя Вашему толкованию вывести два варианта: что пророки были Богом, и Сын был не Богом, а просто пророком!
Согласитесь, что как толковать тут решаем мы, а не сам текст Писания! Причем узнать правильно ли толкование можно лишь положившись на человеческий авторитет, а не на стопроцентно Божий. Аргумент Кураева о том, что раз в церкви многое истинно, то и все истина - сами понимаете крайне зыбкий, ведь часть истины может содержаться даже у Кришнаитов.

Ну то, что вы при толковании полагаетесь только на авторитет человека, типа Лютера - это уже понятно всем.
Церковь же, при толковании СВщ.Писания, полагается на святых, чья святость (и авторитет в том числе) засвидетельствован Самим Богом.

Одной констатации этого мало, на мой взгляд.

На ваш взгляд да.. А для других хватает и малого, чтоб уверовать.

Главное, что икона как и обрезание лишь показной момент для новообращенных. Нельзя прилепляться к игрушкам, если есть нечто такое, что дает большее благословение, взросление и т.д. Это все прообразы, которые не обязательно должны повторятся. Чтобы увидеть это достаточно почитать послание Галатам, Евреям, Колосянам.

Олег, откуда у вас такие мысли, что православные "прилеплены" к иконам? В лагерях 30-х годов не было ни у кого икон, но при этом вера не уменьшалась у людей. В ПЦ на иконе не ставится акцент. Этот вопрос волнует только неофитов и ещё непросвещенных.

Но если при этом уничижается Христос внутри нас и Его действие в нас через Святой ДУх, то значит видимо икона стала идолом, который затмевает истинную и подлинную энергию нашего и Божиего единения, о Котором молился Христос.
Православный акцент на вещественных началах мира противоерчит той свободе духа от стихий мира, которую мы видим в посланиях Павла и которая стала доступна, толко в домоуправления данного для язычников в узах Павлу.
К тому же, перенимая все, что было в ДЕяниях, православные перекладывают почему-то чудность явления духа людьми на тварь, заменяя нетварную энергию на просто вспоможение Божие через веру и материальный объект, который становится посредником этой самой энергии.
Более того, это ведет к тому, что материальные объекты становятся постоянным аккумулятором этой некоей чудесной энергии, закабаляя зачастую их, а не освобождая.

Извините, но у вас (и вашего брата) какая-то маниакальная зацикленность на этом вопросе .
Невольно начинаешь представлять ваш ежедневный страх в течении дня:
вы встали утром с постели и тут же осекаете себя мысленно, чтобы вдруг не поблагодарить кровать за сон! Или после завтрака не поклониться тарелке с кастрюлей за то, что они вас насытили! Или после проезда на авто, вы с ужасом останавливаете себя на мысли, что чуть не поклонились 4-х колесному чуду, за перенесения вас с одного места на другое!
Олег, согласитесь, это же абсурд. Но примерно так же выглядят ваши опасения о православных.

А где есть в Писании хотя бы одно место, говорящее, что Святой дух обитает в камне или еще в чем-то?

Бог вездесущ.. Сир. 23. 28 "....и взирают на все пути человеческие, и проникают в места сокровенные".
Прит. 15. 3 "На всяком месте очи Господни: они видят злых и добрых".
Где Он пожелает и через что - то исполнится. Хоть через тень ап.Петра, хоть через одежду, даже через ослицу может предупреждать. Не ограничивайте всемогущество Бога своей человеческой ограниченностью понимания.

МЫ не из них.

Да, вы не из них. Но поступаете хуже их. У них были упреки посложнее ваших, но многие из них, при виде чудес, происходящих от икон - начинали правильно веровать. А вы видя, читая, слыша про всё это, как тогдашние фарисеи отвергаете чудеса Божии, да ещё умудряетесь хулить то, в чем не разбираетесь.

Однако ответьте есть ли разница между чудом от иконы и чудом от Слова Бога?

Нет разницы, т.к. в обеих случаях податель Бог. А через что (то ли Он Сам явился ап.Павлу, например, то ли через одежду ап.Петра) - Ему Одному ведомо, как лучше.

Может ли человек переродится без Слова и жить только на основании актов (обрядов) и иконопочитания? И наоброт, живя без актов плоти, обрядов и икон жить новой жизнью?

Как всегда на своем.. Никто в ПЦ не спасется иконами. Можно по аналогии..Это лишь одна черта из всего портрета. Вы не видите весь портрет, а судите по нем на основании одного мазка кистью.

[Проповедник_1]

Откройте паспорт.. с вашим изображением... на фото вы увидите запечатленный фотоаппаратом ваш образ.
Простой пример... Если вы поедете в командировку, то ваши родители, взяв в руки ваше изображение, и мысленно пожелая вам быстрого возвращения, смотря на фото, всё-таки будут абсолютно ясно понимать, что желают не образу на бумаге, а именно вам - изображенному на фото первообразу.

Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Фотография это фотография, а икона для православного это святыня.
И когда же ваши верующие придут к такому мышлению как Павел?
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
(2Кор.12:7-9)

Если в церкви нет пророка, то священник должен не к иконам пристращать человека для исцеления, но в первую очередь направить к врачу. Иногда человеку для исцеления нужно только правильное питание или помощь психиатра.

Вы так до сих пор и путаете понятия идол и священное изображение. ..
Могут ли изображения быть священными и чудотворными?
Библия рассказывает нам об этом. Для того, чтобы сделать все принадлежности скинии, и в том числе иконы херувимов, Бог исполнил Веселиила Духом Своим (Исх. 31, 1-11). Когда же скиния была готова, Моисей получил Божие повеление: возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята (Исх. 40, 9).

Ковчег и все изображения были даны Богом через пророков. Поэтому народ без угрызения совести поклонялся перед ковчегом. А как ваши иконы создаются, все знают.
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:23)

И почему священники говорят на иконы, что они чудотворны? Ведь не икона творит же чудо, а святой, который нарисован на этой иконе. И попробуй теперь разобраться, кто творит чудеса. И слышит ли вас нарисованный святой без воли Бога?
A-THEISM: Атеистический сайт Беларуси - Род лукавый ищет чудес
"Важно помнить заповедь св.отцов не стремиться к чуду и ни в коем случае не добиваться его. Это запрещено и Самим Спасителем. «Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка» (Мф.16.4). Ибо происходит очевидная ценностная подмена: человек едет в монастырь не за святостью, а за чудом, не за очищением от грехов, а для «подзарядки». Так раньше «заряжались» перед экраном телевизоров во время выступлений экстрасенсов. И эта келья в монастыре воспринимается людьми как некая магическая комната

Все¸ это наносит духовный вред. И наше отношение к любому чуду должно быть крайне осторожное и духовно трезвое. Св.отцы учат, что не будет греха, если и подлинно Божие явление или видение мы не примем, опасаясь прелести. Куда страшнее бездумное погружение в стихию чудес.

Происходят и другие странные события. Однажды в храм, где находилась эта икона, пришел мальчик. Приложившись к образу, он почувствовал себя нехорошо, появилось жжение в груди, а бабушка увидела на его майке капли крови. Посмотрели на икону Божией Матери с Богомладенцем на ней тоже были капли крови. Тут мальчик прикоснулся к иконе «Положение Спасителя во гроб» и спросил, что это за икона. Через некоторое время из ран Христа на иконе потекли струи крови Все это, прости Господи, напоминает атмосферу какого-нибудь голливудского триллера. И все эти странные, загадочные события сеют страх, ужас, трепет Но как же соотнести эти чувства с благодатными проявлениями чудес Божиих?

Так всегда ли можно принимать чудо мироточения за истинное Божественное явление? Вот несколько небезынтересных фактов. Сейчас много говорят о почитании царя Ивана Грозного и Г. Распутина, написаны даже их иконы, которые мироточат как доказательство их святости. Известен случай, когда в музее портрет Марины Цветаевой обильно плакал слезы просто смывали изображение. Но это происходило до тех пор, пока священник не отслужил там молебен. Еще¸ есть описания чудес «Богородичного центра»: «В церкви Божией Матери «Державная» было дано чудесное знамение: с июля по декабрь мироточила статуя Божией Матери «Мистическая Роза», стоящая у храмового Распятия. Затем чудотворное миро стало источать Распятие» Описание очень сходно с тем, что можно услышать от православных. Но! это ведь секта, которая проповедует чудовищную ересь. Также сейчас среди части православных возник культ лжеиконы Божией Матери «Воскрешающая Русь». Якобы написать эту икону велела Сама Божия Матерь одной женщине. Теперь уже пишут, что все это время икона благоухает, мироточит, исцеляет и показывает различные чудеса. Те же разговоры шли вокруг изображения Кашпировского, которое источало миро коричневатого, извините, цвета О чем все это говорит? О том, что ссылки на чудеса, пророчества разные, в том числе на мироточение, не могут быть преддверием божественности этого события".

Причем здесь ваша цитата о разделении? Человек обрел истинную веру.
Ваша цитата подходит именно к вам.

3) Только Православие ни от кого не отделялось. Все течения так или иначе отделились от Него.
Так, католичество - от епископа римского с 1054 г.

Католики секта? А православные вселенская церковь? Подтвердите Писанием.
Вы сами в себе поделились:
В России и Украине почти одинаковое количество «канонических» православных общин /ДЕНЬ/
"Позволим себе сделать небольшое отступление. Русский раскол ХVII века показывает нам, украинцам, каким образом это происходит и чем может закончиться. Если украинское православие пробудет в расколе длительное время, то наши церкви незаметно, понемногу так разойдутся в разные стороны, что об объединении не будет и речи. Приведем один пример. УПЦ Московского патриархата имеет уже несколько новых святых, которых никогда не признают украинские православные других церквей. Скажем, они не станут молиться св. Николаю II, императору Российскому. Несмотря на даже тот факт(?), что иконы царя повсеместно мироточат".

Расколы происходят из-за того, что церковь имеет отклонения в изучении Писания.
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
(Матф.12:25)

[dimser]

Фотография это фотография, а икона для православного это святыня.

Ну надо же! Неужели вы это наконец-то поняли!

И когда же ваши верующие придут к такому мышлению как Павел?
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. 9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Кор.12:7-9)

Следущий раз, когда будете "кидаться" цитатами из Свщ.Писания - оставляйте подробный комментарий - к чему, к какому селу и городу вы пытаетесь их приставить.

Если в церкви нет пророка, то священник должен не к иконам пристращать человека для исцеления, но в первую очередь направить к врачу. Иногда человеку для исцеления нужно только правильное питание или помощь психиатра.

Ну чтоб вы могли говорить от лица православных священников - для начала не плохо бы познакомиться с азами православия, и ознакомится с уставом священства. Вы так не считаете?
Православие рассматривает любое выздоровление как милость Божию.

Ковчег и все изображения были даны Богом через пророков. Поэтому народ без угрызения совести поклонялся перед ковчегом. А как ваши иконы создаются, все знают. 23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. (Иуд.1:23)

Иконы создаются по тем же признакам, что и изображения херувимов. Это священные изображения.
Еще раз - не кидайтесь цитатами, не относящимися к теме, или не подходящими по смыслу разговора.

И почему священники говорят на иконы, что они чудотворны? Ведь не икона творит же чудо, а святой, который нарисован на этой иконе. И попробуй теперь разобраться, кто творит чудеса. И слышит ли вас нарисованный святой без воли Бога?
A-THEISM: Атеистический сайт Беларуси - Род лукавый ищет чудес

Вы меня всё больше вводите в недоумение.. Такое ощущение, что все посты, написанные раннее, прошли в пустоту. Вам на протяжении нескольких недель объясняют простые истины, а вы теперь призываете других разобраться в них же!
Для православных давным-давно ясно - Кто является подателем чудес через мощи святых или через иконы. Похоже, только сейчас (и слава Богу за то, что хоть сейчас!) вы начали сами это понимать.
Кстати, о лжечудесах от "лжеикон": Воскрешаюшая русь
"Но лжечудеса, как правило, происходят с теми, кто или ищет чудес, или внутренне считает себя достойным видеть и получать их, кто впал в самомнение (прелесть)..." детальнее на ***Алексей Ильич ОСИПОВ || http://osipov.vinchi.ru - Общее Откровение и его признаки
И ещё, "...недавно напомнил и митрополит Киевский и всея Украины Блаженнейший Владимир. В интервью киевскому журналу «Камо грядеши» он сказал: «Мы свято верим в то, что Господь постоянно промышляет о Своей Церкви. Это касается и нашей Украинской Православной Церкви. За истекшее десятилетие Он неоднократно являл нам знаки Своей милости. За этот период было канонизировано множество подвижников веры и благочестия, признаны чудотворными многие иконы, прославившиеся чудотворениями, источениями слез, мира и т.д. Но каждое из этих явлений было исследовано компетентной комиссией на епархиальном уровне и представлено на рассмотрение церковного Священноначалия. И только после тщательного изучения поступившей информации соборный разум Церкви определял чудотворность той или иной иконы." Детальнее на Донбасс Православный :: Статьи местных авторов :: Голоха Сергей - Почему заплакал святитель Николай

Католики секта?

Если не знаете, что такое секта - почитайте: Тульский Информационно-консультативный Центр по вопросам сектантства , или
МакеевДон | Благовест :: статья "Характерные признаки секты"

А православные вселенская церковь? Подтвердите Писанием. Вы сами в себе поделились: "В России и Украине почти одинаковое количество «канонических» православных общин /ДЕНЬ/"

Истина не может делиться на куски, от неё можно только отступить... что многие и делают на протяжении всей истории Церкви 1 Иоанн. 2. 19 "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши".

Расколы происходят из-за того, что церковь имеет отклонения в изучении Писания. 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
(Матф.12:25)

Вот именно, в самую точку! ПЦ уже на протяжении 2000 лет существует, а все остальные секты почкуются на другие мелкие секточки и лжехристианские деноминации.

[Проповедник_1]

Для православных давным-давно ясно - Кто является подателем чудес через мощи святых или через иконы. Похоже, только сейчас (и слава Богу за то, что хоть сейчас!) вы начали сами это понимать.

И где же я говорил, что Бог действует через иконы?

Иконы создаются по тем же признакам, что и изображения херувимов. Это священные изображения.

Если б ваши изображения соответствовали изображениям, которые были на ковчеге, то пророк, заходя в храм для вопрошания Бога, слышал бы голос Божий также как и Моисей.

Еще раз - не кидайтесь цитатами, не относящимися к теме, или не подходящими по смыслу разговора.

И когда же ваши верующие придут к такому мышлению как Павел?
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
(2Кор.12:7-9)

Почему взятая цитата из 2Кор.12:7-9 не относится к теме? Вы всем внушаете, что человек через икону получает исцеление, а Павел вот что говорит: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

Где в учении Павла сказано, чтобы человек надеялся на исцеляющие иконы? Павел передаёт слова Господа: ибо сила Моя совершается в немощи. Когда человек научится по Писанию взывать к Господу, то Господь сам обратится к взывающему: Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей.

И эта цитата Вы считаете, не относится к теме:

Ковчег и все изображения были даны Богом через пророков. Поэтому народ без угрызения совести поклонялся перед ковчегом. А как ваши иконы создаются, все знают.
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:23)

На иконах изображают людей и обращаются к ним с просьбами также как к Богу. И предлагают целовать эти изображения, а в Писании сказано, что от плоти можно получить осквернение через предметы:
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:23)

Но может кто-то из православных поймёт, к чему приводит иконопочитание?

[dimser]

И где же я говорил, что Бог действует через иконы?

О том говорилось, что вы наконец-то поняли, что для православного, икона - святыня.

Если б ваши изображения соответствовали изображениям, которые были на ковчеге, то пророк, заходя в храм для вопрошания Бога, слышал бы голос Божий также как и Моисей.

Я вам привел пример изображения херувимов.

Почему взятая цитата из 2Кор.12:7-9 не относится к теме? Вы всем внушаете, что человек через икону получает исцеление,

ПЦ никому не внушает (в отличии от сектантов), а проповедует. А исцеления, помощь и прочее, через иконы в том числе подает только Бог.

а Павел вот что говорит: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

Если бы вы ставили на первое место не свое личное понимание Свщ.Писания, а то, как толковали святые отцы, то прочли бы, что под немощами ап.Павла подразумевалось сопротивления язычников в проповеди Христианства.

На иконах изображают людей и обращаются к ним с просьбами также как к Богу. И предлагают целовать эти изображения,..

Вы не делайте подобных заявлений, а выражайтесь от своего лица: "мне так кажется, что..." или "я так считаю., что..".
Если вы понятия не имеете, как молятся у иконы, как вы вообще пытаетесь говорить об этом?

Но может кто-то из православных поймёт, к чему приводит иконопочитание?

Православные прекрасно понимают назначение иконы (в отличии от вас). И если действительно хотите вести разговор о каком-либо предмете, то не ленитесь хотя бы узнать минимум.

[Лапоть]

Докажите?
Разве не как нехуштану поклоняются?

Нет. По крайней мере, люди воцерковленные, знающие свою веру, знают и то, как нужно правильно относиться к иконе.
Если же среди людей малоцерковных и можно временами встретить нечто подобное, то это не повод к уничтожению икон. Это лишь доказывает необходиомость большего воцерковления людей.
Также, как суеверное гадание на Библии не повод к ее изъятию из христианской жизни.

[Oleg Ku]

Давайте начнем сначала еще и с Вами (вот мне аж итнресно стало: когда я наконец устану повторять одно и то же? ). Бог запретил делать идолы. Иконы - не идолы. Таким образом, запрет на идолы к иконам не относится.

Я вас прекрасно понимаю. Но поймите и мы меня.
- Моисей сделал змея (это неплохо) и змей долгое время находился в поле зрения евреев. Но когда змей превратился в идола, настала пора его уничтожить.
- Вы нарисовали икону (это неплохо) и икона долго время находится в поле зрения прихожан. Но когда икона превращается в идола, настает пора ее уничтожить.

Догматически я согласен с православием, но фактически, видя, как мои родственники обожествляют религиозные предметы, придавая им мистическую силу, мне становится грустно.

[Лапоть]

А что есть православные, которые могут ступить шаг не нося икону?
Это уже хорошо!Я рад за них!

Вы что имеете ввиду?

Кроме того, исследовать Писание - это очень сложный, интересный процесс. А икону? Вы исследуете годами?
Анализируете, сравниваете? Что Вы для себя нового открываете?

Язык иконы - это огромный и богатейший мир. По своей выразительности он не уступает даже Писанию. Иконы в самом деле можно изучать всю жизнь, как и Библию, и всегда будешь открывать для себя что-то новое. Причем, новое не в "техническом", "живописном" смысле, а именно в смысле Откровения Господня нам.

Т.е. когда человек вспоминает боговдохновенное Писание, Господом одобренное - это то же самое, что и икона, Богом никак нигде в Слове не предписанная?

Икона и Писание - это просто две разные формы, в которых выражается одно и то же Откровение. И поэтому читать Писание или углубляться в икону - это просто две разные формы одного и того же стремления к Богу.

Вы же поймите, что икона уничижает действие Духа Святого в человеке, а на деле в православии человек полностью ощущает себя без этого самого Духа, считая икону нечто более святым, чем он.

Да никак она не уничижает действия СВятого Духа. Она сама является плодом Его действия.
И как же Вы можете знать, как ощущает себя человек в Православии? Могу Вас заверить по собственному опыту, что Господь действует через икону вполне ясно и ощутимо.
И где Вы увидели или узнали, что мы считаем икону святее Бога?
Это все не более чем мифы, порожденные обычным незнанием.

А где есть в Писании хотя бы одно место, говорящее, что Святой дух обитает в камне или еще в чем-то?

Цитата из Библии:

"Когда священники вышли из святилища, облако наполнило дом Господень. И не могли священники стоять на служении, по причине облака; ибо слава Господня наполнила храм Господень" 3 Цар. 8, 10-11.

Очертил ли, открыл ли нечто новое и невиданное Христос, когда отверг поклонение храму (или в храме) и признал поклонение в Духе и истине (т.е. Слове)?

Христос показал недостаточность Ветхого Завета, недостаточность Закона. Его жертвы не могут спасти человека. Но отменил ли Он вообще любые внешние проявления поклонения Богу? Разве не Он установил Тайную Вечерю : "сие творите в Мое воспоминание"?. Не Он установил Крещение? Не Он оставил молитву "Отче наш"? По Вашей логике, все это не нужно, все это внешние пустые формы, они ничего не значат, а покланяться надо в Духе и истине.
Или, если Христос их оставил, то значат? А если все-таки значат, то они возможны и в христианской Церкви? И почему тогда эти формы не могут быть разными?

МЫ не из них. Однако ответьте есть ли разница между чудом от иконы и чудом от Слова Бога?

Чудеса творит только и исключительно Господь, и больше никто. Если Вы думаете, что мы верим, что икона сама по себе, какими-то своими собственными силами может творить чудеса, то это очередной миф, рожденный незнанием. Чудеса от икон совершает Господь, а не сами иконы.

Может ли человек переродится без Слова и жить только на основании актов (обрядов) и иконопочитания? И наоброт, живя без актов плоти, обрядов и икон жить новой жизнью?

Что Вы имеете ввиду под словом? Если Самого Христа, то конечно. Можно быть христианином и без икон. И точно также можно быть христианином и без Библии. В сталинских лагерях у христиан не было ни икон, ни Библии. Но христианами они при этом оставались.
Потому что основание христианской жизни - в самом деле, не икона. Но и не Библия. Жизнь христианина - в Самом Христе.
Но значит ли это, что выражения этой жизни нужно сводить к минимуму?
Если без чего-то можно обойтись в экстремальных условиях, значит ли, что этого не нужно вообще?
Нужно ли искусственно урезать духовную жизнь? Да, без и коны и без Писания можно и обойтись, но зачем без них обходиться, если они помоагют в духовной жизни?

И вот интересно, смотрите: мы начали с того, что "иконы - это идолы", а теперь обусждаем уже вопрос нужны ли они в духовной жизни. По отношению к идолам этого вопроса не могло бы даже возникнуть, не так ли?

Павел признает, что люди в полноте имеют Дух, и в Духе (и в Слове тоже, т.к. Слово и Дух одно и то же) имеют всю полноту духовной жизненной энергии.
Павел исповедывает преобразование - от Слова, к ДУху, а затем к плоти.
Все православие зациклено на обратной транскрипции - от плоти к духу.

Вот здесь я Вас что-то не понял. Что Вы имеете ввиду? Если можно, приведите конкретные места из ап. Павла.

[Лапоть]

Я вас прекрасно понимаю. Но поймите и мы меня.
- Моисей сделал змея (это неплохо) и змей долгое время находился в поле зрения евреев. Но когда змей превратился в идола, настала пора его уничтожить.
- Вы нарисовали икону (это неплохо) и икона долго время находится в поле зрения прихожан. Но когда икона превращается в идола, настает пора ее уничтожить.

Догматически я согласен с православием, но фактически, видя, как мои родственники обожествляют религиозные предметы, придавая им мистическую силу, мне становится грустно.

Так это уже хорошо, что согласны хотя бы догматически.

Возможно ли суеверное, ложное отношение к иконе? Разумеется, да. Встречается ли оно на практике? Да, это тоже бывает среди малоцерковных людей, глупо это было бы отрицать. Но вот является ли это поводом к уничтожению икон?

Ну хорошо, как вот я выше написал, есть такой вполне суеверный языческий обычай - гадать на Библии. К ней в этом случае относятся как к самому настоящему магическому предмету. Значит ли это, что нужно ее взять и сжечь? Или, может быть, при встрече с таким отношением к иконе ли, к Библии ли, требуется разъяснить подлинное, христианское отношение к этим святыням? А Крещение? Если какой-то человек приходит к нему из чисто суеверных побуждений? Теперь отменить его совсем?

Исказить, извратить можно все что угодно. Но это - основание не для разрушения, а для просвещения.

[Проповедник_1]

И вот интересно, смотрите: мы начали с того, что "иконы - это идолы", а теперь обусждаем уже вопрос нужны ли они в духовной жизни. По отношению к идолам этого вопроса не могло бы даже возникнуть, не так ли?

Со временем, по Писанию к иконам, будет такое же отношение, как и к змею:
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:4)

Недавно я был свидетелем того, как православный человек называл иконы богами.

Да никак она не уничижает действия СВятого Духа. Она сама является плодом Его действия.
И как же Вы можете знать, как ощущает себя человек в Православии? Могу Вас заверить по собственному опыту, что Господь действует через икону вполне ясно и ощутимо.

Лапоть, змей которого сделал Моисей, тоже являлся плодом действия Святого Духа? И почему Божий человек посягнул на этого змея?

И точно также можно быть христианином и без Библии.

Я Вас не понял, как можно стать христианином без Библии? Без икон то понятно, но вот без Библии, как такое может быть?

Если бы вы ставили на первое место не свое личное понимание Свщ.Писания, а то, как толковали святые отцы, то прочли бы, что под немощами ап.Павла подразумевалось сопротивления язычников в проповеди Христианства.

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен. (2Кор.12:7-10)

Златоуст допустил ошибку в трактовании 2Кор.12:7-10.
Вот посмотрите на цитаты из учения Златоуста: Тело Павлово не могло быть отдано в руки диавола, если сам диавол уступал тому же Павлу по одному его повелению.
И Писание в третьей книге Царств (5: 4) называет этим именем противников
Поэтому слова (апостола) имеют такой смысл: "Бог не благоволил, чтобы проповедь наша распространялась беспрепятственно, желая смирить наше высокое о себе мнение, но попустил противникам нападать на нас".
"Посему я благодушествую в немощах многих" (Темже благоволю в немощех). В каких же, скажи мне? "В обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях" (В досаждениих, в изгнаниих, в бедах, в теснотах) (ст. 10). Видишь ли, как ясно открыл теперь все? Говоря о роде немощей, он назвал не горячку, не повторяющуюся какую болезнь или другую телесную немощь, но обиды, гонения и притеснения. Видишь ли, какая благопокорная душа! Он желал избавиться от бедствий. Но когда услышал от Бога, что этому не должно быть, не только не пал духом, не получив просимого, но еще и радовался.

Dimser, посмотрите, какую допускает ошибку Златоуст: "Посему я благодушествую в немощах многих" В каких же, скажи мне? "В обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях"
Говоря о роде немощей, он назвал не горячку, не повторяющуюся какую болезнь или другую телесную немощь, но обиды, гонения и притеснения.

Dimser, по учению Златоуста получается, что немощи это обиды, нужды, гонения. Но, что говорит Писание по этому поводу:
10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен. (2Кор.12:10)

Написано: благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях. В этом стихе немощи обозначают немощи, а не обиды и гонения.
Святые люди, идя в народ для освобождения их от уз сатаны, взваливают на себя чужие немощи:
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
(Ис.53:4)

Почему часто болел Тимофей?
22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
24 Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых [открываются] впоследствии. (1Тим.5:22-24)

Павел знал, что можно стать участником чужих грехов даже неосознанно и в последствии. За каждого человека сражается сатана и те, кто хочет освободить народ несут страдания и немощи:
20 Ераст остался в Коринфе; Трофима же я оставил больного в Милите. (2Тим.4:20)

И Елисей также познал болезни:
14 Елисей заболел болезнью, от которой [потом] и умер. И пришел к нему Иоас, царь Израильский, и плакал над ним, и говорил: отец мой! отец мой! колесница Израиля и конница его!
(4Цар.13:14)

Так что Dimser, святые отцы тоже могут допускать ошибки в толковании Писания.

А исцеления, помощь и прочее, через иконы в том числе подает только Бог.

Будет человек стремиться получить исцеление от материальных предметов, то это и будет его отечество:
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город. (Евр.11:15,16)

По Писанию у вас отображается образ иконы, вы имеете его в своих мыслях и вы возвратитесь в то отечество, из которого вышли.
И это будет ваш материальный мир после смерти:
21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше:
22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше;
(1Кор.3:21,22)

Но Иисус, Павел, Аполлос, Кифа не поклонялись перед образами, потому они и не ваши!
А весь мир будет ваш, потому, что в нём похоть очей:
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
(1Иоан.2:16)

Если вы сейчас отвергаете учение Иисуса, то кто тогда вам поможет в материальном мире?
Но мы стремимся к невидимому, к новому отечеству:
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
(Евр.11:16)
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
(Рим.8:24)
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
(2Кор.5:7)

[Ольгерт]

Вы что имеете ввиду? [

Поймите без Библии можно замечательно молится, поклонятся, славословить и псалмы писать, памятуя его слова, которые названы суть ДУХОм. О картинках этого не сказано. В писании нет ни одной иконы Бога, кроме человека, а другие иконы (тип икон) не упоминается и вовсе.

Причем, новое не в "техническом", "живописном" смысле, а именно в смысле Откровения Господня нам.

А именно ...
"Я открыл для себя изумительный мир окровения ... КАК ТО ..." и дальше что Вы получили по откровению. Мне было бы интересно!

Икона и Писание - это просто две разные формы, в которых выражается одно и то же Откровение. И поэтому читать Писание или углубляться в икону - это просто две разные формы одного и того же стремления к Богу.

Откровения о чем? Что именно?
ДАвайте более конкретно.

собственному опыту, что Господь действует через икону вполне ясно и ощутимо.

В каком направлении? Поделитесь опытом!

И где Вы увидели или узнали, что мы считаем икону святее Бога?

Я имел ввиду Святее себя , святее Христа в себе - Вы не поняли. Кроме того, у меня вопрос , можно ли творение не имеющее ответственность назвать святым?

Цитата из Библии:

"Когда священники вышли из святилища, облако наполнило дом Господень. И не могли священники стоять на служении, по причине облака; ибо слава Господня наполнила храм Господень" 3 Цар. 8, 10-11.

Тогда и обрезание было и праздники. И тени будущего. Когда тени отпали, отпал и основной принцип откровения, - гадательный, изобразительный , далекий от совершенства.

е Он оставил молитву "Отче наш"?

Молитва "Отче наш" - это лишь конспект Ветхозаветной молитвы. Ничего новгго она не внесла. Она замечательно обобщила вековой опыт общения с Иеговой избранного народа , их практики, их постоянного ожидания буквального Царства Небесного, их ошибок. Но это лишь предтеча христианской молитвы, но не самая суть ее.

По Вашей логике, все это не нужно, все это внешние пустые формы, они ничего не значат, а покланяться надо в Духе и истине.

Хлеб и вино было призвано подтвердить лишь бедность тех форм , которые были . Они должны были постепенно подготовить отказ от поклонения Богу через эти ветхие формы (причм вряд ли для того, чтобы соорудить точно такие же с христианским подтекстом) и ветхие способы освящения через них, несовершенство В.З. Но это конечно же мое мнение. Я не беру на себя большее.
А крещение - это лишь Иудейский обряд, который был выделен, чтобы показать новое освящение и покаяние, и заменить обрезание для новообращенных язычников.

Или, если Христос их оставил, то значат? А если все-таки значат, то они возможны и в христианской Церкви?

Асболютно верно - возможны. Но не они главное. Они лишь пока детоводитель ко Христу.

И почему тогда эти формы не могут быть разными?

Я пока не понял какая суть стоит за этой формой и всегда ли эта суть стоит?

Если Вы думаете, что мы верим, что икона сама по себе, какими-то своими собственными силами может творить

А как же? Святой Дух ее постоянно подпитывает или она зарядилась этим духом и далее творит чудеса?
Ведь многие православные так и утверждают .

И точно также можно быть христианином и без Библии.

Младенцу Библия очень нужна. Но без исследования этого огромного фактического материала - это будет набор знаков. А как исследовать икону - я ума не приложу! И еще: почему Апостолы написали обо всем, а о иконе почему-то забыли?

По отношению к идолам этого вопроса не могло бы даже возникнуть, не так ли?

А что разве нет по-крайней мере , целых кафедр, которые занимаются исследованиями древних верований? ДУмаю есть. И их опыт приносит немалое назидание, как икона какого-нибудь Просфирия Чернигошского. Культурного, и даже иногда духовного.

Вот здесь я Вас что-то не понял. Что Вы имеете ввиду? Если можно, приведите конкретные места из ап. Павла.

Почитайте послание Галатам и Рим. 2. ТАм Павел четко показывает, что почему-то признак праведности, знак на теле не только не прибавляет духовности человеку, но и наоборот отбирает. Если Вы не согласны - напишите почему не согласны.

[dimser]

Догматически я согласен с православием, но фактически, видя, как мои родственники обожествляют религиозные предметы, придавая им мистическую силу, мне становится грустно.

Ну так потрудитесь ради своих же родственников. Изучите правильное, более глубокое понимание иконы и научите их. Вам они поверят же.
Если кто-то рядом из детей начнет злоупотреблять вилкой во время еды, вы же не отберете её совсем, а просто разъясните ему правильное отношение к ней.

Вашими устами да мед пить... Все с виду гладко и логично за одним исключением. Библию Бог не запретил, а иконы запретил -- это же очень просто. Если протестанты превратили Библию в предмет поклонения, то уничтожать Писание не надо, а если православные превратили икону в предмет поклонения, то икону уничтожить просто небходимо -- это слова Бога.

Может скинете прямую ссылку на эти слова?

[dimser]

..........