Гностическое гнушение материей у протестантов

[dimser]

Со временем, по Писанию к иконам, будет такое же отношение, как и к змею:

Это снова лишь ваше личное мнение.. Ап.Иоанн четко описал отношение к иконам в последние времена..
"цель антихриcта- Мы знаем, что он придет, «чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мф. 24,24). Языческий мир, мир поклоняющийся «духам» или же чисто земным ценностям, антихристу не надо завоевывать. Этот мир он попросту подберет под свою власть. Те, кто от мира сего, те своим подчинением антихристу лишь открыто признают ту правду об истинном предмете своих верований и пристрастий, что и прежде в общем-то не была большим секретом. Но есть еще те, кого Христос избрал «от мира». «Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир» (Ин 15,19). Вот эти, «избранные», т.е. отделенные и защищенные Христом люди и будут головной болью для антихриста.
Ему нужна полнота власти. Значит, ему нужна власть не только над теми, кто «от мира», но и над теми, кто просто «в мире».
Антихристу же нужна любовь христиан. То чувство, что христиане испытывают ко Христу, он желает перенаправить на себя. Он себя выдает за Того, с Кем на самом деле он ведет войну.
Итак, цель антихриста прельстить избранных, т.е. добиться того, чтобы христиане признали в нем Своего вернувшегося Господа.
Богословская проблема тут в другом. А кто именно эти избранные? Ведь мир христиан раздроблен. Каждая христианская группа убеждена, что именно она является подлинной, что именно она является носительницей апостольских даров и наследницей пророчеств
Оружие антихриста нам как раз известно: он «прельщает» с помощью чудес. Его чудеса, как и вся его деятельность - сплошная фальшивка (в том смысле, что не происходят от истинного Чудотворца от Творца).

Подделывают только то, что ценится. Антихрист поддельщик. Но подделывается-то он под истинные ценности! Маскироваться он будет под то, что ценится у «избранных» христиан. И, зная каковы будут его маски, можно понять, что будет в цене у христиан последнего поколения (избранного остатка).
Вот «двустволка» антихриста: его пророк «огонь низводит с неба на землю перед людьми» (Откр. 13,3) и создает чудотворный образ («И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя» (Откр. 13,15).
Если антихрист подделывает чудотворную икону значит, он это делает ради тех христиан, у которых есть почитание чудес, совершаемых нашим Господом через почитаемые людьми святые иконы. Есть такое верование у протестантов? Нет. А, значит, эту охотничью снасть антихрист расставит ради православных. Как сможет его чудотворное изображение повлиять на христиан, если у христиан не будет вообще никаких изображений? Если к концу времен все христиане будут баптистами то их никакими изображениями, даже самыми чудотворными, не проймешь. Если же силы зла пускаются на такую уловку, значит среди христиан (твердых, до последнего верных христиан) будут такие, в сознании которых будет жить благоговейное почитание чудотворных икон Христа.
Если антихрист подделывает небесный огонь значит, он это делает ради тех христиан, у которых есть доверие к подобному огню. Знамение низведения огня с неба убедит ли протестантов или католиков? Для них это будет не более чем фокусом. Ничто в их преданиях не понуждает их с особым вниманием и религиозным доверием относиться к такому феномену. Но для православных небесный огонь есть святыня. Чудо лжепророка будет имитацией величайшего чуда православной истории чуда ежегодного схождения Благодатного огня в Великую субботу в Иерусалиме. И, значит, именно под это православное верование будет маскироваться антихрист.
Вот в этом радость этого библейского пророчества. Радость в том, что именно православные, таким образом, оказываются избранным меньшинством, которое даже на грани времен наиболее крепко будет держать апостольскую веру. Значит, именно для предупреждения православных написан Апокалипсис. Т.е. для православных. Значит, именно Православная Церковь есть Церковь Писания. Библия написана для нас и о нас. Это радостно. Это означает, что я имею честь принадлежать к той Церкви, которая дойдет до грани человеческой истории и победоносно (хотя и не без потерь) перейдет за эту грань.
Да, православное иконопочитание есть та точка, по которой антихрист направит свой удар. Но ударто он будет наносить по нам, по православным, а не по «безиконным» протестантам. И, значит, именно православная Церковь будет для него худшим и последним врагом. И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием."

Недавно я был свидетелем того, как православный человек называл иконы богами.

И что из этого? А я читал про одного из 12-ти апостолов, предавших Христа.. Мне теперь всем апостолам не верить?

...змей которого сделал Моисей, тоже являлся плодом действия Святого Духа? И почему Божий человек посягнул на этого змея?

О том, что Бог может творить чудеса через святые изображения, Писание также говорит вполне очевидно. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив (Числ. 21, 9). На языке православного богословия здесь явно можно говорить о чудотворности священного изображения. Но если изображение не Спасителя, а врага рода человеческого могло действовать от противного люди, смотревшие в лицо изображению своего врага и обращавшиеся с просьбой о помощи к истинному Богу, исцелялись то не тем ли более естественно ожидать помощи от изображения подлинного Спаса?
Язычество и идолопоклонство это забвение Творца за красотой твари.

Златоуст допустил ошибку в трактовании 2Кор.12:7-10. ...
Dimser, по учению Златоуста получается, что немощи это обиды, нужды, гонения. ...

Ну это ваше личное мнение об ошибке свт.Иоанна Златоуста. У меня нет оснований не доверять ему. И полностью доверяю и соглашаюсь с его толкованием. Т.к. его святость удостоверена Самим Господом. А ваши слова заверены свыше?

Почему часто болел Тимофей?

Потому что он был обычный человек, с болезнями и скорбями. как и у всех.

Так что Dimser, святые отцы тоже могут допускать ошибки в толковании Писания.

Ясное дело, никто и не спорит. Но их ошибки оставались ошибками, и не повторялись другими.

Будет человек стремиться получить исцеление от материальных предметов, то это и будет его отечество: 15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; 16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город. (Евр.11:15,16) По Писанию у вас отображается образ иконы, вы имеете его в своих мыслях и вы возвратитесь в то отечество, из которого вышли.
И это будет ваш материальный мир после смерти: 21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: 22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше; (1Кор.3:21,22)

По-моему я вас начинаю понимать.. это вы ваши проблемные места правильного понимания иконопочитания, вы пытаетесь спроецировать на православных.
Напоследок цитатка:
"Протестант более непредвзятый и образованный, нежели Рогозин, при знакомстве с православным богословием иконы скорее повторит слова блж.Августина, который так описывал в Исповеди свои переживания в тот момент, когда он понял, что его прежние нападки на Церковь безосновательны: Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на Православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзким нечестивцем: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал Учит ли Церковь Твоя истине, я еще не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями.

"В сентябре 1998 г. в Воронеже я зашел в местную баптистскую семинарию. Ее американский ректор, как я понял, был в отъезде, и наше общение шло с проректором. К нему я обратился с предложением прочитать лекцию о православии для его студентов. «Вы ведь готовите миссионеров? А миссионер должен знать культуру и религию народа, в котором будет проповедовать? А не лучше ли такие знания приобретать из первых рук и хотя бы иногда студентам, изучающим другой язык, дозволять встречаться с живыми носителями этого языка? Если бы ваша семинария была в Китае и на ее пороге появился бы монах из монастыря Шаолинь вы бы наверно порадовались возможности пообщаться с ним? Вот по этой логике и я считаю, что для ваших студентов была бы полезна встреча с православным богословом»
К студентам меня не пустили. Но преподавателей собрали, и в учительской комнате мы могли посмотреть друг другу в глаза. Перед началом беседы проректор встал со словами: «У нас, евангельских христиан-баптистов, принято каждое доброе дело начинать с молитвы. Вы не возражаете?». Далее он молитвенно сложил руки на груди, наклонил голову и произнес молитву, призывая Божие благословение не наше общение 2 часа дискуссии прошли быстро. И снова проректор встает и предлагает поблагодарить Бога за нашу встречу. Снова исходная позиция: голова наклонена, руки лодочкой сложены у груди. Секундная пауза, необходимая для набора воздуха и подбора слов.
И вот в эту паузу вклиниваюсь я и говорю двум сопровождавшим меня студентам местной православной семинарии: «Ребята, вы сейчас увидите редкую сцену: баптиста, который будет молиться деревяшке!».
Руки проректора опускаются: «Это какой такой деревяшке я сейчас буду молиться?»
- «Ну как же, Вы сейчас опустите глаза вниз, будете смотреть на вот этот стол и будете ему молиться!».
«Да нет же! Это я просто смотреть буду на стол, а молиться я все равно буду Богу!».
«А вот это уже интересно: значит, если вы во время молитвы смотрите на стол, на котором вырезано что-то про бывшего здесь Васю, то из этого не следует, что вы молитесь столу или этому Васе Но если мы, православные, при молитве смотрим на доску, на которой нарисован лик Христа и написано имя Христа, то вы нас за это обвиняете в древопоклонничестве и язычестве!» .

Баптистский богослов отреагировал точно: «Простите, отец Андрей, что наши уличные проповедники от неграмотности такие глупости говорят. Конечно, православное богословие иконы вполне соответствует учению Библии. Мы не считаем православных христиан язычниками. Это в некоторых наших невеждах ревность не по разуму говорит!».
Извинения, конечно, с радостью принимаются, и проректор семинарии снова предлагает помолиться. Снова он привычно опускает глаза вниз И тут вспоминает, что я сказал про молитву деревяшке. Он быстро переводит взор вверх но там столь же деревянный потолок. Он смотрит направо там не менее деревянная дверь. Налево там деревянная же оконная рама. Взор его столь очевидно метался, что стало понятно: этот человек впервые в жизни задумался над этой, одной из основных, проблем религиозной жизни: как молиться невидимому Богу, будучи в окружении видимых вещей.
Тут одно из двух: или молиться по принципу «ничего не вижу, ничего не слышу!», или же настроить свою молитву так, чтобы она могла славить Творца, взирая и на творения Бога (природу), и на творения людей (культуру)."

[Ольгерт]

Судя по тем обильным чудесам, которые Господь проявляет через иконы (и через другие вещественные святыни) - более чем способна.

А разве я говорил о чудесах в данном месте?

Отнюдь. Но ап.Павел разные дает поучения и разъяснения христианам из евреев и язычников. Не заметили?

Я не понимаю, как изображенный Христос ведет меня к Богу? В чем приобщение к Богу?

А священник - для священнодействий. Он сослужитель Христу, соработник в богослужении.

Согласен. Священству приписывается определенные действия. Что самое главное, помимо обучения делает священник?

[]Не я, а прор.Исайя: [I]Ангелом Великого Совета[][

Т.е. Христос был ангелом в образном смысле? не по природе?

[/SE]Не совсем понял вопроса.. Вы каждый день видите Христа воочию?

Христос есть Дух. И мы познаем Его через истину, через изучение этой истины. Мы видим Логос через Логос, через инфу о Нем. Но икона малоинформативна. Я уже писал Лаптю.

распространен другой вариант транскрипции имени Иегова.
А давайте не будем заниматься "подставками" по удобству..[SIZE=1]

Но Моисей видел Иегову. Кого он видел? Сына или Отца?

[/SIНу то, что вы при толковании полагаетесь только на авторитет человека, типа Лютера - это уже понятно всем.

Писание само порой себя толкует. Соло - придумали не протестанты. Вернее, православные признают безошибочность Писания. Для меня это тоже было в свое время откровение.

Церковь же, при толковании СВщ.Писания, полагается на святых, чья святость (и авторитет в том числе) засвидетельствован Самим Богом.[

Тогда почему отцы церкви не являются авторитетом в сложных вопросах?
Могут ли они ошибаться?

[Олег, откуда у вас такие мысли, что православные "прилеплены" к иконам?

Слишко много общался с ними.

Как всегда на своем.. Никто в ПЦ не спасется иконами.

Естественно. Есть определенное заблуждение, до которого никому нет практически дело. Дело язычества живет и никто в храме никогда о нем не говорит. Народ заблуждается, но опровергать его лишь дело продвинутых для протестантов. По-крайней мере такое впечатление складывается.

[Проповедник_1]

Да, православное иконопочитание есть та точка, по которой антихрист направит свой удар. Но ударто он будет наносить по нам, по православным, а не по «безиконным» протестантам. И, значит, именно православная Церковь будет для него худшим и последним врагом. И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием."

Никто не будет наносить по иконопочитанию удар. Через некоторое время все поклонятся перед иконами:

Баптистский богослов отреагировал точно: «Простите, отец Андрей, что наши уличные проповедники от неграмотности такие глупости говорят. Конечно, православное богословие иконы вполне соответствует учению Библии. Мы не считаем православных христиан язычниками. Это в некоторых наших невеждах ревность не по разуму говорит!».
Извинения, конечно, с радостью принимаются, и проректор семинарии снова предлагает помолиться. Снова он привычно опускает глаза вниз И тут вспоминает, что я сказал про молитву деревяшке. Он быстро переводит взор вверх но там столь же деревянный потолок. Он смотрит направо там не менее деревянная дверь. Налево там деревянная же оконная рама. Взор его столь очевидно метался, что стало понятно: этот человек впервые в жизни задумался над этой, одной из основных, проблем религиозной жизни: как молиться невидимому Богу, будучи в окружении видимых вещей. Тут одно из двух: или молиться по принципу «ничего не вижу, ничего не слышу!», или же настроить свою молитву так, чтобы она могла славить Творца, взирая и на творения Бога (природу), и на творения людей (культуру)."

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)

[dimser]

А разве я говорил о чудесах в данном месте?

А для вас не являются доказательствами те действия, что происходят по велению Божию?

Я не понимаю, как изображенный Христос ведет меня к Богу? В чем приобщение к Богу?

Когда вы заходите в комнату увешанную эротическими картинками, какие чувства у вас возникнут (чисто физиологические)? Или если вы смотрите на лимон, какая будет реакция?
Вот так же действует и икона - настраивает человека на молитвенный настрой (но можно и без иконы молиться).
Порассуждайте над этим:
"Самим Христом слово икона употребляется без всякого негативного оттенка: Чье это изображение (eikwn)? (Мф. 22, 20). С этого Спаситель начинает ответ на вопрос о подати кесарю. Значит, Христос использовал изображение для разъяснения Своей мысли. По образу этого действия Спасителя, в истории христианского искусства первое назначение религиозной живописи и было именно миссионерским, педагогическим. Икону называли Библией для неграмотных (Biblia pauperum).
И поныне даже у протестантов Детские Библии делаются с картинками, а для первичной проповеди о Христе спокойно используются видео- и слайд-фильмы о библейских событиях.


Раздражение, которое вызывают у протестантов наши иконы, просто необъяснимо ни с точки зрения христианского богословия, ни с точки зрения христианской этики. Это раздражение страсть, духовная болезнь. Ее надо сознательно и целеустремленно преодолевать в себе.
И в качестве первого шага я предложил бы протестантам отнестись к православным как к детям. Дети нуждаются в картинках? Ну, вот и православные тоже чувствуют себя теплее, спокойнее в окружении священных картин. Если протестантам угодно, пусть они считают православных детьми, немощными в вере, привычки которых, по завету ап.Павла, надо принимать без споров о мнениях (Рим. 14, 1). И протестант, обличающий православную старушку в том, что она кланяется идолам, по правде, не умнее того, кто вырывал бы из рук ребенка книжку с картинками.
Если бы православные лишь проповедовали с помощью картинок, протестанты с этим примирились бы. Но допустимо ли использовать изображения при молитве?
Вновь напомню, что храмовые изображения херувимов присутствовали при молитве людей. Но обращали ли люди внимание на херувимов при совершении своих молитв? Учитывали ли древние израильтяне наличие изображений при своих богослужениях? Пока лишь заметим, что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу. Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою (Исх. 26, 1).
Изображения напоминают о Боге и тем самым побуждают к молитве. VII Вселенский собор, объясняя иконопочитание, определил, что изображения должны быть везде дабы чаще человек вспоминал о Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать. Так и сегодня человек, проходя мимо храма, хоть и не зайдет в него, но хоть секундно, издалека молвит: Господи, помоги! Чем больше будет поводов к таким молитовкам тем лучше.
Хоть и можно молиться всюду но для того, чтобы пробудить молитвенное чувство Господь дал Израилю храм и святой город Иерусалим. Хоть и можно молиться всегда но как время особой молитвы были выделены праздники и субботы.

Иерусалим, Храм, Закон побуждали к молитве и к поклонению Богу поэтому и сами были предметами религиозного почитания евреев: Поклонюсь святому храму Твоему (Пс. 5, 8); Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему (Пс. 27, 2).

По логике протестантов Псалмопевец здесь просто явно нарушает заповедь Богу одному поклоняйся. В другой раз он опять признается, как кажется, в том же грехе: как люблю я закон Твой (Пс. 118, 97). Как смеет он религиозно любить что-то, помимо Бога? А Исайя говорит: И на закон Его будут уповать (Ис. 42, 4). Не язычник ли Исайя, раз уповает на Закон Божий, а не на Бога?
Зачем нужно при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3 Цар. 8, 48), можно было бы задать вопрос древним евреям, так же как и сегодняшним православным (Зачем молиться, повернувшись к иконам?).
Человек может не чувствовать личной потребности в том, чтобы его молитва сопровождалась внешними проявлениями чувства благоговения. Но по крайней мере нельзя не признать, что молитва православных перед видимыми святынями (иконами) не есть практика, неизвестная Библии.

Согласен. Священству приписывается определенные действия. Что самое главное, помимо обучения делает священник?

Уже ответил же. Священник - священнодействует в богослужении. Только он имеет власть, данную от Господа, отпускать или вязать грехи на человеке, только он имеет право (в определенном иерархическом положении) участвовать в рукоположении других священников и т.д.

Т.е. Христос был ангелом в образном смысле? не по природе?

До вочеловечения, Христос имел одну природу - божескую. А после - богочеловеческую.

Христос есть Дух. И мы познаем Его через истину, через изучение этой истины. Мы видим Логос через Логос, через инфу о Нем.

Христос есть богочеловек. И не забывайте об этом никогда. И видели его все, ходившие с Ним во времена проповеди на земле.

Но икона малоинформативна.

Для кого как. Если я возьму в руки справочник для атомной энергетики, то для меня он будет мало полезен и малоинформативен. А вот для энергетика - как любимая настольная книга. А вот картинки в этой книге мне будут более понятны.
Так и икона, кому как.
[QUOTE] Но Моисей видел Иегову. Кого он видел? Сына или Отца?[/QUOTEНе поленитесь прочесть еще раз тот пост.

Писание само порой себя толкует. Соло - придумали не протестанты. Вернее, православные признают безошибочность Писания. Для меня это тоже было в свое время откровение.

Не совсем понял... Откровение в безошибочности? Или вы про solo?

Тогда почему отцы церкви не являются авторитетом в сложных вопросах?
Могут ли они ошибаться?

Конечно могут, но это лишь отдельные мнения. Потому и поется в Символе вере, о Соборной Церкви, в которой основные догматы определены не одним человеком, а соборно. Прочтите книгу III в. и прочтите современных богословов - отличия не найдете особого.

Слишко много общался с ними.

Очень сомневаюсь о их православности.

Естественно. Есть определенное заблуждение, до которого никому нет практически дело. Дело язычества живет и никто в храме никогда о нем не говорит. Народ заблуждается, но опровергать его лишь дело продвинутых для протестантов. По-крайней мере такое впечатление складывается.

Поверьте, это ошибочное впечатление. Подобных заблуждений минимальный минимум. Потому так мало и говорится об этом.

[dimser]

Никто не будет наносить по иконопочитанию удар. Через некоторое время все поклонятся перед иконами

Вы забыли добавить - "я так считаю, или думаю..."

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням. (2Тим.4:3,4)

Вот вы и избрали учение Лютера, вместо апостольского.

[Ольгерт]

А для вас не являются доказательствами те действия, что происходят по велению Божию?

Увы я их не видел. Даже если они и есть, то происходят они по вере в Бога, а не сверхмощную энергию иконы. Опять же все это не укрепляет веру. Блажен видевший - это скорее В.З. В Новом - все иное, иной дух, принцип.

Вот так же действует и икона - настраивает человека на молитвенный настрой (но можно и без иконы молиться).

А если меня не настраивает, а наоборот? Т.е. вернее, я не понимаю этого. Если я стараюсь молитвено жить и действовать в любом деле, в любом случае, то поинмаете, в любом месте стараюсь говорить все Богу честно. Большее общение - большие благословения. Тут важно именно постоянство и многообразие. Если кто-то не зацикливается на иконе - это как раз то, что Бог и хочет, на мой взгляд.
А эротика, имхо, если не специально вывешена, заставляет меня по-особому оценивать мое духовное состояние. В, простите, тепличных условиях мало что хорошее вырастет.

Икону называли Библией для неграмотных (Biblia pauperum).

О Если бы она и осталась в этом статусе! Это было бы хорошо!

Это раздражение страсть, духовная болезнь. Ее надо сознательно и целеустремленно преодолевать в себе.

Никаих плохих эмоций у меня, кроме напоминания о том, что икона у многих православных - способ переключится с хаоса в душе, не вызывает.
Я во всем ищу доброе, и даже в плохом - назидание. Все способствует ко благу мне.

проявлениями чувства благоговения.

Внешнее не всегда показывает глубину.

Но по-крайней мере, нельзя не признать, что молитва православных перед видимыми святынями (иконами) не есть практика, неизвестная Библии.

То, что было нарисовано в скинии не было объектом поклонения. Во-первых, скинии не поклонялись, а во-вторых, объекты были за завесой, (по-моему, поправьте меня), за которую простите только священство и заходило. Это был прообраз Христа, который видел суть Бога. Тогда изображения почитались з а святыню, потому что истинного досупта к Богу не было. Поклонение было опсредовано.
Никто из нас пока в этой жизни Бога видеть не может, так как Он.
То, что поклонялись храму, так храм долгое время был разрушен, что свидетельствует, что такой способ поклонения был отменен, вместе с Законом Моисея.
Мы видим через Логос, через Его не физический образ, а характер ипостаси, описанный в Евангелии.

Только он имеет власть, данную от Господа, отпускать или вязать грехи на человеке, только он имеет право (

А Христос не имеет?

в определенном иерархическом положении) участвовать в рукоположении других священников и т.д.

Что дает рукоположение?

До вочеловечения, Христос имел одну природу - божескую. А после - богочеловеческую.

При чем здесь тогда ангел?

Христос есть богочеловек. И не забывайте об этом никогда. И видели его все, ходившие с Ним во времена проповеди на земле.

Людей и в В.З. видели. Почему то никто Христу не поклонялся тогда. А Он ведь являлся в виде ангела.

Так и икона, кому как.

Отписка. Что-нибудь поконкретнее. У Вас лично, было так, что какая-то икона несла постоянно новую информацию?

Не совсем понял... Откровение в безошибочности? Или вы про solo?

Да о безошибочности.
Отцы ошибаются - Слово нет.

онечно могут, но это лишь отдельные мнения.

Как определить кто и когда ошибаются? Сколько мнений надо привести, чтобы решить вопрос?
Почему на практике мнение двух, трех отцов почему-то никогда не является авторитетом?

Очень сомневаюсь о их православности.

Они причащаются и получают энергию икон! разве этого мало?

Поверьте, это ошибочное впечатление. Подобных заблуждений минимальный минимум. Потому так мало и говорится об этом.

Сами православные говорят, что истинных православных очень мало!
Более того, даже начитанный (соборами, отцами церкви) православный оказывается с такими тараканами в голове, что даже иному православному не по себе!

[Проповедник_1]

Никто не будет наносить по иконопочитанию удар. Через некоторое время все поклонятся перед иконами:

Вы забыли добавить - "я так считаю, или думаю..."

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лук.24:39)

Вы Дух Святой изображаете в виде голубя материализуете Его на полотне:
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
(Рим.1:23)
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:25)

Процесс лживого поклонения, о котором написал Павел в Рим.1:23,25 неизбежен для всех конфессий.
20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни.
(Мар.13:20)

Вот вы и избрали учение Лютера, вместо апостольского.

Я к лютеранам отношусь так же, как и к православию.

"Самим Христом слово икона употребляется без всякого негативного оттенка: Чье это изображение (eikwn)? (Мф. 22, 20). С этого Спаситель начинает ответ на вопрос о подати кесарю. Значит, Христос использовал изображение для разъяснения Своей мысли. По образу этого действия Спасителя, в истории христианского искусства первое назначение религиозной живописи и было именно миссионерским, педагогическим. Икону называли Библией для неграмотных (Biblia pauperum).
И поныне даже у протестантов Детские Библии делаются с картинками, а для первичной проповеди о Христе спокойно используются видео- и слайд-фильмы о библейских событиях.

Раздражение, которое вызывают у протестантов наши иконы, просто необъяснимо ни с точки зрения христианского богословия, ни с точки зрения христианской этики. Это раздражение страсть, духовная болезнь. Ее надо сознательно и целеустремленно преодолевать в себе.
И в качестве первого шага я предложил бы протестантам отнестись к православным как к детям. Дети нуждаются в картинках? Ну, вот и православные тоже чувствуют себя теплее, спокойнее в окружении священных картин. Если протестантам угодно, пусть они считают православных детьми, немощными в вере, привычки которых, по завету ап.Павла, надо принимать без споров о мнениях (Рим. 14, 1). И протестант, обличающий православную старушку в том, что она кланяется идолам, по правде, не умнее того, кто вырывал бы из рук ребенка книжку с картинками.
Если бы православные лишь проповедовали с помощью картинок, протестанты с этим примирились бы.

Всё это ещё можно как-то отнести к миссионерской деятельности, но не к молитве в духе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан.4:24)

Вы знаете, что обозначает молиться в истине и правде? И как этот процесс должен происходить?

Изображения напоминают о Боге и тем самым побуждают к молитве. VII Вселенский собор, объясняя иконопочитание, определил, что изображения должны быть везде дабы чаще человек вспоминал о Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать.

Когда Вы надеялись купить дорогую вещь и через некоторое время купили её, то вы к ней будете относиться с интересом, но через непродолжительный период она вам надоест:
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
(Рим.8:24,25)

Когда человек что-то познаёт, то у него пропадает Божественная боязнь Святого:
16 а ты подними жезл твой и простри руку твою на море, и раздели его, и пройдут сыны Израилевы среди моря по суше; (Исх.14:16)

После такого чуда какой может быть ропот? Моисей не роптал, а народ потихоньку начал:
24 И возроптал народ на Моисея, говоря: что нам пить?
(Исх.15:24)

Не буду приводить в пример другие стихи, я думаю, что Вы меня поймёте.

Иерусалим, Храм, Закон побуждали к молитве и к поклонению Богу поэтому и сами были предметами религиозного почитания евреев: Поклонюсь святому храму Твоему (Пс. 5, 8); Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему (Пс. 27, 2).

По логике протестантов Псалмопевец здесь просто явно нарушает заповедь Богу одному поклоняйся.

Зачем нужно при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3 Цар. 8, 48), можно было бы задать вопрос древним евреям, так же как и сегодняшним православным (Зачем молиться, повернувшись к иконам?).

Почему Вы ветшающее и стареющее хотите преподнести так же как новое?
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
(Евр.8:4,5)

7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Евр.8:7,8)

13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:13)

[dimser]

Увы я их не видел.

А я не видел в живую воскресшего Лазаря ... Но это не значит, что его не было.

Даже если они и есть, то происходят они по вере в Бога, а не сверхмощную энергию иконы.

Так вам уже на протяжении нескольких недель и говорится об этом... Или вы невнимательно посты читаете?

Опять же все это не укрепляет веру. Блажен видевший - это скорее В.З. В Новом - все иное, иной дух, принцип.

Да что вы говорите
А вот христиане первых веков были другого мнение, особенно те, кто не умел читать. И равноапостольный Владимир, принял твердое решение о принятии христианства после увиденной иконы "Срташного Суда".

А если меня не настраивает, а наоборот? Т.е. вернее, я не понимаю этого.

Если вы не способны (пока что) понять, то это ли повод запрешать для тех, кто понял?
Я не понимаю ничего в химической лаборатории, так что, мне теперь в суд обратиться, чтоб все хим.лаборатории закрыли в мире? Или пусть прекратят говорить на японском языке все японцы, потому что я не понимаю говорящего японца?... Олег, это абсурдно же.

Если я стараюсь молитвено жить и действовать в любом деле, в любом случае, то поинмаете, в любом месте стараюсь говорить все Богу честно. Большее общение - большие благословения. Тут важно именно постоянство и многообразие. Если кто-то не зацикливается на иконе - это как раз то, что Бог и хочет, на мой взгляд.

Олег, да никто, кроме вас и ваших сторонников не зацикливается на иконе. Слепой человек вообще не видит их, но при этом никакого ущерба в молитве не имеет.

.. Тут важно именно постоянство и многообразие...

Вот икона и является одной из... из всего многообразия, в чем проявляется с постоянством благодать Божия.

А эротика, имхо, если не специально вывешена, заставляет меня по-особому оценивать мое духовное состояние. В, простите, тепличных условиях мало что хорошее вырастет.

Согласен полностью, для того и привел этот пример. А каким вырастит человек, если с постоянством, будет иметь напоминание о Боге, видя Его, Его угодников вокруг себя на иконах?

О Если бы она и осталась в этом статусе! Это было бы хорошо!

Ну это уже вопрос к Господу. Вот Он взял и решил по-другому, начал подавать исцеления, прошения и прочее и через иконы. Вы способны запретить Ему это делать?

Никаих плохих эмоций у меня, кроме напоминания о том, что икона у многих православных - способ переключится с хаоса в душе, не вызывает.
Я во всем ищу доброе, и даже в плохом - назидание. Все способствует ко благу мне.

Олег, эти же православные вам постоянно говорят - нет никакого смущения в наших душах в этом вопросе. Сделайте опрос тогда на этом форуме, что ли. Спросите именно православных - как они относятся к иконам? Вот и получите ответ.

Внешнее не всегда показывает глубину.

Конечно не всегда.

То, что было нарисовано в скинии не было объектом поклонения. Во-первых, скинии не поклонялись, а во-вторых, объекты были за завесой, (по-моему, поправьте меня),...

..и на покрывалах, т.е. по всем сторонам скинии Исх. 26.

А Христос не имеет?

Олег, только Бог прощает грех человека. Но священнику дана власть, оставить грех или нет на человеке. Но если на Исповеди человек утаил грех, то он ему и не простится Господом. Это будет только прибавлением к прочим грехам. Священник поставлен свидетелем Исповеди и священнодействователем этого Таинства. Но Таинство производит - только Господь.

то дает рукоположение?

В рукоположени дается от Бога дар священства. 2 Тим. 1. 6 "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;"
Более детально здесь: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / таинство Священства /

При чем здесь тогда ангел?

В каком естестве являлся Христос до воплощения, вспомните..?

Людей и в В.З. видели. Почему то никто Христу не поклонялся тогда. А Он ведь являлся в виде ангела.

А знали люди ВЗ тогда, что это Христос, Сын Божий, Который воплотится в последние времена:

Отписка. Что-нибудь поконкретнее. У Вас лично, было так, что какая-то икона несла постоянно новую информацию?

Олег, ну конечно же да . "К пустому колодцу за водой не ходят". Стали бы почитать иконы, защищать их на Соборах, отдавать свободу, здоровье, жизни за эти святыни, если бы не было никаких богословских оснований, проявлений и удостоверений от Господа?

Да о безошибочности. Отцы ошибаются - Слово нет.

А где вы встречали, чтоб свв.отцы утверждали, что Слово Божие ошиблось? Если вы имеете в виду нововведения об учении Боговоплощения, Святого Духа и прочие новинки - то это вам к католикам. Например они сейчас хотят сделать Богородицу соискупительницой. Т.е. по сути некой богиней. Но это им не в новинку. Это так, к слову...

Как определить кто и когда ошибаются? Сколько мнений надо привести, чтобы решить вопрос? Почему на практике мнение двух, трех отцов почему-то никогда не является авторитетом?

Для того и собирались вселенские Соборы, чтоб исключить разного толка частные мнения, которые могут быть и ошибочными. Для того и оставили свв.отцы первых веков нам, ныне живущим, догматы (греч. "оросы" - ограды), чтоб не вылезали человеческим умом в те сферы и понятия, которые не доступны человеческому разуму.

Они причащаются и получают энергию икон! разве этого мало?

Благодать Божию, исходящую от икон... не путайте

Сами православные говорят, что истинных православных очень мало!
Более того, даже начитанный (соборами, отцами церкви) православный оказывается с такими тараканами в голове, что даже иному православному не по себе!

Лука. 12. 32 "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство".
Матф. 7. 14 "..потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их".
Не нами установлено количество спасающихся.

[dimser]

Вы Дух Святой изображаете в виде голубя материализуете Его на полотне:...

Это уже новинка.. поклонению голубю !

Я к лютеранам отношусь так же, как и к православию.

Не удивлюсь, если и они к вам относятся так же, как и православные.

Вы знаете, что обозначает молиться в истине и правде? И как этот процесс должен происходить?

Это значит молится истинному Богу, в истинной вере, (с чистой совестью) оставленной нам на земле через Христа.
А не лжесвидетельствовать на неё, и не приписывать ей того, чего в ней нет. Т.е. не заниматься отсебятиной, не лжесвидетельствовать, а если чего и не знать, то лучше взять книжку и ознакомиться с азами того, о чем вы пытаетесь говорить.
Если ничего не знаете о святынях, то для вашего же блага, промолчите с благоговением. А когда будете иметь хоть некое основание для ведения беседы - милости просим.

[Проповедник_1]

Это уже новинка.. поклонению голубю

Вы хотите сказать, что этого в православных церквях нет:
Бог Святой Дух изображается в виде голубя, потому что Он явил Себя при Крещении Спасителя. Такие иконы называются Новозаветной Троицей.

"Новозаветная Троица" по-прежнему фигурирует на иконах и фресках во многих православных храмах - как старых, так и заново восстановленных. Нередко встречается и изображение голубя в треугольнике (или без треугольника), подразумевающее Святого Духа.

Вы знаете, что обозначает молиться в истине и правде? И как этот процесс должен происходить?

Это значит молится истинному Богу, в истинной вере, (с чистой совестью) оставленной нам на земле через Христа.
А не лжесвидетельствовать на неё, и не приписывать ей того, чего в ней нет. Т.е. не заниматься отсебятиной, не лжесвидетельствовать, а если чего и не знать, то лучше взять книжку и ознакомиться с азами того, о чем вы пытаетесь говорить.
Если ничего не знаете о святынях, то для вашего же блага, промолчите с благоговением. А когда будете иметь хоть некое основание для ведения беседы - милости просим.

Оно и видно как вы молитесь: икона на вас извергает Святой Дух, а люди идут на прощение грехов к священнику и надеются, что грехи им простятся. И Вы после таких мытарств попадаете в рай?
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
(Матф.5:24)

[dimser]

Вы хотите сказать, что этого в православных церквях нет: Бог Святой Дух изображается в виде голубя, потому что Он явил Себя при Крещении Спасителя. Такие иконы называются Новозаветной Троицей."Новозаветная Троица" по-прежнему фигурирует на иконах и фресках во многих православных храмах - как старых, так и заново восстановленных. Нередко встречается и изображение голубя в треугольнике (или без треугольника), подразумевающее Святого Духа.

Здесь вы сами себе и ответили.. именно "подразумевающее Святого Духа". Но никто и не думает поклоняться материалу. Или вы еще не поняли разницу?

Оно и видно как вы молитесь: икона на вас извергает Святой Дух,

Да,..вижу так и не поняли.. Чудотворит Бог... через что - Ему виднее. И ваши потуги ну никак не ограничат Его всемогущества.

а люди идут на прощение грехов к священнику и надеются, что грехи им простятся.

Иоанн. 20. 23 "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"... Надеюсь, вы осознаете это до конца своих дней, и успеете покаяться на Таинствах Исповеди и Покаяния. Господь милостив и долготерпелив. Он прости вам ваши заблуждения.

И Вы после таких мытарств попадаете в рай?

Это решит уже Господь .

[Лапоть]

Со временем, по Писанию к иконам, будет такое же отношение, как и к змею:

О, да Вы пророк?! Это все, что Вы можете ответить?

Недавно я был свидетелем того, как православный человек называл иконы богами.

Это был не православный человек. Или же представления о Православии у него более чем приблизительные.

Лапоть, змей которого сделал Моисей, тоже являлся плодом действия Святого Духа? И почему Божий человек посягнул на этого змея?

Это вполне конкретный эпизод. В случае со змеем надо было поступить именно так. Но это не значит, что в каждом случае неправильного отношения, народных суеверий и заблуждений, нужно поступать так же. Иначе придется и Библию тоже сжигать, потому что на ней некоторые додумываются гадать.

Я Вас не понял, как можно стать христианином без Библии? Без икон то понятно, но вот без Библии, как такое может быть?

Не можете себе представить христианина без Библии? Вот ,господа протестанты - это результат ваших штампов.

Ну, а если вот лично вас, например, закуют в кандалы, порсадят в подземелье, и отберут Библию, Вы христианином останетесь или нет? Есть у Вас Библия или нет, на существо Вашей веры это не повлияет.

А если человек, скажем, находясь в сталинских лагерях, обратился к Богу, но Библии у него нет, он ее никогда не знал и не читал? Но он молится, и Господь отвечает на его молитвы? И допустим, он умер в этих лагерях, так и не прочитав из Библии ни одной строчки? Кем он умер? Христианином или нет?
Так можно ли быть христианином без Библии?
Можно. Потому что христианин - это не тот, у кого есть Библия, и не тот, кто ее знает и читает. Христианин - тот, кто живет со Христом, приобщается к Нему. Это можно делать через Библию, через икону, просто через молитву. Много через что.

[Лапоть]

Поймите без Библии можно замечательно молится, поклонятся, славословить и псалмы писать, памятуя его слова, которые названы суть ДУХОм.
О картинках этого не сказано. В писании нет ни одной иконы Бога, кроме человека, а другие иконы (тип икон) не упоминается и вовсе.

Поверьте, Вы проявляете упроство, достойное лучшего применения. Духом Спаситель назвал Свои слова. Но Он нигде не повелел их записывать. Нигде в Еавнгелии нет повеления писать Евангелия, точно так же как и нет повеления писать иконы. Но у вас, протестантов, почему возникает явный двойной стандрат: если нет повеления писать иконы, значит нельзя их писать, и применять в духовной жизни. А если нет повеления писать Евангелия? Почему их тогда можно было написать и почему их можно применять в духовной жизни? Почему вы их читаете?

Писание и икона - это просто два разных способа фиксации одного и того же Откровения. Один способ - словом, другой - красками. И поэтому можно сказать, что Писание (Евангелия в первую очередь) - это словесная икона, а икона - это Писание в красках.

И можно жить духовной жизнью, никогда не видя икон, и также можно ею жить, никогда вообще не читав и не слышав Писания. Потому что и Писание, и иконы фиксируют человеческий опыт богообщения. Но, чтобы его фиксировать, нужно, чтобы сам этот опыт был. Опыт встречи и жизни с Богом изначален. Из него уже появляется все остальное. А получить его можно по-разному. Можно быть дикарем на необитаемом острове, не слышать ни Библии, ничего вообще о Боге. Но однажды обратиться к Нему, и получить от Него ответ. Но разве это значит, что такой дикарь должен отбросить весь ранее полученный человечеством опыт богоощения? Если ему привезти Библию, должен ли он от нее отказаться?

А именно ...
"Я открыл для себя изумительный мир окровения ... КАК ТО ..." и дальше что Вы получили по откровению. Мне было бы интересно!

Откровения о чем? Что именно?
ДАвайте более конкретно.
В каком направлении? Поделитесь опытом!

Мир иконы более чем глубок, и откровений там хватит не на одну жизнь. Хотите примеры? Могу привести немного.
Вот, скажем, икона Сретения Господня. Пресвятая Богородица и Иосиф приносят Младенца Христа в храм, чтобы представить пред Господа. Там их встрчает старец Симеон. На иконе событие изображено так, что старец принимает Младенца из рук Матери, и как бы опускает на Его на Престол.



Исторически этого не могло быть. Младенцев, конечно же, не сажали на Престол храма. Но икона передает духовный смысл события. Принесенный в храм Младенец - это и есть Тот, Чей престол находится в храме. Этот Ребенок и Сидящий на херувимах Вседержитель, Которому приносят жертвы - одна и та же Личность. Казалось бы, незначительная деталь, но в ней скрыт важнейший смысл: Иисус из Назарета и есть Сам Господь Бог. Сам Бог пришел к нам.

Или икона Воскресения Господня:



Вокруг Спасителя изображается так называемая мандорла - круг славы. Сам по себе он означает Славу Господню, об этом можно догадаться. Но почему мандорла снаружи светлая, а внутри - темная? Чем ближе к Господу, тем темней? А оказывается это - указание на абсолютную непознаваемость природы Божией. По Своей природе Бог непознаваем ни для кого - ни для людей, ни для ангелов, ни для кого вообще. И вот на эту непознаваемость Божества указано темным цветом внутри мандорлы.
И таких вот, казалось бы, незначительных, деталей, за которыми стоит глубочайший смысл, в иконе великое множество.

Я имел ввиду Святее себя , святее Христа в себе - Вы не поняли.

Да не считаем мы икону святее Христа. И никогда не считали. Но чтобы говорить о Христе в нас, для этого нам нужно стать святыми, достигнуть святости. А это - дело целой жизни.

Кроме того, у меня вопрос , можно ли творение не имеющее ответственность назвать святым?

Святость означает, с одной стороны, - отделенность от греха, с другой - приобщенность к славе Господней. Если какой-то предмет исполнен энергии, благодати Господней, и Сам Господь действует через него, то и предмет этот свят. В Ветхом Завете были такие святыни, как Ковчег и Храм. И их так и называли - святынями.

Тогда и обрезание было и праздники. И тени будущего. Когда тени отпали, отпал и основной принцип откровения, - гадательный, изобразительный , далекий от совершенства.

Ну, скажем, ап. Павел пишет и о своем времени, что сейчас мы видим, как бы через мутное стекло, гадательно.
А, во-вторых, новозаветные церковные формы как раз и наполнены новым содержанием. Но значит ли это, что ради содержания нужно вообще отказаться от формы? Во что выльется тогда это содержание? Это вообще невозможно - "чистая духовность", без материального, потому уже, что сам человек - существо материальное.

Молитва "Отче наш" - это лишь конспект Ветхозаветной молитвы. Ничего новгго она не внесла. Она замечательно обобщила вековой опыт общения с Иеговой избранного народа , их практики, их постоянного ожидания буквального Царства Небесного, их ошибок. Но это лишь предтеча христианской молитвы, но не самая суть ее.

Можно дискутировать о роли молитвы "Отче наш", но сама по себе она оставлена нам Господом, и именно в готовом виде. И протестанты от нее не отказываются тоже. То есть и вы, даже при всем желании, тоже не в состоянии отказаться от хоть каких-то форм.

Хлеб и вино было призвано подтвердить лишь бедность тех форм , которые были . Они должны были постепенно подготовить отказ от поклонения Богу через эти ветхие формы (причм вряд ли для того, чтобы соорудить точно такие же с христианским подтекстом) и ветхие способы освящения через них, несовершенство В.З. Но это конечно же мое мнение. Я не беру на себя большее.

Хлеб и вино - это именно не ветхие формы. Они установлены Спасителем как основание не Ветхого, а как раз Нового Завета.
Но это тоже вопрос отдельный - понимание Тайонй Вечери православными и протестантами.

А крещение - это лишь Иудейский обряд, который был выделен, чтобы показать новое освящение и покаяние, и заменить обрезание для новообращенных язычников.

Тогда зачем Спаситель повелел совершать иудейский обряд в новозаветной Церкви?

Асболютно верно - возможны. Но не они главное. Они лишь пока детоводитель ко Христу.

Я бы сказал несколько иначе. "Детоводитель" - это все же устоявшийся термин по отношению к ветхозаветному Закону. А новозаветные, цервоные формы - это проводники ко Христу. Они призваны повернуть, направить человека к Богу.

А как же? Святой Дух ее постоянно подпитывает или она зарядилась этим духом и далее творит чудеса?
Ведь многие православные так и утверждают .

Да не измеряем мы, сколько благодати в иконе! Мы молимся перед образом, и в ответ на молитву Господь подает нам Свою благодатную помощь. Те иконы, по молитвам перед которыми Господь являет Свою силу явным образом, называются чудотворными, вот и все.

Младенцу Библия очень нужна. Но без исследования этого огромного фактического материала - это будет набор знаков. А как исследовать икону - я ума не приложу!

Как исследовать Библию? Ее нужно читать, и вникать в ее смысл, Как исследовать икону? Перед ней нужно молиться и опять-таки вникать в ее смыл. Все просто.

И еще: почему Апостолы написали обо всем, а о иконе почему-то забыли?

О чем обо всем? Например, ни в одном апостольком послании нет указания включить его текст Нового Завета. Повеления-то нет с их стороны? Тоже не написали. А они включены, тем не менее.

Почитайте послание Галатам и Рим. 2. ТАм Павел четко показывает, что почему-то признак праведности, знак на теле не только не прибавляет духовности человеку, но и наоборот отбирает. Если Вы не согласны - напишите почему не согласны.

Как знак на теле (кроме известных трех шестрок) может добавить или убавить правдености?

[Проповедник_1]

Можно. Потому что христианин - это не тот, у кого есть Библия, и не тот, кто ее знает и читает. Христианин - тот, кто живет со Христом, приобщается к Нему. Это можно делать через Библию, через икону, просто через молитву. Много через что.

Теперь все читающие сообщение Лаптя видите, к чему приводит почитание икон. Приобщился через икону, и ты уже спасён. А на это по учению Лаптя не обращайте внимание:
6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
(Ос.4:6)

Лапоть, зачем вам знание? Икона вас спасёт.
12 Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас.
(Матф.25:12)

Да не считаем мы икону святее Христа. И никогда не считали. Но чтобы говорить о Христе в нас, для этого нам нужно стать святыми, достигнуть святости. А это - дело целой жизни.

Вы определитесь, то икона вас спасет, то это дело всей жизни в достижении святости. И эту цитату как понимать:

Если какой-то предмет исполнен энергии, благодати Господней, и Сам Господь действует через него, то и предмет этот свят.

Из вашего толкования получается, что деревяшка имеет туже святость, что и Бог.
Вы икону сравнили с человеком и даже поставили её выше. Поэтому народ и не хочет искать Бога в человеке:
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)

Как помочь человеку проявить Бога в нём? Подходишь к православному человеку и начинаешь говорить о Писании и обычно слышишь такой ответ: цитата участника Лапоть: Потому что христианин - это не тот, у кого есть Библия, и не тот, кто ее знает и читает. Христианин - тот, кто живет со Христом, приобщается к Нему - через икону, просто через молитву.
Лапоть, Вы возложили свою надежду на иконы.
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
(Матф.6:21)

Вся эта похоть после смерти будет ваша:
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Иоан.2:16)

Я ещё удивляюсь тому, что так мало чудес проявляют иконы. А вообще то им больше нельзя проявлять чудес потому, что люди могут заподозрить неладное:
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
(2Фесс.2:9)

Иоанн. 20. 23 "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"... Надеюсь, вы осознаете это до конца своих дней, и успеете покаяться на Таинствах Исповеди и Покаяния. Господь милостив и долготерпелив. Он прости вам ваши заблуждения.

Таинство исповеди:
Исповедь состоит в том, что верующий исповедуется (кается) в своих грехах священнику, после чего тот отпускает (прощает) ему их от имени Бога. Даже самый преступный человек после исповеди становится чистым как младенец после крещения.

Если обидчика не может простить обиженный, то простится грех злому человеку?
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Иоан.20:22,23)

Если какой-то человек согрешил против вас, то только вы сможете ему простить грех. А если этот человек согрешил против другого человека то, как вы ему простите? Он должен сам примериться с ближним своим:
58 Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу;
59 Сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки.
(Лук.12:58,59)

Священник знает, кому прощает грехи от имени Бога? Он даёт человеку ложную надежду на то, что после покаяния злой человек прощён. Некоторые люди даже не имеют представления о том, что они злые и немилосердные, а вы им даёте надежду на то, что Бог простил им грехи после покаяния.
Иисус дал Духа Святого на прощение чужих грехов пророкам и Апостолам:
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Иоан.20:22,23)

Только пророки знают искреннее раскаяние человека:
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. (Деян.5:3-5)

Пророк знает, кому простить грехи и на ком оставить. А ваш священник знает, кому прощает? Выходит из церкви ваш упрощенец и кроет матом всех подряд.

[lemnik]

Давайте начнем сначала еще и с Вами (вот мне аж итнресно стало: когда я наконец устану повторять одно и то же? ). Бог запретил делать идолы. Иконы - не идолы. Таким образом, запрет на идолы к иконам не относится.

У Лапотя, как всегда, своя логика.
Прододжим:
1. Бог запретил не почитать родителей. но плохие родители вовсе не родители. и это к ним не относится.
2. Бог запретил прелюбодейство. Но если жена не боится мужа, то прелюбодеяние ... уже любовь и запрета нет.
3. Бог запретил зависть. Но зависть бывает "белой". К такой данный запрет не относится...
И т.д.
Поздравляю Лапоть! Какой свежий взгляд!
"...подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" (Бытие 3:1)