Гностическое гнушение материей у протестантов

[Ольгерт]

Повторюсь, мне не трудно: почитается первообраз, изображенный на иконе.

Проповедник напирает на слово "почитание" в известном слове ...

[dimser]

Совершенно верно. Есть лишь иконы так называемых "святых" (в ковычках, потому что не корректно с моей точки зрения именно такое православ. деление на святых и грешных) и Христа.

Этот термин деления приводит нам Свщ.Писание. Но никакая степень святости человека не идет в сравнение со святостью всесвятого и всеблагого Бога. Есть такое древнее определение святости: "Святой тот - кто сделал наименьшее количество греха, а грешный - наибольшее."
Чтоб яснее были эти понятия, можно привести такую аналогию: светила неба - солнце, луна и звезды. Христос - светило, что согревает всё своим божественным светом, а луна и звезды - источают уже отраженный божественный свет, и не являются прямым источником этого света.

Вопрос лишь в том, что насколько актуально рисование и поклонение Христу как Богу через символический образ. Для меня тут возникает несколько вопросов - почему как Богу мы не поклоняемся Отцу? Ведь Отец по заявлению Господа и есть Он Сам! Христос не столько показал Себя, сколько показал Бога, Божество, а значит естество Отца, Его характер. А на иконах, простите - просто человек.

Именно человеческое естество и изображают, т.к. естество Бога никто не видел: Иоанн. 1. 18 "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".

Подумайте сами к чему нам изображать после Христа человеческую природу Христа? Бог мог воплотится сразу после Адама! Но Он этого не сделал. Значит в чем смысл был? Почему был период подчинения "вещественным началам мира" и особого явления энергии Бога через материю и в том числе через храмовое служение, которое кстати уже упразднено в Церкви?

Самого храмового служения и священноначалия никто не отменял. Отменены были те ветхозаветные прообразы, что исполнились во времена НЗ. Весь ВЗ и является прообразом НЗ.

А что видели? Его человечество? Так и Иаков видел Элохима, Авраам разговаривал с Иеговой! И Моисей отчасти видел Иегову. А Люди Навуходоносора увидели обличие "Сына Божиего"! Адам с Ним прогуливался по саду! Зачем, смысл?

Олег, после скачки откройте раздел об иконах - на все эти и другие вопросы ответ здесь: http://kuraev.ru/components/com_remo...da98b&userid=0
Не хочется занимать всю страницу форума одним лишь ответом.

Честно говоря я не понимаю этого. Ну был во плоти и что дальше? Ну нарисовали? Мне лично иконы не мешают.

Вам-то не мешают. А представьте каково тем, кто отрицает Христа, пришедшего во плоти?

Прискорбно лишь то, что многие из них делают идола. Для многих икона - камень соблазна.

Олег, поверьте на слово.. не многие, а оооочень малое количество людей так относится к иконам. И то, в основной массе из этих "почитателей" икон, без угрызения совести носят на себе и языческие амулеты, заговоры, а в квартире вместе с иконами висят атрибуты фен шуй, индуиские божки и шаманские прибамбасы. Никакого отношения к вообще христианской религии (и деноминациям) эти люди не имеют отношения.
Так ведь и Сам Христос, как написано: Рим. 9. 33 "...камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится".

Аргументы я почитаю. Вопросов пока и так много .

Это естественно

Главное в Христе быть! Это важней , по-крайней мере, на мой взгляд.

Абсолютно согласен! Но и вера должна быть истинной, а не искаженной или укороченной или придуманной.

Вопрос лишь в одном , если икона не информативна в плане деталей, то в чем ее назначение? Сильнее сконцентрироваться на Боге? Как Вы думаете?
Тк что вот так! Надеюсь мы прийдем к общему знаменателю. Спаси Вас Господи!

Олег, здесь вы меня удивительно порадовали! Вы сами, может того не подозревая, начинаете задавать и частично отвечать на свои же вопросы. Все ответы вы найдете в той книге. Будете приятно удивлены совпадениями ваших вопрошений.

Обещанное :

Когда-то читал подобное и видел видео об этом. Фильм более поздний, рассказывал о том же институте, который позже внес поправку на пожар, результаты которого и сбили ученых с толку.
Вот статьи с обратными фактами: index , ЗАГАДКА ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ / Российский центр Туринской Плащаницы / Православие.Ru , Патриархия.RU : В ближайшие годы Туринская Плащаница выставляться не будет .
Хотя врядли можно убедить человека, с которым ведешь диалог, одними лишь статьями. Наверно, решение лежит в сердце человека. Кто-то верит без доказательств, а кто-то подобно ап.Фоме. И тот и тот путь веры одинаково драгоценен Богу, т.к. важен не только старт, но и финишь уверования. Бог вам в помощь!

[Ольгерт]

Вам-то не мешают. А представьте каково тем, кто отрицает Христа, пришедшего во плоти?

И что здесь такого? Наоброт, на иконах так замечательно нарисован некий персонаж на реального человека совершенно не похожий! Я бы замечательно на основе икон отверг бы эту идею пришествия во плоти!

Святой тот - кто сделал наименьшее количество греха, а грешный - наибольшее.

А ПИсанием подтвердить сможете?

[Проповедник_1]

Наша песня хороша, начинай сначала.... Повторюсь, мне не трудно: почитается первообраз, изображенный на иконе.

И как можно отобразить первообраз на холсте?

Как одно из многочисленных свидетельств Божией благодати, которая проявляется везде, где только Он пожелает, и которую вы пытаетесь ограничить своими самоизмышлениями.

dimser, икона может отобразить и исповедать истинный образ Иисуса пришедшего в плоти?
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:2,3)

Православные больше всех бросились на благодать от икон, но стоило Ленину сказать: нет Бога, то тогда почти весь народ бросился громить церкви. Тот ли образ исповедуют иконы?
Dimser, не обижайтесь, но я не хочу повторения 17 года.

[Ольгерт]

Именно человеческое естество и изображают, т.к. естество Бога никто не видел: Иоанн. 1. 18 "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".

Это то и непонятно. ВЕдь претензия то на поклонение Богу. А при чем здесь человек? Т.е. я хочу показать однобокость иконописи.

Самого храмового служения и священноначалия никто не отменял. Отменены были те ветхозаветные прообразы, что исполнились во времена НЗ. Весь ВЗ и является прообразом НЗ.[SIZE=1]

Тогда зачем написано послание Евреям? Также и Петр говорит о всеобщем священстве. Павел ему вторит говоря о священнодействии евангелизации. Писание несколько противоречит общей концепции Пц.
Вы уж простите за дерзость. Но это на мой опять же невежественный и детский взгляд.

Олег, после скачки откройте раздел об иконах - на все эти и другие вопросы ответ здесь:

Вы своими словами не будете отвечать?
Ссылку обязательно гляну. Аргументы по-моему все одни и те же у Кураева! Я с удовольствием слушал его лекции. Отличный рассказчик.
Сылка открывается , а доступ только к общему каталогу.

Так ведь и Сам Христос, как написано: Рим. 9. 33 "...камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится".

Я уже знаю, что Христос есть камень преткновения. Это Слово Божие. А икона? Где В Писании что-то говорится о важности иконопочитания?

Абсолютно согласен! Но и вера должна быть истинной, а не искаженной или укороченной или придуманной.[SIZE=1]

Увы где критерий?

ответы вы найдете в той книге. Будете приятно удивлены совпадениями ваших вопрошений. [SIZE=1]

В какой книге?

Вот статьи с обратными фактами: index , ЗАГАДКА ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ / Российский центр Туринской Плащаницы / Православие.Ru , [url=http://www.patriarchia.ru/db/text/333355.html]Патриархия.RU :

Для меня интересным аргументом является то, что если запеленать и потом распеленать изображение будет растянутым, как у глобуса.

[Проповедник_1]

Эта книга является, по сути, свидетельством моей веры и описанием результатов моих духовных поисков, моего пути от баптизма к Православию.

Павел не разделялся:
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:11-13)

Сам Бог повелел сделать также змея, который был прообразом Христа (Числ. 21:8). Т.е., делать изображения идолов и поклоняться им нельзя, но истинные изображения повелевает сделать сам Бог.

3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:3,4)

Эта змея была уничтожена потому, что священники начали перед ней кадить, и называли её по своему первообразу Нехуштан (медный змей), а вы не только кадите перед изображениями, но ещё и целуете их.
Если какой-то человек исцелится от иконы, то у него к этой иконе будет больше рвения, чем к Богу.
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, (2Фесс.2:9)

У вас должно быть правильное отношение к иконам, вы своим прихожанам даёте ложную надежду, они думают, что когда они помолились перед иконой, то они уже послужили Богу.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении. (Рим.8:24,25)

[анатолий17]

И что здесь такого? Наоброт, на иконах так замечательно нарисован некий персонаж на реального человека совершенно не похожий! Я бы замечательно на основе икон отверг бы эту идею пришествия во плоти!

А ПИсанием подтвердить сможете?

Брат Ольберг Писанием можно потвердить любую самую не лепую и абсурдную идею,разве участие на этом форуме не научило вас этому?

[Ольгерт]

Брат Ольберг Писанием можно потвердить любую самую не лепую и абсурдную идею,разве участие на этом форуме не научило вас этому?

Но когда главная мысль учения не находит никакой поддержки - это по-крайней мере странно! Я бы побоялся. Но я просто не церковь!
Как там... что позволено Зевсу ...
Да нет , мне как раз разделение на святых и несвятых понятно. Это еще в советские времена помнится было - доска почета, грамоты и т.д.
Т.е. я не к тому, что это детсад, а просто это заложено в человеке и даже в Писании говорится, что нужно помнить наставников.
Просто многие православные воспринимают буквально эту мысль, и говорят, что так они самоуничижаются. Правда уничижения дальше лишения спасения обычно не идут (хотя спасение как раз должно быть).
Мне лично не нравится такие вещи.
получается надо выкинуть Слово и принять некий неоталмуд.

[dimser]

И что здесь такого? Наоброт, на иконах так замечательно нарисован некий персонаж на реального человека совершенно не похожий! Я бы замечательно на основе икон отверг бы эту идею пришествия во плоти!

Речь не о способе написания икон, а о том, что отвергающие воплощение Христа утверждали, что вообще нельзя изобразить призрака. Разницу уловите..

А ПИсанием подтвердить сможете?

Это не из Свщ.Писания, а из Свщ.Предания.

Это то и непонятно. ВЕдь претензия то на поклонение Богу. А при чем здесь человек? Т.е. я хочу показать однобокость иконописи.

А как вы представляете себе, чтоб икона изображал то, что невозможно видеть?

Тогда зачем написано послание Евреям? Также и Петр говорит о всеобщем священстве. Павел ему вторит говоря о священнодействии евангелизации. Писание несколько противоречит общей концепции Пц. Вы уж простите за дерзость. Но это на мой опять же невежественный и детский взгляд.

Для того и написал о священстве именно евреям (т.к. другие народы не имели такового) и разъяснял им понятия о Первосвященнике.
И не смешивайте понятия священства, как иерархической составной, со словами апп.Павла и Петра о священстве и святости все христиан.
Может и епископы и дьяконы все подряд, и все имеют рукоположение во епископа? Имейте здравое рассуждение.

Вы своими словами не будете отвечать? Ссылку обязательно гляну. Аргументы по-моему все одни и те же у Кураева! Я с удовольствием слушал его лекции. Отличный рассказчик. Сылка открывается , а доступ только к общему каталогу.

Попробуем по-другому...
Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
Здесь можно напомнить протестантам то место, которое они более всего любят цитировать при обличении иконопочитания: Бога никто никогда не видел (1 Ин. 4, 12). Понимают ли они всю серьезность такого утверждения? Ведь это означает, что все пророки Ветхого Завета никогда не видели Бога. Значит ли это, что они вообще ничего не видели? Нет.
Весьма настойчиво Писание утверждает, что Пророки имели именно видения, а не только слышания. Кого же они видели, если Бога они не видели? Кроме того как совместить утверждение ап.Иоанна Бога не видел никто никогда (Ин. 1, 18) с многочисленными видениями Авраама и Моисея?
Бога они не могли видеть. А видели Сына. Для понимания этого надо иметь в виду, что апостолы (и в целом раннехристианская литература) нередко употребляют слово Бог, говоря об Отце. Так вот Отца никто из праведников ВЗ не видел (как и Нового, кстати говоря). Они видели Сына, который есть образ ипостаси Отца (Евр. 1, 3).
Значит, все поклонения Богу в Библии и в христианском мире это поклонение через образ: незримому Отцу через явленного Сына.
Сыном (Логосом) был создан мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим воплощением, страданиями и воскресением. Сыном же будет совершен последний Суд в конце мироздания.

Второй тезис предыдущего абзаца нуждается в пояснении. От Иоахима Флорского до Бердяева идет вроде бы красивая идея о том, что ВЗ это эпоха откровения Отца; НЗ это откровение Сына, а теперь настает эра III-го Завета эра откровения Духа. Схема красивая. Но с Писанием несовместимая. В том-то и дело, что ВЗ это также время откровения Сына. Чтобы это было ясно, попробуем уяснить статус Того, Кто называется в ВЗ Иеговой.
Явился ему (Моисею) Ангел Господень в пламени горящего тернового куста. Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил посмотреть, был к нему глас Господень: Я Бог отцов твоих ... Сего Моисея ... Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем (Де*ян. 7, 30-35). Но именно Тот, Кто говорил из тернового куста, и назвал Себя Иеговой: Господь увидел, что он (Моисей) идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал (Исх. 3, 4)!
Согласно Павлу, Моисей общался с Ангелом, говорившим ему на горе Синае (Деян. 7, 30-36). Однако Моисей на Синае говорил с Богом: Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы (Исх. 19, 3).

ВЗ ясно говорит, что Закон дан Моисею прямо Богом. А ап.Павел настаивает: Закон преподан через Ангелов, рукою посредника (Гал 3, 19).
Однако, и в самом ВЗ немало таких мест, где Ангел оказывается Богом, Иеговой: Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков ... Я Бог явившийся тебе в Вефиле (Быт. 31, 11-13).

И Ангел Божий ... воззвал к Агари и сказал ей ... Бог услышал глас отрока ... встань, ибо Я произведу от него великий народ (Быт. 21, 17-18). Так кто же произвел народ от Измаила? Кто этот Я? Тем более, что в следующем стихе говорится, что именно Бог помог Агари. Бог же сказал Аврааму ... И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и ... произведу от него великий народ (Быт. 17, 19-20).
Сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь имя ему Измаил ... И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня (Быт. 16, 11,13).

Вот Авраам готовится принести в жертву Исаака: Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам ... не поднимай руки твоей на отрока ... ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня (Быт. 22, 11-12). Но ведь Авраам вроде совсем не Ангелу приносил жертву, а Богу, как ему тут же и было подтверждено: Мною клянусь, говорит Господь, что так как ты ... не пожалел сына твоего ... для Меня, то Я благословляя благословлю тебя (Быт. 22, 16).

А с кем боролся Иаков? Ты боролся с Богом, сказано ему (Быт. 32, 28). Но пророк Осия знает нечто как будто иное: Возмужав, боролся с Богом. Он боролся с Ангелом и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами. А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) имя Его (Ос. 12, 3-5).
Кто есть Бог Иакова? Своего сына Иосифа Иаков напутствует такими словами: Бог, пред Которым ходили отцы мои ... Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих (Быт. 48, 15-16). Не сказано да благословят, но да благословит, Бог опять оказывается тем же, что и Ангел.

Кто вывел Израиль из Египта? Конечно, же Бог: Так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел вас из Египта (Суд. 6, 8). Но вновь пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим ... и сказал ... Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю (Суд. 2, 1).

Вот еще встреча, в которой Ангел превращается в Бога: И явился ему (Гедеону) Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный ... Господь, воззрев на него, сказал (Суд. 6, 12,14).
Еврейское слово малеах и греческое aggeloVне содержат в себе указания на некоего тварного духа, участника небесной иерархии в смысле позднейшей христианской ангелологии. Они значат просто посланник, эмиссар. Эти слова могут прилагаться к людям, которые представляют интересы пославших их владык. Поэтому именование кого-то ангелом не означает непременную принадлежность к иерархии небесных тварных духов. Сам Сын Божий именуется у Исайи Ангелом Великого Совета. Христос есть Ангел по отношению к Отцу: Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир (Ин. 17, 18). Христос Сам есть апостол Отца, посланник Отца, Ангел Отца. Именно Слово Отца, Ангел Иеговы называет Себя в Ветхом Завете Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова наравне с Иеговой. И этот же Ангел стал человеком во Христе. Отсюда 2 важных вывода.

Один для Свидетелей Иеговы. Если вы отказываетесь от Троицы, если вы считаете, что поклоняться надо Богу Иегове, но не стоит считать Богом Христа то вы оказываетесь в противоречии с Библией. Библия или позволяет считать, что Иегова есть Христос, а Христос есть Бог, или же придется считать, что и Христос не есть Бог, и Иегова также есть не более чем ангел. И быть свидетелем Иеговы означает быть всего лишь свидетелем Ангела.
Второй же вывод для протестантов. Поклонение, которое оказывали люди ВЗ, было обращено к Малеах Иегова Ангелу-Сыну, который есть образ (eikwn) Бога невидимого (2 Кор. 4, 4). Поклонение, оказываемое образу, принималось ли Отцом? Авраам видел не естество Бога, но образ Бога, и падши поклонился, поясняет преп. Иоанн Дамаскин. Бог принял это поклонение и вступил в Завет с Авраамом. Значит Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Честь, оказываемая Христу, приемлется Отцом. Честь, оказываемая образу, восходит к первообразу.

Я уже знаю, что Христос есть камень преткновения. Это Слово Божие. А икона? Где В Писании что-то говорится о важности иконопочитания?

А где в Свщ.Писании говорится об запрете иконопочитания? (тольк не возвращайтесь к изображениям, пройденная тема надеюсь..)

Увы где критерий?

Христос, Его Апостолы, их ученики, ученики учеников и т.д. От них и принимаем те критерии, которым заповедал научить все народы Спаситель.

В какой книге?

МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом", автор - диакон Сергий Кобзарь

Для меня интересным аргументом является то, что если запеленать и потом распеленать изображение будет растянутым, как у глобуса.

А для других, то, что в пеленах был не просто человек, а Богочеловек. Потому и результаты иные.
Кстати, таков был результат и на убрусе, посланном царю Авгарю.

[dimser]

И как можно отобразить первообраз на холсте?

Откройте паспорт.. с вашим изображением... на фото вы увидите запечатленный фотоаппаратом ваш образ.
Простой пример... Если вы поедете в командировку, то ваши родители, взяв в руки ваше изображение, и мысленно пожелая вам быстрого возвращения, смотря на фото, всё-таки будут абсолютно ясно понимать, что желают не образу на бумаге, а именно вам - изображенному на фото первообразу.

dimser, икона может отобразить и исповедать истинный образ Иисуса пришедшего в плоти? ...

Прочтите мой ответ Ольгерту.., выше.

Православные больше всех бросились на благодать от икон, но стоило Ленину сказать: нет Бога, то тогда почти весь народ бросился громить церкви. Тот ли образ исповедуют иконы? Dimser, не обижайтесь, но я не хочу повторения 17 года.

Может не будете говорить от лица православных?
А то, что было в 17 году.. Так за это вероотступничество Господь и наказал русский народ десятилетиями безбожия. Израиль неоднократно был наказуем за подобное. Вот только иконы здесь причем?

Павел не разделялся:..

Это вы к автору книги? Причем здесь ваша цитата о разделении? Человек обрел истинную веру.
Ваша цитата подходит именно к вам.
Кроме учения о неодолимости и непрерывности Церкви, Писание нам говорит,что Она едина, одна. Христос говорил о создании одной, а не множества церквей и молил Отца о единстве Церкви: "...чтобы они были едино, как и Мы".
Также и Ап. Павел пишет: "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5) и кроме этого велел: "...будьте единодушны и единомышленны" (Рим. 12:16; Фил. 2:2). Почему же столько различных церквей мы видим? Почему столько вер и у каждого свое крещение? Баптисты не признают крещения православного, православные - нашего. Неужели молитва Христа не была услышана? Кто виноват в разделении Церкви, и чье крещение действительное? Достаточно только посмотреть на историю Церкви, чтобы правильно ответить на этот вопрос.
Православная Церковь имеет бесспорное отличие от лжецерквей в 3-х моментах:
1) Только Она началась в I-ом веке. Все секты возникли позже.
2) Только Она была основана Христом и не имеет других основателей. Все остальные церкви были основаны каким-то человеком.
3) Только Православие ни от кого не отделялось. Все течения так или иначе отделились от Него.
Так, католичество - от епископа римского с 1054 г.; лютеранство пошло от Лютера с 1617 г.; англиканство - от короля Генриха с 1539 г.; баптизм - от Шторха и Фомы Мюнцера с 1521 г.; адвентизм - от Мюллера с 1831 г.; толстовщина - от Льва Толстого с 1881 г.; филаретовство или же "Киевский патриархат" - от Филарета с 1991 г. и т.д. Различных псевдохристианских течений и организаций сейчас в мире насчитывается более чем 20 000, несмотря на то, что Писание строго предупреждает о грехе разделения и грозит большими наказаниями.
Ап. Иуда пишет: "...в последнее время появятся наглые ругатели... это люди отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа" (18-19 ст). Рим. 16:17: "Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них". Писание говорит очень гневно о разделениях, и в истории Церковь очень серьезно относилась к разделениям и ересям, не так, как вы сейчас. Христос пророчествовал: "Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там - не верьте..." (Мф. 24:23).
Но вы сейчас это и говорите. Приглашая людей к себе и заявляя, что вы - Церковь, вы тем самим говорите, что у вас Христос, но Его у вас нет, т.к. оставил и вверил Он Себя Церкви, а вы отделились от Нее. Ведь протестанты эти пророчества исполняют на себе вполне. Как вы можете строить свои церкви вне Церкви Христа?

3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; 4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан. (4Цар.18:3,4)
Эта змея была уничтожена потому, что священники начали перед ней кадить, и называли её по своему первообразу Нехуштан (медный змей), а вы не только кадите перед изображениями, но ещё и целуете их.

Вы так до сих пор и путаете понятия идол и священное изображение. ..
Могут ли изображения быть священными и чудотворными?
Библия рассказывает нам об этом. Для того, чтобы сделать все принадлежности скинии, и в том числе иконы херувимов, Бог исполнил Веселиила Духом Своим (Исх. 31, 1-11). Когда же скиния была готова, Моисей получил Божие повеление: возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята (Исх. 40, 9). В число же принадлежностей входят и изображения херувимов; следовательно, иконы херувимов святы и освящены.
Подобным образом и в православии считается, что иконописание есть служение, требующее духовной собранности и благодатного Богообщения. Подобным образом и в православии иконы освящаются, а не просто поставляются в храме.
И как в ветхозаветное время Бог действовал через изображения (Я буду открываться тебе ... посреди двух херувимов Исх. 25, 22), так Он действует и поныне через иконы. Когда я однажды отошел к пречистому образу Рождшей Тебя ... Ты Сам, прежде чем я встал, стал видим мною внутри моего жалкого сердца, соделав его светом. И тогда я узнал, что я имею Тебя в себе познавательно, говорит о своем духовном опыте преп. Симеон Новый Богослов.

О том, что Бог может творить чудеса через святые изображения, Писание также говорит вполне очевидно. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив (Числ. 21, 9). На языке православного богословия здесь явно можно говорить о чудотворности священного изображения. Но если изображение не Спасителя, а врага рода человеческого могло действовать от противного люди, смотревшие в лицо изображению своего врага и обращавшиеся с просьбой о помощи к истинному Богу, исцелялись то не тем ли более естественно ожидать помощи от изображения подлинного Спаса?.
Чудотворен был и ковчег с херувимами: можно вспомнить переход через Иордан он расступился, когда его коснулись ноги священников, несших ковчег (Нав. 3, 15); можно вспомнить обнесение ковчега вокруг стен Иерихона (Нав. 6, 5-7).
Итак, почитание священных изображений возможно. Никто из пророков не укоряет иудеев за священные изображения, бывшие в храме. Пророки запрещают только делать изображения других богов. Но на каком же основании следует слова, обличающие изображения языческих богов, считать верными и по отношению к изображениям Христа? Надлежит от*ли*чать свя*щенное от несвященного и нечистое от чистого (Лев. 10, 10). Есть скиния Давида (Деян. 15, 16) и скиния Мо*лоха (Деян. 7, 43); есть чаша Господня и чаша бесовская, трапеза Господня и трапеза бесовская (1 Кор. 10, 21). И если у язычников есть свои мистерии и свои чаши из этого никак не следует, что христианам надо отказаться от Чаши Христовой. Из того факта, что у язычников есть свои священные книги (например, Веды), никак не следует, что нам надо отказаться от Библии. Также и наличие языческих идолов (и отвержение их пророками) не есть аргумент против христианских изображений.

Критики православия выискивают сходство во внешнем, а не в сути. Да, язычники носят идолов на плечах но и евреи носили на плечах ковчег. Язычники возжигают светильники но и евреи делали то же. Вопрос в том, кого чествуют. По внешнему же сходству можно доказать все, что угодно: можно отождествить людей и животных (есть ноги, есть вкушение пищи, есть время сна). Но сказать, что люди есть всего лишь животные, было бы слишком поспешно. Говорить, что православные есть те же язычники просто неумно.
Нельзя поклоняться твари вместо Творца. Суть заповеди в запрете представлять истинного Бога по образу языческих божков. Этого православные и не делают.
Другой смысл библейской заповеди в предостережении от обожествления изделий человеческих рук. Этот смысл заповедью формулируется так: не поклоняйся им и не служи им. Изображение не должно восприниматься в качестве Бога это верно. В частности, человек должен помнить, что тот образ Бога, который он имеет в своем уме, не есть Сам Бог. Можно не иметь икон и быть идолопоклонником ибо кумир будет всажден в сердце человека. Можно спутать реальность текста Писания и реальность Того Бога, о Котором оно говорит. Надо уметь отличать Бога от Его тварных образов. Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника, а почитали за богов, правящих миром, или огонь, или ветер, или движущийся воздух, или звездный круг, или бурную воду, или небесные светила. Если, пленяясь их красотою, они почитали их за богов, то должны были бы познать, сколько лучше их Господь, ибо Он, Виновник красоты, создал их (Прем. 13, 1-3). Вот определение язычества. Язычество и идолопоклонство это забвение Творца за красотой твари. Можно ли сказать, что у протестантов больше ведения о Боге, чем у православных? Можно ли сказать, что православные забыли Бога и не умеют отличить Бога от иконы?

Нам скажут: ваши прихожане не знают того богословия, которое вы нам изложили, и понимают иконы вполне по-язычески. Но во-первых, давайте сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан. А во-вторых, подойдите в храме к любой бабушке, ставящей свечку у иконы, и спросите ее: от чего она ожидает помощи? От доски, повешенной на стену, или от Того, Чей Лик написан на этой доске? Божией Матери молится эта старушка у иконы, или она просит: святая икона, помоги мне!? И даже если удастся найти такую прихожанку, что неверно понимает православные принципы иконопочитания это все равно не повод для запрета икон. Может, и можно в православном мире встретить людей, которые относятся к иконе как к кумиру но разве в мире протестантском нет людей, которые Библию превратили в предмет своего профессионального изучения, а Живого Бога забыли? Люди злоупотребляют языком неужели его нужно вырвать у всех? Значит, не выбрасывать иконы надо, а разъяснять православное богословие, православные принципы отношения к священным изображениям. Протестанты же, даже признавая, что в богословии православия достаточно обосновывается почитание икон, свой последний аргумент находят в крайностях народного благочестия: Наиболее просвещенные христиане отдавали себе отчет в том, что они поклоняются не самой иконе, а Тому, Кто на ней изображен, но подавляющее большинство простого народа такой разницы не делало и превратило иконопочитание в идолопоклонство. На этом основании, однако, можно запретить и чтение Библии, особенно Ветхого Завета. Иеговисты извращают Писание неужели нужно уничтожить Библию? Ошибки людей повод не для запретов, а для разъяснений.

Если какой-то человек исцелится от иконы, то у него к этой иконе будет больше рвения, чем к Богу...

Не выдавайте свое понимание (или скорее не понимание) некоторых вещей - за мысли и понятия других.
Во все века такого не было в православии, пока этого не придумали вы и подобные вам.

[Ольгерт]

Речь не о способе написания икон, а о том, что отвергающие воплощение Христа утверждали, что вообще нельзя изобразить призрака.

Это зря. Если на сеансах спиритических видели, то почему нельзя? Даже в видениях все видно, простите за каламбур!

Это не из Свщ.Писания, а из Свщ.Предания. А как вы представляете себе, чтоб икона изображал то, что невозможно видеть?

Т.е. изображается не Бог. Значит икона есть образ образа?
А где же суть? Почему к Отцу не ведет? Не способна?

Для того и написал о священстве именно евреям (т.к. другие народы не имели такового) и разъяснял им понятия о Первосвященнике.

А что Вы делите евреев и язычников?

И не смешивайте понятия священства, как иерархической составной, со словами апп.Павла и Петра о священстве и святости все христиан.
Может и епископы и дьяконы все подряд, и все имеют рукоположение во епископа? Имейте здравое рассуждение.

Так значит священник просто служитель имеющий некий авторитет и все?
В этом отношении я соглашусь. Но при этом не будем отвергать и то, что я привел о священнодействии.

многочисленными видениями Авраама и Моисея? Бога они не могли видеть. А видели Сына. Для

Вы считаете , что Христос был ангелом?

В чем проблема? Почему нужно видеть картинку, вместо реального образа Христа, если такой образ был бы более точен и верен? Почему приходится довольствоваться символическими изображениями, ничего не говорящими о реальности и наоборот ее искажающими?

нему глас Господень: Я Бог отцов твоих ... Сего Моисея ... Бог чрез [U]Ангела, явившегося ему в

Не путатйте - ангела и Иегову. Тем более данный стих как раз разницу и утверждает.

Тот, Кто говорил из тернового куста, и назвал Себя Иеговой: Господь увидел, что он (Моисей) идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал (Исх. 3, 4)!

Я не понял для Вас Иегова - это не Дух?

Да и ответьте, Иегова - Отец Христа или нет?

Согласно Павлу, Моисей общался с Ангелом, говорившим ему на горе Синае (Деян. 7, 30-36). Однако Моисей на Синае говорил с Богом: Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы (Исх. 19, 3).[

Подставьте слова "через ангела" и все встанет на места.

Однако, и в самом ВЗ немало таких мест, где Ангел оказывается Богом, Иеговой: Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков ... Я Бог явившийся тебе в Вефиле ([B]Быт. 31, 11-13)

Ангел - это вестник и представитель Бога. Слова Моисея тоже были Божией вестью, как и например, Апостола Павла. Именно, так в Новом Завете через Павла говорил Сам Христос, но это не значит что Павел был Христом.
Более того эта конструкция применена и в отношении пророков: "Бог многократно говоривший В ПРОРОКАХ ... В СЫНЕ".
Из этого можно следуя Вашему толкованию вывести два варианта: что пророки были Богом, и Сын был не Богом, а просто пророком!
Согласитесь, что как толковать тут решаем мы, а не сам текст Писания!
Причем узнать правильно ли толкование можно лишь положившись на человеческий авторитет, а не на стопроцентно Божий.
Аргумент Кураева о том, что раз в церкви многое истинно, то и все истина - сами понимаете крайне зыбкий, ведь часть истины может содержаться даже у Кришнаитов.

Сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь имя ему Измаил ... [I]И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меняБыт. 16, 11,13)

Кстати Элохим относилось и к людям. Так даже Христос употребляя уже Тхеос (через Луку) отнес его к людям: "если тех, к кому обращено было Слово назывались богами" (по памяти).

ведь Авраам вроде совсем не Ангелу приносил жертву, а Богу, как ему тут же и было подтверждено:

Откройте Иезекииля. Иезекииль говорит Израилю текстом от первого лица. Это норма для еврейской грамматики и идиоматических выражений.
Мне тоже симпатизирует идея, что до воплощения Христос был ангелом, но послание Евреям не дает пока принять это.

Христос, Его Апостолы, их ученики, ученики учеников и т.д. От них и принимаем те критерии, которым заповедал научить все народы Спаситель.

Одной констатации этого мало, на мой взгляд.

Наиболее просвещенные христиане отдавали себе отчет в том, что они поклоняются не самой иконе,[

Главное, что икона как и обрезание лишь показной момент для новообращенных. Нельзя прилепляться к игрушкам, если есть нечто такое, что дает большее благословение, взросление и т.д.

удотворен был и ковчег с херувимами: можно вспомнить переход через Иордан он расступился, когда его коснулись ноги священников, несших ковчег (Нав. 3, 15); можно вспомнить обнесение ковчега вокруг стен Иерихона (Нав. 6, 5-7).

Это все прообразы, которые не обязательно должны повторятся. Чтобы увидеть это достаточно почитать послание Галатам, Евреям, Колосянам.

[Ольгерт]

то не тем ли более естественно ожидать помощи от изображения подлинного Спаса?.

Но если при этом уничижается Христос внутри нас и Его действие в нас через Святой ДУх, то значит видимо икона стала идолом, который затмевает истинную и подлинную энергию нашего и Божиего единения, о Котором молился Христос.
Православный акцент на вещественных началах мира противоерчит той свободе духа от стихий мира, которую мы видим в посланиях Павла и которая стала доступна, толко в домоуправления данного для язычников в узах Павлу.
К тому же, перенимая все, что было в ДЕяниях, православные перекладывают почему-то чудность явления духа людьми на тварь, заменяя нетварную энергию на просто вспоможение Божие через веру и материальный объект, который становится посредником этой самой энергии.
Более того, это ведет к тому, что материальные объекты становятся постоянным аккумулятором этой некоей чудесной энергии, закабаляя зачастую их, а не освобождая.

[Лапоть]

Но если при этом уничижается Христос внутри нас и Его действие в нас через Святой ДУх, то значит видимо икона стала идолом, который затмевает истинную и подлинную энергию нашего и Божиего единения, о Котором молился Христос.

Икона не затмевает действие Христа и Святого Духа, она - один из каналов, через которые это действие осуществляется, и сама по себе является результатом этого действия.

Православный акцент на вещественных началах мира противоерчит той свободе духа от стихий мира, которую мы видим в посланиях Павла и которая стала доступна, толко в домоуправления данного для язычников в узах Павлу.

Именно христианские ереси 4-8 вв., которые были ничем иным, как влиянием языческого "духовного" мировоззрения, отрицали материю и материальность в том или ином смысле. Свобода от стихий не означает развоплощенности, которой грешит и нынешний протестантизм.

К тому же, перенимая все, что было в ДЕяниях, православные перекладывают почему-то чудность явления духа людьми на тварь, заменяя нетварную энергию на просто вспоможение Божие через веру и материальный объект, который становится посредником этой самой энергии.

Во-первых, мы ничего не перекладываем.
И почему, собственно, Бог Своей нетварной энергией не может действовать через тварный объект?

Более того, это ведет к тому, что материальные объекты становятся постоянным аккумулятором этой некоей чудесной энергии, закабаляя зачастую их, а не освобождая.

То, что энергия, благодать Господня, может "аккумулироваться", почивать на тварных объектах, не новость, по крайней мере, еще со времен Соломона. Закабаляет же или освобождает людей людей, не объект, не святыня, а они сами могут закабалить себя неправильным к ней отношением. Но точно также неправильным может быть отношение и к Библии, например. Если человек шагу не может ступить, не найдя соответствуюшщей цитаты, значит ли это, что Библия закабаляет его? Или его лишает свободы собственное неразумие?

[Oleg Ku]

Нам скажут: ваши прихожане не знают того богословия, которое вы нам изложили, и понимают иконы вполне по-язычески. Но во-первых, давайте сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан. А во-вторых, подойдите в храме к любой бабушке, ставящей свечку у иконы, и спросите ее: от чего она ожидает помощи? От доски, повешенной на стену, или от Того, Чей Лик написан на этой доске? Божией Матери молится эта старушка у иконы, или она просит: святая икона, помоги мне!? И даже если удастся найти такую прихожанку, что неверно понимает православные принципы иконопочитания это все равно не повод для запрета икон. Может, и можно в православном мире встретить людей, которые относятся к иконе как к кумиру но разве в мире протестантском нет людей, которые Библию превратили в предмет своего профессионального изучения, а Живого Бога забыли? Люди злоупотребляют языком неужели его нужно вырвать у всех? Значит, не выбрасывать иконы надо, а разъяснять православное богословие, православные принципы отношения к священным изображениям. Протестанты же, даже признавая, что в богословии православия достаточно обосновывается почитание икон, свой последний аргумент находят в крайностях народного благочестия: Наиболее просвещенные христиане отдавали себе отчет в том, что они поклоняются не самой иконе, а Тому, Кто на ней изображен, но подавляющее большинство простого народа такой разницы не делало и превратило иконопочитание в идолопоклонство. На этом основании, однако, можно запретить и чтение Библии, особенно Ветхого Завета. Иеговисты извращают Писание неужели нужно уничтожить Библию? Ошибки людей повод не для запретов, а для разъяснений.
Не выдавайте свое понимание (или скорее не понимание) некоторых вещей - за мысли и понятия других.
Во все века такого не было в православии, пока этого не придумали вы и подобные вам.

Вашими устами да мед пить... Все с виду гладко и логично за одним исключением. Библию Бог не запретил, а иконы запретил -- это же очень просто. Если протестанты превратили Библию в предмет поклонения, то уничтожать Писание не надо, а если православные превратили икону в предмет поклонения, то икону уничтожить просто небходимо -- это слова Бога.

[Лапоть]

Вашими устами да мед пить... Все с виду гладко и логично за одним исключением. Библию Бог не запретил, а иконы запретил -- это же очень просто. Если протестанты превратили Библию в предмет поклонения, то уничтожать Писание не надо, а если православные превратили икону в предмет поклонения, то икону уничтожить просто небходимо -- это слова Бога.

Давайте начнем сначала еще и с Вами (вот мне аж итнресно стало: когда я наконец устану повторять одно и то же? ). Бог запретил делать идолы. Иконы - не идолы. Таким образом, запрет на идолы к иконам не относится.