Из неопротестантских деноминаций в Православие

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Georgy
    Отключен

    • 12 August 2002
    • 8475

    #136
    Сообщение от Vit.
    Хорошо если Вы с переходом в Православие лишились тугодумия,то объясните мне тугодуму такое :Какие Вы имеете доказательства того, почившие праведники Ваши молитвы способны слышать (я не оспариваю того,что они живы перед Ним)?
    Православная Церковь имеет доказательство

    4. Можно ли молиться святым и ангелам?
    «Между нами и вами утверждена великая пропасть» (Лк. 16, 26) - вот наш обычный ответ на поставленный вопрос; никакой связи и никакого общения и молитв быть не может.
    Более того, многие протестанты лично меня убеждали, что молитва к святым - это вызывание духов, спиритизм. Но что такое спиритизм? Это когда человек с помощью бесовских сил вызывает душу умершего. Дьявол, конечно же, не во власти вывести душу из ада или рая, но вызывающему бес сам является в образе того, кого тот человек желает видеть. Таким образом, спиритизм есть бесообщение.
    Молитва святым - это конечно же не бесообщение. Вообще, что значит молитва? Молитва - это благоговейная мысль всякого разумного существа, направленная к горнему миру, будь то к Богу, ангелам или усопшим святым.
    Теперь рассмотрим, что Библия еще говорит об умерших и о пропасти между нами, а лучше сказать - не о пропасти, а о связи? В Еф. 1, 10 сказано, что Бог «...положил все небесное и земное соединить под главою Христом...». Во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми, между Церковью воинствующей (на земле) и Церковью прославленной (на небе). Ведь Церковь есть богочеловеческий организм, а может ли в организме быть разделение? Кроме этого, Христос сказал: «Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк. 20, 38).
    Важно еще обратить внимание на Евр. 12, 22-24: «Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и к тьмам ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...». Здесь весьма ясно описывается теснейшая связь земной Церкви с небесной. Скажите, ну где мы, баптисты, и вообще протестанты приступили к духам праведников, к собору первенцев, к торжествующему собору и ко тьмам ангелов? Из всех вышеперечисленных небожителей мы признаем только «Судию всех - Бога». А православные действительно приступили и имеют общение во всем теле Христовом. Можно только зайти в храм, чтобы понять, что они приступили к ним действительно.
    Эта связь выражается в первую очередь в молитвах. Церковь на земле просит Церковь на небесах молиться и ходатайствовать за Нее перед лицом Божиим. В Пс. 102, 22-24 Давид прямо обращается к ангелам: «Благо­словите Господа все ангелы Его, крепкие силою. Благосло­вите Господа все воинства Его, служители, исполняющие волю Его». А также: «Хвалите Его все ангелы Его, хвалите Его все воинства Его» (Пс. 148, 2). Здесь псалмопевец прямо молится ангелам, чего никто из протестантов никогда не делает даже в псалмах. С призывом хвалить Бога Давид обращается здесь и к солнцу, и к луне, что есть пример возвышенной поэзии. Когда же он обращается к личностным существам, то это есть непременно молитва. В Пс. 106, 22 евреи, вышедшие из египетского рабства и давно умершие, также призываются славить Бога. Мы скажем, что все равно этих доказательств мало и прямого повеления молиться святым и ангелам в Библии нет. Но вспомните, например, как Сам Христос отстаивал истину воскресения в споре с саддукеями (Лк. 20, 37). Он цитирует Исх. 3, 6. Заметьте, что в этом стихе буквально нет и слова о воскресении мертвых. Если бы не Христос, а кто-то другой нам привел подобное доказательство - мы бы не придали этому никакого значения. Но Христос привел такой аргумент, исходя из знания природы вещей. Подобно Ему и Церковь, постигая Духом Святым суть вещей, понимая, что значит единство Тела Христова, учит, что и почившие святые, и Божий ангелы слышат нас и молитвенно участвуют в нашей жизни, тем более, что основание тому в Писании имеется. Как они могут слышать нас всех, ведь только Бог вездесущ? Но и дьявол - не Бог вездесущий, а и он может одновременно делать многое и многих искушать. Тем более, наш ангел-хранитель по вере Церкви передает наши молитвы почившим святым, ведь ангелы для того и посылаются нам, чтобы служить (Евр. 1,14). Ангелы же на небе знают дела человеческие и видят покаяние каждого человека (Лк. 15, 10), а святые на небесах пребывают наравне с ангелами (Лк. 20, 36). Зачем нам посредники, ведь у нас один Посредник - Христос? Неужели мы не имеем права обращаться к Богу непосредственно, т. е. только через Христа? Но святые не такие посредники, как Христос, они ходатаи. Ходатаев же, по Писанию, может быть немало. Ал. Павел пишет о «ходатайстве многих» (2 Кор. 1, 11). Кроме этого, в 1 Тим. 2, 1 он говорит: «...Прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления... за всех человеков». Т. е. другими словами, ап. Павел просит нас молитвенно ходатайствовать за всех людей. Мы ограничиваем его призыв только живыми, хотя сам ап. Павел не делает такого ограничения, ведь у Бога все живы и «любовь никогда не перестает». Почему же Церковь прославленная, небесная не может молиться о нас Богу? К тому же Писание говорит, что Господь слушает более молитвы праведных (1 Пет. 3,12). Ап. Иоанн пишет: «...Мы имеем дерзновение к Богу, и, чего ни просим, получим от Него, потому, что соблюдаем заповеди Его и делаем благо-угодное пред Ним» (1 Ин. 3, 21-22). Христос также говорил: «Если пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут, то чего ни пожелаете, просите, и будет вам» (Ин. 15, 7). Бог слушает молитвы угодных Ему людей, праведных более, чем грешных.
    Сам Он повелевает Авимилеху просить молитв за себя у Авраама (Быт. 20, 7), а друзьям Иова - у Иова (Иов. 42, 8). Если мы уверены в себе, что мы праведники, что соблюдаем все заповеди Христовы, что делаем всегда благоугодное Ему, что пребываем во Христе и Его слове (т. е. творим всегда Его волю), то, конечно, мы можем молиться только Богу и не просить святых о молитвенной поддержке. Если же у нас хватает смирения понимать, что не во всем мы угодны Богу, то не будем пренебрегать молитвенной помощью святых, тем более, что даже апостол Павел просил молитв у благочестивых учеников своих (Рим. 15, 30; Еф. 6, 18-19). Ведь молитвы к Богу и святым не являются взаимоисключающими.

    На богослужении и по молитвослову более всего совершается молитв прямо к Богу и каждый христианин, конечно же, должен и имеет все права на то, чтобы молиться Богу непосредственно. Но ведь мы часто просим друг друга молиться о нас. Неужели это значит, что мы сами не можем помолиться Богу? Можем, но мы понимаем, что молитва сильнее, если молятся многие. В Православии разница лишь в том, что я могу попросить молиться обо мне не только живого брата, но и усопшего святого, т. к. во Христе все живы. Молитва в Теле Христовом есть то же, что кровеносная система в теле человека. Взаимное моление небесной и земной Церквей друг за друга является одной из тех связей, о которых пишет ап. Павел в Еф. 4, 16 и Кол. 2, 19. Кроме того, есть конкретные свидетельства Библии о том, что небожители молятся о людях на земле. В Зах. 1,' 12-13 ангел молится Богу за народ: «И отвечал ангел Господень и сказал: Господи, Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гнева­ешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ ангелу, говорив­шему со мной, изрек Господь слова благие, слова утешите­льные». На небесах, кроме того, 24 старца, которые являются представителями небесной Церкви, также молятся Богу (Откр. 5, 8).

    Ап. Петр же имел убеждение, что не оставит свою паству и после своей смерти: «Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память» (2 Пет. 1, 15). Как же он после отшествия своего думал стараться о своих чадах? Видимо, молитвенным предстательством пред Богом. Далее, в Ис. 43, 27 сказано: «Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня». Здесь явно говорится о ходатаях небесных. Иер. 15, 1: «...Сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему...». Т. е. эти праведники ходатайствуют пред Богом за народ, но в этот раз евреи так согрешили, что Бог говорит, что и их уже не послушает. В Откр. 6, 9-11 дается еще один пример молитвы умерших, в частности, о мести. Ангелы и усопшие праведники не бездействуют и не пребывают в состоянии пассивности, а участвуют во всех событиях и узнают историю человечества. Так, Авраам в разговоре с богачом говорит о Моисее, хотя тот жил после него (Лк. 16, 29), а Моисей и Илия, когда явились Иисусу, знали обо всем происходящем и о том, что должно произойти, так что беседовали об этом с Ним (Мф. 17, 3). Есть также в так называемых неканонических книгах Библии23 свидетельства о молитвенном общении небесной и земной Церквей. В Тов. 12, 12 ангел говорит Товии: «Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я возносил память молитвы вашей пред святого... Я - Рафаил, один из семи святых ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу святаго» (Тов. 12, 12,15; ср. Откр. 8, 2-4). Также Варух молится: «Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их...» (Вар. 3, 4). Во 2 Мак. 15, 12-15 описано видение: «Видение было такое: он (Иуда Маккавей) видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго.... он, простирая руки, молился за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою... И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом го­роде, Иеремия, пророк Божий». Ония и Иеремия были на то время уже в мире ином. Все это свидетельствует о том, что евреи молились к почившим святым и ангелам и верили, что и те молятся о них, иначе они бы не сохранили эти книги и не имели бы их в составе св. Писания. Кроме того, ранняя Церковь молилась к небесным святым и ангелам и верила в то, что и они молятся о живущих на земле. Златоуст, обращаясь в молитве к Богу, говорит: «И молитвами безсеменно рождшей Тя, Пречистой и Приснодевы Марии, Матери Твоей... сподоби меня неосужденно причаститься...», а также: «...Будь мне помощник и заступник, окормляя в мире жизнь мою, сподобляя меня и одесную Тебе предстояния со святыми Твоими, молитвами и моленьми Пречистой Твоей Матери, не вещественных Твоих служителей и пречистых сил, и всех святых, от века Тебе благоугодивших. Аминь»24.

    Таких свидетельств и цитат можно привести множество из самих разных отцов Церкви с самого первого века. В древних сказаниях о святых есть свидетельство о мученической кончине святого Игнатия Богоносца (начало II века): «Возвратившись домой со слезами, мы имели всенощное бдение...; потом, немного уснувши, некоторые из нас увидели внезапно восстающего и обнимающего нас, а другие также увидели молящегося за нас блаженного Игнатия»25. В повествовании о мучениках сциллитанских, пострадавших в 200 г. за веру, есть слова: «Скончались Христовы мученики месяца июля в 17 день и ходатайствуют за нас пред Господом Иисусом Христом»26. Григорий Богослов пишет о мученице III века св. Иустине, что она, желая сохранить девство среди обольщений, «молила Деву Марию помочь бедствующей деве». Дионисий Ареопагит (I-II в.) пишет, что «молитва святых еще при жизни их, а тем более по смерти приносит пользу только достойным святых молитв - этому научают нас истинные предания мудрых...». Иоанн Златоуст: «Молитвы святых имеют очень великую силу, но только, когда мы сами раскаиваемся...»27. В молитвенную связь Церквей небесной и земной верили также Василий Великий, Ефрем Сирин, Амвросий, Григорий Нисский, Дидим Александрийский, Феодор Гераклийский, Иероним, Феодорий, Августин и др.28 Это говорит о том, что Церковь с апостольских времен верила в молитвенную связь с почившими святыми. Это доказывает и тот факт, что все самые разные ереси, отделившиеся от Церкви в древности, как то армяне, копты, несториане, абиссинцы, латиняне и др. содержат в своем учении этот догмат. Свидетельств в Библии и истории христианства вполне достаточно, так же как и внутренней логики, для принятия учения о молитвенном общении небесной и земной Церквей.

    Один человек мне сказал, что если бы православные так молились: «Святой Николай, молись Богу о мне», то это еще можно было бы принять, но ведь православные говорят просто: «Святой Николай, помоги» или «Пресвятая Богородица, спаси нас». Обратимся и здесь за аналогией к Писанию. Ап. Павел пишет о себе: «Не спасу ли некоторых из них?» (Рим. 2, 14). Тимофею же говорит: «...Так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя» (1 Тим. 4,16). Даже женщина обычная может спасти мужа: «Почему знаешь, жена, не спасешь ли мужа?» (1 Кор. 7, 16). Что же это, ап. Павел не знает, что только Бог может спасать? Почему же пишет, что он или женщина могут кого-то спасти? Да потому, что и ап. Павлу, и тем, кому он писал, было известно, о чем идет речь и что имеется в виду, хотя на первый взгляд можно было бы понять, что ап. Павел хочет сам спасти кого-то. Так и в вопросе о молитвах ко святым. Люди, обращаясь даже прямо к святым за помощью, понимают, о чем речь; что святой поможет не сам по себе как Бог, а тем, что помолится о нас Богу, и Бог по его молитве может нам помочь29. Мы же - далекие от Церкви люди, вот нам и может показаться, что они просят святых как Бога. С просьбой обращаются к святому или своему ангелу не как к Богу, а как к человеку и ангелу, так как нет у Бога мертвых, и так как Церковь - это единый организм. Ведь мы знаем, что Бог весьма желает и любит сотрудничать с человеком и Своими ангелами.

    Он все может сделать Сам, но часто использует для Своих целей людей и ангелов и через них совершает Свою работу. Когда мы получаем гуманитарную помощь, то считаем часто, что это Бог нам помог, Бог ответил на нашу нужду, хотя ведь, по сути, это сделали люди. Но мы же понимаем так, что это сделал Бог, но через людей. Так вот и православные понимают, что угодники сами по себе помочь им не могут, но только Бог по их ходатайству.
    Последний раз редактировалось Georgy; 08 February 2008, 05:45 AM.

    Комментарий

    • Фома Верующий
      Участник

      • 16 November 2005
      • 431

      #137
      Сообщение от Йицхак
      Ну, тогда будьте логичны до конца и продолжите данную фразу: как утверждают православные - они не додумывают, а просто помнят как это было, а вот Дух Святой, к сожалению, сразу же позабыл напрочь как оно было, если об этом не написал в Слове.
      Это было бы логично, если бы за словами
      «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.»(Иоан.14:26)
      следовали слова «и вы запишите все то чему вас Дух Святой научит и что напомнит».
      И чтобы совсем быть логично было, то добавлено должно было быть «и после этого Дух Святой учить уже больше никого не будет».

      Так что если быть логичным до конца, то логично как раз не бросаться утверждениями, что православные обязательно что-то додумывают, если об этом «что-то» не написано в Писании. Вот в чем собственно и состоит мой призыв. Иначе многие дискуссии в темах межконфессионального диалога обречены на хождение по замкнутому кругу.

      Комментарий

      • Йицхак
        R.I.P.

        • 22 February 2007
        • 57437

        #138
        Сообщение от Фома Верующий
        Это было бы логично, если бы за словами
        «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.»(Иоан.14:26)
        следовали слова «и вы запишите все то чему вас Дух Святой научит и что напомнит».
        И чтобы совсем быть логично было, то добавлено должно было быть «и после этого Дух Святой учить уже больше никого не будет».

        Так что если быть логичным до конца, то логично как раз не бросаться утверждениями, что православные обязательно что-то додумывают, если об этом «что-то» не написано в Писании. Вот в чем собственно и состоит мой призыв. Иначе многие дискуссии в темах межконфессионального диалога обречены на хождение по замкнутому кругу.
        Без проблем.
        Жду от Вас самой малости
        ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что придуманная (или запомненная) православными необходимость молиться умершим - есть слова Духа Святого.
        Не более того.

        Комментарий

        • Сер(Тант)
          Участник

          • 07 February 2008
          • 153

          #139
          Сообщение от Йицхак
          Без проблем.
          Жду от Вас самой малости
          ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что придуманная (или запомненная) православными необходимость молиться умершим - есть слова Духа Святого.
          Не более того.
          может и вы покажете малость , где написано о запрете молиться святым?

          Комментарий

          • Searhey
            Ветеран

            • 30 November 2002
            • 4505

            #140
            Александр (Йицхак), привет еще раз!

            Я делаю акцент на следующем: если мы говорим о Божием, то и доказывать это должны исключительно Его словом, а не своим (хотя своё вполне можем употреблять для связки речи
            Допустим, я понял. А как Вы можете доказывать что-то свое Его словом? Изначально-то Вы - отдельно, а Слово - отдельно. И от того, что для какой-то своей мысли и своей цели Вы выстроите слова в том же порядке, в котором они стоят в Писании - Слово Божье в этой конструкции не появится.
            Простой пример - сатана, искушая Иисуса, буквально процитировал слова пророка. Но в его устах это были уже слова сатаны.

            Утверждение следующее - Словом Божьим что-то доказывать может только тот, кто изначально взялся доказывать Божье, а не свое.
            И не по своей воле, а по воле Божьей.
            Остальные будут использовать букву Слова в свои целях. И если цели противны Богу, то Слова Божьего не в их словах от себя, ни в цитатах, которыми доказывается противное Богу, уже не будет.

            Для неверящих, что цитирование Писание не означает обращение к Слову Божьему, предлагаю подумать вот о чем.
            Что произойдет (кроме моральной стороны), если они подойдут к неходячему больному и скажут ему "встань, возьми постель твою и иди в дом твой" (Лк. 5:23).

            Если же что-то невозможно доказать Писанием, то это должно быть просто исключено из наших взаимоотношений с Богом.
            Слово "доказать" в подобной фразе не имеет смысла - оно слишком обезличено. Непонятно, кто доказывает, а кто слушает доказательства.

            Например, сатанисту ничего христианского невозможно доказать ни с помощью Писания, ни каким-то еще способом - но это не означает, что доказывающий должен на этом основании и сам исключить из взаимоотношений с Богом то, что он доказывает сатанисту.

            Поэтому (и это на самом деле так) очень много чего можно показать с помощью Писания. Но то, что ты пытаешься показать, может быть как верным, так и неверным. А тот, кто слушает - может услышать и согласиться. А может услышать и не согласиться, процитировав другой отрывок из Писания. А может вообще не слушать.
            И что? Что и кому отавлять во взаимоотношениях с Богом, а что убирать. И вообще, кто кого должен слушать?

            Божие доказывается Божиим, а не нашими философиями.
            Мы люди. И можем только то, что могут люди - и еще что Бог даст.
            Но при этом мы можем от себя любое свое (в том числе и цитаты из Писания в своих устах) называть Божьим, и других в этом убеждать...
            Но Божье в человеке лекго отличить от человеческого по томУ, что Слово Божье - Оно в Силе Божьей.
            А для цитирование Писания и доказательств таким образом кому-либо чего-либо своего достаточно сил человеческих.

            Проблема в том, что Дух Святой вдохновляет своих и сейчас точно также, как и тогда - но Писание от этого новыми книгами не дополняется.
            Правильно. Потому что Писание не для того создавалось, чтобы "вместить все". Но это я так могу сказать.
            А Вы к чему об этом сказали?

            Более того, большинство придерживается тезиса "если кто дополнит слова книги сей..."
            Это Вы по принципу "где я, там большинсво" посчитали?

            Поэтому как бы кто-то из нас не был вдохновлен Духом, авторитетом будет исключительно написанное в Книге. И ничего более.
            Написанное в Книге самому по себе уразуметь нельзя (согласно этой же Книге). Соответственно, если один из нас вдохновлен Духом, а другой нет -то при определении авторитета нужно держаться понимания, вдохновленного Духом. А не собственного понимания написанного.

            Но при этом, как бы нам не хотелось простора, действует принцип: вера от слышания, а слышание - от слова Божия (с).
            Да, действует.

            А слово Божие это только то, что записано в Писаниях.
            Конечно же НЕ ТОЛЬКО.
            Слово - свет миру, а Писание - это только светильник.
            Впрочем, если можете доказать свое утверждение (в разрезе "только") Св. Писанием - попробуйте.

            Так что без непрерывного и внимательного чтения того, что говорили Пророки и Апостолы много тысяч лет назад у нас есть шанс сильно заблудиться.
            Если человек ищет своего, себе подобного - то и без постоянного чтения, и с постоянным чтением он заблудится. Отдельный человек не способен разделить в себе добро и зло. А в смешанном (внутри) виде они и с Писанием в руках, и без него - легко уведут человека не туда.
            А гарантию правильного пути могут дать только живые люди, имеющие реальный навык в различении добра и зла. На каждый случай - и описанный в Писании, и не описанный. Вот в этом и есть основная роль Церковь - чтобы такие люди всегда были, и были в силах направить на путь.

            Всех благ!
            О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #141
              Сообщение от Сер(Тант)
              может и вы покажете малость , где написано о запрете молиться святым?
              Смешно пошутили
              Могу ли я расценивать это как Ваше чистосердечное признание о том, что православные молятся не Богу (или не только Богу), но еще каким-то людям?

              Комментарий

              • Павел_38
                Отключен

                • 06 August 2007
                • 2616

                #142
                Сообщение от Сер(Тант)
                может и вы покажете малость , где написано о запрете молиться святым?
                ЛУКИ 4:8Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.

                Комментарий

                • Йицхак
                  R.I.P.

                  • 22 February 2007
                  • 57437

                  #143
                  Сообщение от Searhey
                  1) А как Вы можете доказывать что-то свое Его словом? Изначально-то Вы - отдельно, а Слово - отдельно. И от того, что для какой-то своей мысли и своей цели Вы выстроите слова в том же порядке, в котором они стоят в Писании - Слово Божье в этой конструкции не появится.
                  Простой пример - сатана, искушая Иисуса, буквально процитировал слова пророка. Но в его устах это были уже слова сатаны.

                  2) Для неверящих, что цитирование Писание не означает обращение к Слову Божьему, предлагаю подумать вот о чем.
                  Что произойдет (кроме моральной стороны), если они подойдут к неходячему больному и скажут ему "встань, возьми постель твою и иди в дом твой" (Лк. 5:23).

                  3) Например, сатанисту ничего христианского невозможно доказать ни с помощью Писания, ни каким-то еще способом - но это не означает, что доказывающий должен на этом основании и сам исключить из взаимоотношений с Богом то, что он доказывает сатанисту.

                  4) Это Вы по принципу "где я, там большинсво" посчитали?

                  5) Написанное в Книге самому по себе уразуметь нельзя (согласно этой же Книге). Соответственно, если один из нас вдохновлен Духом, а другой нет -то при определении авторитета нужно держаться понимания, вдохновленного Духом. А не собственного понимания написанного.

                  6) Впрочем, если можете доказать свое утверждение (в разрезе "только") Св. Писанием - попробуйте.

                  7) Если человек ищет своего, себе подобного - то и без постоянного чтения, и с постоянным чтением он заблудится.
                  ...
                  А гарантию правильного пути могут дать только живые люди, имеющие реальный навык в различении добра и зла. На каждый случай - и описанный в Писании, и не описанный. Вот в этом и есть основная роль Церковь - чтобы такие люди всегда были, и были в силах направить на путь.
                  Привет еще раз
                  1) Классический пример того, что говорил я. Ни Иисус, ни сатана не прибегали к философии, описанию древних богослужебных практик, преданиям или чему-то подобному. Написано - Нет, написано также...Написано - Нет, написано еще и...
                  Слово Божие и только слово Божие. Искажающий смысл был посрамлен.
                  И никаких философий.

                  2) Ничего не произойдет Но мы-то говорим не чудотворении (тем более неверующими), а о том, что наши отношения с Богом должны основываться исключительно на Его слове.
                  Как и сказано:
                  8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал,1:8)

                  3) Мы же говорим о своих, а не о внешних. Для христиан любой деноминации Слово - истина.

                  4) Нет По принципу, что все верные согласны, что фраза "если кто дополнит..." означает, что никому больше нельзя дополнять Писания (хотя Дух Святой вчера, сегодня и во веки со своими).

                  5) Полностью согласен. Но Вы под этим подразумеваете некое толкование старцев, а я спрашиваю: есть доказательства, что старцы понимали именно в Духе?

                  6) Пробую
                  17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина (Иоан,17:17)
                  Слово Божие - единственное доказательство в самом себе. Всё остальное должно полностью соответствовать ему. А если чего-то в Слове нет, то Бог однозначно посчитал это неважным для нас. А если нам самим додумывать то, чего нет в Слове, то это однозначно учить тому, чему не учит Слово (т.е. добавлять к Книге сей).

                  7) Увы, не могу согласиться. Слово Божие говорит прямо противоположное:
                  27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27)
                  Помазание учит нас, а не люди и не церковь. Церковь всего лишь собрание верных, уже наученных Духом Святым и имеющих помазание (потому, что не имеющие помазание в Царство просто не войдут, а стало быть они - никакая не церковь. А кто имеет помазание, а кто - нет, будет узнано нами не из церковных канонизаций, а только в день оный, когда Агнец откроет Книгу жизни с записанными в ней именами верных).

                  Благословений.

                  Комментарий

                  • Searhey
                    Ветеран

                    • 30 November 2002
                    • 4505

                    #144
                    Павел_38, приветсвую!

                    Вы так многозначительно и точно (буквально до слова) зачем-то цитируете Писание!
                    Извините, если моя попытка будет выглядеть не столь многозначительно, и не так точно, и возможно даже не тем шрифтом.
                    Но я все-таки попробую...

                    1-е Пет.4
                    10 Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.

                    Гал 3
                    13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.

                    Всех благ!
                    О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                    Комментарий

                    • Фома Верующий
                      Участник

                      • 16 November 2005
                      • 431

                      #145
                      Сообщение от Йицхак
                      Без проблем.
                      Жду от Вас самой малости
                      ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что придуманная (или запомненная) православными необходимость молиться умершим - есть слова Духа Святого.
                      Не более того.
                      Ваше требование некорректно.


                      Во-первых, я не делал утверждения, что это правильно. Я только утверждал, что нельзя утверждать, что это неправильно. Если Вы не видите разницы, то я не виноват .

                      В данном случае это как раз Вы должны предоставить доказательство, что этого делать нельзя. При этом мало привести слова о запрете вызывания мертвых (Лев.19:31), а еще и доказать, что то о чем говорится в Левитах и то что делается православными при молитве усопшим это одно и тоже.

                      Во-вторых. Ваша просьба о доказательстве может стать правомочной, если Вы докажете, что все (я имею ввиду, конечно, важное) в христианской жизни, теории, практике должно обязательно быть описано в Библии. В смысле все что явно не разрешено, то запрещено .

                      В-третьих, у православных есть доказательство это Предание. Оно для них авторитетно (предупреждая вопрос, насколько понимаю оно авторитетно все же не выше Писания), а для Вас не авторитетно.
                      Но ведь и также физик нам может высказать претензию, попросив доказать на основании законов физики как можно ходить по воде.

                      В- четвертых, я могу ошибаться (тогда пусть православные поправляют меня), но, на сколько я знаю, молитва святым на небесах не является необходимой (т.е. без чего спасения нет). Это носит вспомогательную роль (хотя и важную). Можно жить без молитвенной поддержки, но мало кто от нее откажется.

                      Впятых. В принципе я Вас понимаю. Большую часть своей христианской жизни я имел приблизительно такие же убеждения. Я был уверен, что все, что нужно для спасения записано в Библии. Все что действительно нужно для спасения написано однозначно и понятно, а все что понять трудно или неоднозначно, то значит и не важно (для спасения, для совершенства и это сложное важно). И был рад и счастлив, что мне не нужен ни какой дядя для того чтобы учить меня т.к. у меня есть Библия, а даже если дядя будет учить, то он не сможет меня обмануть, т.к. у меня есть Библия и Дух Святой меня через нее всему учит Мне не нужны ни какие авторитеты кроме Библии.

                      Но вот что-то я стал разочаровываться в этих своих принципах. В жизни они не работают. Оказалось, что кроме Библии я все-таки оказываюсь вынужденным доверяться авторитету. И этим авторитетом оказываюсь я сам. А это грустно.

                      Комментарий

                      • Йицхак
                        R.I.P.

                        • 22 February 2007
                        • 57437

                        #146
                        Сообщение от Фома Верующий
                        Ваше требование некорректно.
                        1) Во-первых, я не делал утверждения, что это правильно. Я только утверждал, что нельзя утверждать, что это неправильно. Если Вы не видите разницы, то я не виноват .

                        2) В данном случае это как раз Вы должны предоставить доказательство, что этого делать нельзя. При этом мало привести слова о запрете вызывания мертвых (Лев.19:31), а еще и доказать, что то о чем говорится в Левитах и то что делается православными при молитве усопшим это одно и тоже.

                        3) В-третьих, у православных есть доказательство это Предание. Оно для них авторитетно (предупреждая вопрос, насколько понимаю оно авторитетно все же не выше Писания), а для Вас не авторитетно.
                        Но ведь и также физик нам может высказать претензию, попросив доказать на основании законов физики как можно ходить по воде.

                        4) Впятых. В принципе я Вас понимаю. Большую часть своей христианской жизни я имел приблизительно такие же убеждения. Я был уверен, что все, что нужно для спасения записано в Библии. Все что действительно нужно для спасения написано однозначно и понятно, а все что понять трудно или неоднозначно, то значит и не важно (для спасения, для совершенства и это сложное важно). И был рад и счастлив, что мне не нужен ни какой дядя для того чтобы учить меня т.к. у меня есть Библия, а даже если дядя будет учить, то он не сможет меня обмануть, т.к. у меня есть Библия и Дух Святой меня через нее всему учит Мне не нужны ни какие авторитеты кроме Библии.

                        Но вот что-то я стал разочаровываться в этих своих принципах. В жизни они не работают. Оказалось, что кроме Библии я все-таки оказываюсь вынужденным доверяться авторитету. И этим авторитетом оказываюсь я сам. А это грустно.
                        1) Если бы мы говорили о юриспруденции, то я бы и не возражал: не написано, что нельзя - значит, вполне можно.
                        Но мы говорим о Небесном.
                        Поэтому логика разрешений тут иная: то, что нужно делать для спасения - написано, а чего не написано, то для спасения и не нужно.
                        Например, в Писаниях не написано, что для спасения нужно ходить на руках, значить ходить на руках для спасения не нужно. В Писаниях не написано молиться умершим, значит...
                        И так далее, универсальное правило в любом спорном случае.

                        2) А зачем? Какой смысл доказывать что не нужно то, что Писание не признаёт нужным. Это все равно как показав пустой кошелек, сказать: "А докажите, что в пустом кошельке нет денег".

                        3) Логично. Истинность предания доказывает само предание Истинность того, что заявление О.Бендера о том, что он - сын лейтенанта Шмидта доказывает факт самого заявление О.Бендера.
                        Логично.

                        4) Увы, бывает...
                        Только не путаете сугубо личные ощущения со словом Божиим?
                        27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27)
                        Если Вас не учило помазание, а наоборот, у Вас была нужда, чтобы Вас учил кто-то еще из человеков, то о чем это говорит? Неужто, о нужности неких старцев и предания?

                        Комментарий

                        • нинапри
                          Ветеран

                          • 18 August 2004
                          • 24603

                          #147
                          Сообщение от Фома Верующий
                          . Оказалось, что кроме Библии я все-таки оказываюсь вынужденным доверяться авторитету. И этим авторитетом оказываюсь я сам. А это грустно.
                          Каждый за себя даст отчет перед Богом. Очень хорошо, когда человек надеется не на человека, а на Бога, Который все дает просто....но искренним...
                          Иисус Христос - есть истинный Бог.

                          Комментарий

                          • тако
                            Завсегдатай

                            • 28 December 2007
                            • 501

                            #148
                            Сообщение от Фома Верующий
                            Но вот что-то я стал разочаровываться в этих своих принципах. В жизни они не работают. Оказалось, что кроме Библии я все-таки оказываюсь вынужденным доверяться авторитету. И этим авторитетом оказываюсь я сам. А это грустно.
                            А Вы не пробовали доверять Богу?

                            Признаться, было время, когда я тоже мечтала об авторитете, вернее о мудром наставнике. Очень сильно не хватало человеческой поддержки.
                            Бог так и не дал мне такого наставника, зато я научилась доверять Ему.


                            Цитата из Библии:

                            3. Когда тот муж пошел на восток, то в руке держал шнур, и отмерил тысячу локтей, и повел меня по воде; воды было по лодыжку.
                            4. И [еще] отмерил тысячу, и повел меня по воде; воды было по колено. И еще отмерил тысячу, и повел меня; воды было по поясницу.
                            5. И еще отмерил тысячу, и уже тут был такой поток, через который я не мог идти, потому что вода была так высока, что надлежало плыть, а переходить нельзя было этот поток.
                            6. И сказал мне: `видел, сын человеческий?' и повел меня обратно к берегу этого потока.

                            Комментарий

                            • Фома Верующий
                              Участник

                              • 16 November 2005
                              • 431

                              #149
                              Сообщение от нинапри
                              Каждый за себя даст отчет перед Богом. Очень хорошо, когда человек надеется не на человека, а на Бога, Который все дает просто....но искренним...
                              По странному совпадению - я тоже человек.

                              А как прийти к совершенной искренности чтобы не было и капли самообмана? Да и искренность не дает гарантии от заблуждений.

                              Комментарий

                              • Фома Верующий
                                Участник

                                • 16 November 2005
                                • 431

                                #150
                                Сообщение от тако
                                А Вы не пробовали доверять Богу?
                                А я себе доверять не могу.

                                А Богу доверять я постоянно учусь . С переменным успехом. Хочется большего.

                                Признаться, было время, когда я тоже мечтала об авторитете, вернее о мудром наставнике. Очень сильно не хватало человеческой поддержки.
                                Бог так и не дал мне такого наставника, зато я научилась доверять Ему.
                                У меня то ситуация несколько иная. Я сначала был убежден, что могу обойтись без чьего-то опыта и поддержки. А сейчас убедился, что это не так.

                                Комментарий

                                Обработка...