Из неопротестантских деноминаций в Православие

[Фома Верующий]

1) Если бы мы говорили о юриспруденции, то я бы и не возражал: не написано, что нельзя - значит, вполне можно.
Но мы говорим о Небесном.
Поэтому логика разрешений тут иная: то, что нужно делать для спасения - написано, а чего не написано, то для спасения и не нужно.
Например, в Писаниях не написано, что для спасения нужно ходить на руках, значить ходить на руках для спасения не нужно. В Писаниях не написано молиться умершим, значит...
И так далее, универсальное правило в любом спорном случае.

1.1 Подход понятен, но тогда, следуя Вашей логике, в Писании должно быть явно описано это универсальное правило? Напомните - где, пожалуйста.

1.2 Если хождение на руках поможет кому-то обратиться ко Христу, то в частном случае и оно может способствовать спасению (шутка)
А если серьезно, то Ваш пример некорректен тем что не понятно от кого исходит требование ходить на руках. Кто угодно что угодно предлагать не может. А вот Церковь может (не что угодно, конечно, а что от Духа Святого).

Если мы говорим о Небесном, то представитель Небесного на земле Церковь.

1.3 И все-таки. Вот Вы пишете, что молитва умершим нужна для спасения. Я же писал (насколько я понимаю в православии), что это является способствующим спасению, а не тем без чего нельзя обойтись. Все-таки это разные вещи.

2) А зачем? Какой смысл доказывать что не нужно то, что Писание не признаёт нужным. Это все равно как показав пустой кошелек, сказать: "А докажите, что в пустом кошельке нет денег".

2 Или, показав кошелек в котором есть купюры в 10, 50, 100 $, заявлять что купюр достоинством в 1 или 5 $ существовать не может. А может они по карманам рассованы (у меня такая привычка, например, имеется).
Только не ищите в этом точных аналогий, пожалуйста.

3) Логично. Истинность предания доказывает само предание Истинность того, что заявление О.Бендера о том, что он - сын лейтенанта Шмидта доказывает факт самого заявление О.Бендера.
Логично.

3 А кто докажет истинность Библии (кроме Библии)?

На всякий случай скажу, что я не сомневаюсь в Библии (а то на форумах принято после подобного вопроса начать обвинять «ну ты совсем уже, раз истинности Библии не доверяешь!»)

4) Увы, бывает...
Только не путаете сугубо личные ощущения со словом Божиим?
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27)
Если Вас не учило помазание, а наоборот, у Вас была нужда, чтобы Вас учил кто-то еще из человеков, то о чем это говорит? Неужто, о нужности неких старцев и предания?

4 Оказалось, что кроме того что меня учило помазание, этим же занимался и я сам. Я та инстанция, которая делает резюме «вот это от Духа Святого, а это от плоти, а это сатана мыслишки подкидывает». То, что Вы за собой этого не замечаете или уверены в точности различения всего этого, то я вряд ли смогу Вас в чем-то переубедить в этой теме.

А нужда у меня в проверенном опыте. В том числе и для того чтобы научиться различать когда учит помазание, а когда иное.
(Если скажите "проверяйте на соответствие Библии", то мы пойдем на второй круг...)

.................................................. .................
Все. Ко мне пришел Пятниццо и забрал собою....

Всем благословений от Господа!

[Сер(Тант)]

Смешно пошутили
Могу ли я расценивать это как Ваше чистосердечное признание о том, что православные молятся не Богу (или не только Богу), но еще каким-то людям?

судя по ответу шутник вы, если не видите разницу между молитвой к Богу и молитвенной помощи святых читайте чаще Писания

[Vit.]

К Георгию.

Георгий,думаете ли что цитируя труд этого богослова,Вы укрылись от неудобных вопросов,как за гранитную скалу и обрели покой? Не за скалу Вы спрятались,а за картонную коробку!Из всего приведенного,единственным местом отвечающим на вопрос о спсобности почивших слышать молитвы живых (не о мотивации, положении и т.д.) можно считать такое:

Как они могут слышать нас всех, ведь только Бог вездесущ? Но и дьявол - не Бог вездесущий, а и он может одновременно делать многое и многих искушать.

Правильно рассудил ваш богослов:подобная способность слышать везде и не быть вездесущим, свойственна дьяволу (понятно что через многих своих злых служебных духов), а также этой способностью обладают еще и почившие святые (по учению Православия)значит у нас, даже соглашаясь с ним, на молитвы адресованные не Богу,услышать и следовательно ответить на них, кроме святого может еще и дьявол.Но ответит ли на нее Бог? Нет! Даже в обыденной жизни воспитанные люди не дают ответов на вопросы поставленные,при их непосредственном присутствии, другим людям.Да и Бог сам говорит:(Иер.33:3) воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь. Конечно хорошо бы иметь для вас такой,к примеру, стих:..... воззови к Варваре- и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь. Но ничего подобного во всей(!!!) Библии,описывающей тысячелетние(!!!) взаимоотношения между Богом и человеком-нет не единой(!!!) молитвы ,адресованной кому либо кроме Бога. Теперь я соглашаясь с Вами,что ответы на подобные молитвы могут быть, попробуйте показать что они исходят не от дьявола (то что не от Бога это понятно),а от святого?

[Марго]

1....
3 А кто докажет истинность Библии (кроме Библии)?

Это как раз проще всего. В Библии собраны книги разных авторов. Евангелия писали 4 человека. По прежним законам, чтоб доказать истину достаточно было привести в свидетели 2 человек. Да и практически все стихи Библии имеют паралельные места в других книгах.

.......Все. Ко мне пришел Пятниццо и забрал собою....

Вот так всегда, на самом интересном месте! (с)

[test]

...Но ответит ли на нее Бог? Нет! Даже в обыденной жизни воспитанные люди не дают ответов на вопросы поставленные,при их непосредственном присутствии, другим людям.Да и Бог сам говорит:(Иер.33:3) воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь. Конечно хорошо бы иметь для вас такой,к примеру, стих:..... воззови к Варваре- и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь. Но ничего подобного во всей(!!!) Библии,описывающей тысячелетние(!!!) взаимоотношения между Богом и человеком-нет не единой(!!!) молитвы ,адресованной кому либо кроме Бога. ...

Читайте Писание, а не занимайтесь СОБСТВЕННЫМИ измышлениями. В НЗ неоднократно показано заступничество (перед Христом) других...
И по ВЗ завету - то же самое.

[Йицхак]

1.1 Подход понятен, но тогда, следуя Вашей логике, в Писании должно быть явно описано это универсальное правило? Напомните - где, пожалуйста.

Пожалуйста:
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал,1:8-9)

Универсальное правило: то, что нужно (делать) для спасения - написано, а чего не написано, то для спасения однозначно не нужно.

[Йицхак]

1.2 Если хождение на руках поможет кому-то обратиться ко Христу, то в частном случае и оно может способствовать спасению (шутка)
А если серьезно, то Ваш пример некорректен тем что не понятно от кого исходит требование ходить на руках. Кто угодно что угодно предлагать не может. А вот Церковь может (не что угодно, конечно, а что от Духа Святого).

Если мы говорим о Небесном, то представитель Небесного на земле Церковь.

Требование правомочно только от того, кто спасает - кто спасает, тот и требует (а кто не может спасти - что нам его требования?).
Далее смотрим, кто это такой:
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; (Иак,4:12)
Вывод: Бог единственный, от кого могут исходить требования как нам спасаться от грехов.
Может ли церковь спасать? Нет, не может. Или, плиз, соответствующее Слово.

Представитель Небесного на земле - церковь? Нет, ни разу. Церковь на земле (поместная церковь) - всего лишь собрание верующих в Бога.
Представитель Небесного на земле - только Дух Святой и больше никто.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, (Иоан,14:16)
26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
(Иоан,15:26)
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Иоан,14:26)
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе (Рим,14:17).

[Йицхак]

1 И все-таки. Вот Вы пишете, что молитва умершим нужна для спасения. Я же писал (насколько я понимаю в православии), что это является способствующим спасению, а не тем без чего нельзя обойтись. Все-таки это разные вещи.

2 Только не ищите в этом точных аналогий, пожалуйста.

3 А кто докажет истинность Библии (кроме Библии)?

1) Нет, я не так пишу. Я пишу, что православные христиане считают, что молитвы умершим нужны им как процесс спасения (или, как сказали Вы, способствующими спасению). Я же привожу аргументы, что это не так.
Я не отрицаю, что нужно молиться друг за друга, при этом молитва праведного может очень способствовать спасению (Иак,5:16).
Даже сами Апостолы просили за них молиться (1 Фес,5:25; Евр,13:18; Колос,4:3 и др.)
Но я категорически отрицаю нужность молиться умершим. Почему? Потому, что этого нет в Слово Божием.
Помните универсальное правило? То, что нужно (делать) для спасения - написано, а чего не написано, то для спасения однозначно не нужно.
Слово не содержит не только требования молиться умершим, но даже ни одного примера, когда верные Богу вообще обращались к умершим.
Далее можно перейти к обсуждению исторических примеров или исследованию слова о состоянии умерших, но необходимости в этом нет, поскольку универсальное правило исключает нужность молитвы умершим.
Ваше возможное возражение о том, что у Бога все живы - за форматом данного обсуждения (но при желании можно обсудить это отдельно).

2) Точности аналогий не ищу Всякое сравнение хромает (с)

3) Никто (кроме неё самой).
Правило тут тоже простое: Он - Альфа и Омега, начало и конец, Который есть, и был, и грядёт, Вседержитель (Откр,1:8), неизменный в слове Бог (Тит,1:2), Которому новозможно солгать (Евр,6:18), слово которого есть истина (17:17). Поэтому я просто верю Ему на слово.
Соответственно, Писание (Библия, Слово Божие) есть доказательство в самом себе, не требующее еще каких либо иных доказательств.
Но это правило исключительное. Ни на какое другое доказательство в мире это правило больше не распространяется.
Всё остальное проверяется словом Божиим и если не соответствует ему - должно быть отвергнуто (Ис.8:19-20; Гал,1:8-9)

[Йицхак]

Оказалось, что кроме того что меня учило помазание, этим же занимался и я сам. Я та инстанция, которая делает резюме «вот это от Духа Святого, а это от плоти, а это сатана мыслишки подкидывает». То, что Вы за собой этого не замечаете или уверены в точности различения всего этого, то я вряд ли смогу Вас в чем-то переубедить в этой теме.

А нужда у меня в проверенном опыте. В том числе и для того чтобы научиться различать когда учит помазание, а когда иное.
Всем благословений от Господа!

Проблема в том, что как можем заблуждаться мы (я, Вы), точно также может заблуждаться и та инстанция, резюме которой Вы считаете авторитетом (он,она, они).
Вполне может быть поместная церковь, которая отвергнута Богом и признана слепой (Откр,3:14-17).
Вполне может быть и лидер (служитель) поместной церкви, который однозначно в заблуждении (3 Иоан,1:9).
Поэтому любые попытки опереться на земные авторитеты (включая и авторитет деноминации - поместной церкви) - заведомо пустое.

Как же различить, что от Духа Святого, а что от иного духа, если нет никаких авторитетов? Очень просто, руководствуясь Его словом:
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире (1 Иоан,4:2-3).
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона (Гал,5:22-23).
Если в человеке есть эти плоды - значит его учит помазание, а если в человеке нет этих плодов - значит помазание у него нет (и тогда никакие авторитеты, соборы, церкви. старцы, посты и прочее ему ничего не дадут, потому, что помазание заменить ничто не может).
Потому что:
43 Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добры (Лука,6:43)
А никакое знание и понимание Писаний, догматов, преданий не спасает ни разу.

Если у кого-то нужда не в Слове Божием, а в "проверенном" "опыте" плотских чловеков, то это, боюсь, только свидетельство о том, что помазание этого человека не учит, потому, что:
27 ...помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; (1 Иоан,2:27).
Никакой такой "духовный" "опыт" плотских людей помазанному христианину не нужен по одной простой причине:
100 Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню (Пс,118:100).

Благословений Вам.

[Vit.]

Читайте Писание, а не занимайтесь СОБСТВЕННЫМИ измышлениями. В НЗ неоднократно показано заступничество (перед Христом) других...
И по ВЗ завету - то же самое.

Даже если жить измышлениями, то уж лучше СОБСТВЕННЫМИ чем ЧУЖИМИ. Многие люди даже шапку не купят,по описаниям другого человека, зато например в вопросах политики полностью полагаются на размышления других.Какой из этого можно сделать вывод? Очень простой-собственная шапка для них дороже,чем курс его собственной страны. Если бы учение Апостолов и Христа для некоторых христиан, имело бы хотя бы ценность шапки, то во многих головах никогда бы не возникла идея- творить молитву еще кому-то, кроме Бога!

[Павел_38]

Читайте Писание, а не занимайтесь СОБСТВЕННЫМИ измышлениями. В НЗ неоднократно показано заступничество (перед Христом) других...
И по ВЗ завету - то же самое.

Ага, отсутствующих по факту, чтоб не спорить, мертвых или живых. Или Николай-угодник присутствует сейчас на земле?

[Павел_38]

Даже если жить измышлениями, то уж лучше СОБСТВЕННЫМИ чем ЧУЖИМИ. Многие люди даже шапку не купят,по описаниям другого человека, зато например в вопросах политики полностью полагаются на размышления других.Какой из этого можно сделать вывод? Очень простой-собственная шапка для них дороже,чем курс его собственной страны. Если бы учение Апостолов и Христа для некоторых христиан, имело бы хотя бы ценность шапки, то во многих головах никогда бы не возникла идея- творить молитву еще кому-то, кроме Бога!

Согласен. Лучше получить собственный опыт на своих ошибках, чем слепо скопировать чужие.
Да лгут они все. Им нравится жизнь, когда можно делать, что хочешь, а потом у Николая Угодника заступничества попросить. Водку пей, баб стебай, воруй потихоньку, соседей ненавидь, главное, чтобы на свечки денег хватило, да жрецам своим поднести, за отпущение грехов. Вот и рассказывают сказки Венского леса, думают, что бреднями своими оправдываются. Пусть оправдываются. Господь сказал:"Оставьте их"

[dimser]

1) Я пишу, что православные христиане считают, что молитвы умершим нужны им как процесс спасения (или, способствующими спасению). Я же привожу аргументы, что это не так. ... Слово не содержит не только требования молиться умершим, но даже ни одного примера, ...

Ну то что Библия "не содержит не только требования молиться умершим, но даже ни одного примера" - всего лишь, и слава Богу, только ваше незнание...
Ох, лукавите как всегда.. Или в упор не видите того, что написано в Библии. Ну или же просто не читаете его, Йицхак
Откройте 2 Мак. 12:39-45 и прочтите (желательно внимательно) такой исторический пример, где Иуда Маккавей, со своим войском конкретно молит Бога об убитых: "...обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; ибо если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых...".
Вы не имеете в своем сердце подобной надежды, вот и отвергаете всячески то, что есть и что угодно Богу.

[dimser]

Правильно рассудил ваш богослов:подобная способность слышать везде и не быть вездесущим, свойственна дьяволу (понятно что через многих своих злых служебных духов), а также этой способностью обладают еще и почившие святые (по учению Православия)значит у нас, даже соглашаясь с ним, на молитвы адресованные не Богу,услышать и следовательно ответить на них, кроме святого может еще и дьявол.Но ответит ли на нее Бог? Нет! Даже в обыденной жизни воспитанные люди не дают ответов на вопросы поставленные,при их непосредственном присутствии, другим людям.Да и Бог сам говорит:(Иер.33:3) воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь. Конечно хорошо бы иметь для вас такой,к примеру, стих:..... воззови к Варваре- и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь. Но ничего подобного во всей(!!!) Библии,описывающей тысячелетние(!!!) взаимоотношения между Богом и человеком-нет не единой(!!!) молитвы ,адресованной кому либо кроме Бога. Теперь я соглашаясь с Вами,что ответы на подобные молитвы могут быть, попробуйте показать что они исходят не от дьявола (то что не от Бога это понятно),а от святого?

Если вы что-то не прочитали или не заметили или не поняли при чтении Библии, то это не означает что этого там нет.
Надеюсь одного примера будет достаточно?
2 Мак. 15. 12-15 "Видение было такое: он (Иуда Макковей) видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго.... он, простирая руки, молился за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою... И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий". Пророки Ония и Иеремия почили.
А не признавать того, что есть - ложь! А отец лжи... надеюсь помните?

[dimser]

Согласен. Лучше получить собственный опыт на своих ошибках, чем слепо скопировать чужие.

Нравится наступать на грабли, на которые наступали уже другие - это ваш выбор
Но и об этом предупреждал ап.Павел: 2 Тим. 4. 3 "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху".
А Спаситель учил: Матф. 22.29 "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией", кстати об умерших речь шла.