Из неопротестантских деноминаций в Православие

[Vit.]

Вопрос православным

Предоставьте пожайлуста какие -то, хотя бы косвенные доказательства из Библии,что почившие в Господе, могут слышать ваши молитвы к ним. Меня интересует именно их возможность, а не вопрос: живы они или нет сейчас.(Например мой родственник,находящийся от меня за сто километров жив и здоров, но слышать меня не может).
P.S. Просьба не рассматривать явления Христу Моиссея и Илии,так как Он будучи Богом(как раз преобразившись и явил эту божественную природу в тот момент), имеет возможность доступную только Ему.

[Ирина Str.]

Слава Господу,что Он попустил вам,оцеживающим инославных комариков,заглотить нечистого двугорбого!
Он у вас даже в брюхе виден...

Достойные христианина слова, что тут скажешь...
Любовь к ближнему так и прет, так и прет...

(П.С. "Нечистый двугорбый" - это грязный веблюд, как я полагаю?
Я могу только порадоваться за Анатолия - какая сытная и экзотическая трапеза. Тем более четверг - день непостный )

[Ирина Str.]

Одних Бог приводит в Православие, других - в другие деноминации. Для каждого у Бога есть свое дело, свое предназначение и свое место в Царстве Божьем.

Бог ли? Разве Бог творит расколы, распри? А ведь именно таобразовались существующие ныне конфессии и именно таким образом в большинстве случаев образуются новые деноминации...

А красота молитв, к сожалению, не всегда сказывается на красоте души

- Красота молитв заключается не в их художественной ценности, хотя ее невозможно отрицать, а в глубоком духовном содержании. Через молитву мы приобщаемся к духовному опыту человека, святого, ее написавшего. Поэтому написанные молитвы так глубоки.
Некоторые евангельские христиане недоумевают: зачем молиться написанными на бумаге словами? Казалось бы, действительно, зачем? Ведь я - человек взрослый, языком владею... А на практике оказывается: открыл этот человек рот и полилось оттуда такое, что уши в трубочку готовы завернуться, если молитва общая... Да и сам человек, нервно подбирающий слова, думает НЕ О БОГЕ, а о том, как бы лучше выразить свою мысль, а иногда не мысль даже, а мыслишку...
И наоборот: молишься своими словами, молишься, потом берешь какую-нибудь молитву из молитвослова, читаешь - и понимаешь: мне лучше и не сказать! В этой молитве есть все, что хотел(а) сказать своими словами, но не смог(ла), и даже сверх того, что хотел(а) сказать...

"Богородице Дево, радуйся, Благодатная Марие, Господь с Тобою; благословенна Ты в женах и благословен плод чрева Твоего, яко Спаса родила еси душ наших".

"Ненавидящих и обидящих нас прости, Господи Человеколюбче. Благотворящим благосотвори. Братиям и сродникам нашим даруй яже ко спасению прощения и жизнь вечную. В немощех сущия посети и исцеление даруй. Яже на мори управи. Путешествующим спутешествуй.
Служащим и милующим нас грехов оставление даруй. Заповедавших нам недостойным молитися о них помилуй по велицей Твоей милости.
Помяни, Господи, прежде усопших отец и братий наших и упокой их, идеже присещает свет лица Твоего.
Помяни, Господи, братий наших плененных и избави я от всякаго обстояния. Помяни, Господи, плодоносящих и доброделающих во святых Твоих церквах, и даждь им яже ко спасению прошения и жизнь вечную.
Помяни, Господи, и нас, смиренных и грешных и недостойных раб Твоих, и просвети наш ум светом разума Твоего, и настави нас на стезю заповедей Твоих, молитвами Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и всех Твоих святых, яко благословен еси во веки веков. Аминь".

[Лапоть]

Предоставьте пожайлуста какие -то, хотя бы косвенные доказательства из Библии,что почившие в Господе, могут слышать ваши молитвы к ним. Меня интересует именно их возможность, а не вопрос: живы они или нет сейчас.(Например мой родственник,находящийся от меня за сто километров жив и здоров, но слышать меня не может).
P.S. Просьба не рассматривать явления Христу Моиссея и Илии,так как Он будучи Богом(как раз преобразившись и явил эту божественную природу в тот момент), имеет возможность доступную только Ему.

То, что умершие святые знают о происходящем на земле, видно, например из Откр. 6,10. Отсюда же ясно, что они и молятся, приносят прошения к Господу о происходящих событиях.

И даже грешники, ушедшие в ад, тоже знают о происходящем на земле, как это видно из притчи о богаче и Лазаре.

То, что молитвы святых угодны Господу, видно, например, из Откр. 5,8 и Откр. 8,4; где молитвы святых названы "фимиамом", т.е. благовонием.

[Vit.]

То, что умершие святые знают о происходящем на земле, видно, например из Откр. 6,10. Отсюда же ясно, что они и молятся, приносят прошения к Господу о происходящих событиях.
.

Из этого места Писания ясно следует что находясь перед Богом, они знают о Его действиям и намерениям по отношению к оставшимся на земле,не более того.

И даже грешники, ушедшие в ад, тоже знают о происходящем на земле, как это видно из притчи о богаче и Лазаре

Не знают,а помнят о событиях происходящих на земле на земле.А это разные вещи.

То, что молитвы святых угодны Господу, видно, например, из Откр. 5,8 и Откр. 8,4; где молитвы святых названы "фимиамом", т.е. благовонием.

Молитвы святых угодны,а молитвы к святым?

[тако]

То, что умершие святые знают о происходящем на земле, видно, например из Откр. 6,10. Отсюда же ясно, что они и молятся, приносят прошения к Господу о происходящих событиях.
То, что молитвы святых угодны Господу, видно, например, из Откр. 5,8 и Откр. 8,4; где молитвы святых названы "фимиамом", т.е. благовонием.

Отк 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

Отк 6:9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Отк 8:3
И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
4 И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога.
5 И взял Ангел кадильницу, и наполнил ее огнем с жертвенника, и поверг на землю: и произошли голоса и громы, и молнии и землетрясение.

Да, возможно, умершие знают, что происходит на земле, хотя из приведенных мест книги Откровение этого не видно. Зато явно видно о чем просят убиенные за слово Божие. Слава Иисусу за Его милость и кротость, а то гореть бы нам всем уже спрямо сейчас.
И основания полагать, что фимиам - это молитвы умерших святых, так же в этих стихах нет ни малейшего. Прочтите внимательно: в Отк 6:9 нет слова "Святые"

[Georgy]

Молитвы святым угодны,а молитвы к святым?

Данный вопрос наверно поднимается уж в тысячный раз, но вспоминая некогда себя-тугодума, скажу ещё раз:
Церковь Христова в реальном времени состоит для нас из 2-х частей: Небесной и Земной.
Молимся мы не к каждому Васе или Пете ушедшему в мир иной, но к праведникам, жизнью доказавшим святость свою и чья молитва имеет особую силу.
Чем отличается праведник живущий ныне и скажем после кончины?
Тем, что тело своё он оставляет в земле, ибо прах возвращается к праху.
А разве мы не разумеем, что молится не тело-плоть-мясо-кости?
Правильно.
Молится душа духом своим!
И если плоть остаётся Здесь, то всё остальное восходит Туда.
Т.о. будучи у Отца, праведник тем более может молитвенно просить о нас.

Что Вас здесь смущает?

P.S.
Молитва ко святым НЕ исключает молитвы к Богу, а дополняет её.

[тако]

Бог ли? Разве Бог творит расколы, распри? А ведь именно так образовались существующие ныне конфессии и именно таким образом в большинстве случаев образуются новые деноминации...

Конечно Бог не творит расколы и распри, это делают те, кто делит христанский мир на "наших и не наших", к чему Вы и призывали, открывая эту тему.

Через молитву мы приобщаемся к духовному опыту человека, святого, ее написавшего. Поэтому написанные молитвы так глубоки.

В молитве мы общаемся с Богом, а приобщаемся к духовному опыту прошлых поколений через их труды и жизнеописания.

Некоторые евангельские христиане недоумевают: зачем молиться написанными на бумаге словами? Казалось бы, действительно, зачем? Ведь я - человек взрослый, языком владею... А на практике оказывается: открыл этот человек рот и полилось оттуда такое, что уши в трубочку готовы завернуться, если молитва общая... Да и сам человек, нервно подбирающий слова, думает НЕ О БОГЕ, а о том, как бы лучше выразить свою мысль, а иногда не мысль даже, а мыслишку...
И наоборот: молишься своими словами, молишься, потом берешь какую-нибудь молитву из молитвослова, читаешь - и понимаешь: мне лучше и не сказать! В этой молитве есть все, что хотел(а) сказать своими словами, но не смог(ла), и даже сверх того, что хотел(а) сказать...

А как же тогда Евангелие?
Как по Вашему, Иисус уходя на гору, тоже молился по написаному? И в Гефсиманском саду читал молитву по бумажке?
А когда ученики попросили Его, чтобы Он научил их молиться, Господь разве сказал им, чтоб молились,например, Псалмами?
Разве Господу угодны красивые слова, а не наше открытое чистое сердце? Разве Он не сказал что "Чистые сердцем Бога узрят"? А когда же нашим сердцам очищаться, как не во время откровенной ЛИЧНОЙ молитвы? И если у Вас не получается молиться искренне, значит Вы не честны перед Богом, Вы недрстаточно любите Его. Любоваться чужой молитвой можно сколько угодно, но Иисус говорит нам: "Что тебе до него, ТЫ иди за Мной". Ириночка, поймите,чужими молитвами близких отношений с Господом не построить. Молитва - это труд. И не надо думать, что Вы перед Господом недостойнее прежних. Христос любит Вас, лично Вас, не менее, чем любого из апостолов, или пророков, или отцов церкви. Они такие же люди, рожденные в грехе, как и мы с Вами, только их любовь к Богу, их неустанный труд, их полное посвящение своей жизни Иисусу Христу делает их такими особенными. Что Вам мешает поступать так же?

[Vit.]

Данный вопрос наверно поднимается уж в тысячный раз, но вспоминая некогда себя-тугодума, скажу ещё раз:
Церковь Христова в реальном времени состоит для нас из 2-х частей: Небесной и Земной.
Молимся мы не к каждому Васе или Пете ушедшему в мир иной, но к праведникам, жизнью доказавшим святость свою и чья молитва имеет особую силу.
Чем отличается праведник живущий ныне и скажем после кончины?
Тем, что тело своё он оставляет в земле, ибо прах возвращается к праху.
А разве мы не разумеем, что молится не тело-плоть-мясо-кости?
Правильно.
Молится душа духом своим!
И если плоть остаётся Здесь, то всё остальное восходит Туда.
Т.о. будучи у Отца, праведник тем более может молитвенно просить о нас.

Что Вас здесь смущает?

P.S.
Молитва ко святым НЕ исключает молитвы к Богу, а дополняет её.

Хорошо если Вы с переходом в Православие лишились тугодумия,то объясните мне тугодуму такое :Какие Вы имеете доказательства того, почившие праведники Ваши молитвы способны слышать (я не оспариваю того,что они живы перед Ним)? Потом можно рассмотреть и саму обоснованность молитвы адресованной к человеку.Я насколько понимаю Вы верите в то что они вас слышат(или имеют способность быть перед Богом и быть одновременно в комнате с вами),так вот на каком основании построена эта вера?

[Лобовой]

Хорошо если Вы с переходом в Православие лишились тугодумия,то объясните мне тугодуму такое :Какие Вы имеете доказательства того, почившие праведники Ваши молитвы способны слышать (я не оспариваю того,что они живы перед Ним)? Потом можно рассмотреть и саму обоснованность молитвы адресованной к человеку.Я насколько понимаю Вы верите в то что они вас слышат(или имеют способность быть перед Богом и быть одновременно в комнате с вами),так вот на каком основании построена эта вера?

Вот именно, Vit, таких доказательств в Библии просто нет, хоть тресни. Это все человеческие байки. Православные могут сколь угодно долго высокомудрствовать относительно двух Церквей - Небесной и Земной и т.п., но факт остается фактом - им просто хочется в это верить, хочется, чтобы было так, а не иначе. И не одного сколько нибудь достоверного факта из Писания они привести никогда не смогут. Из апокрифов - может быть, но от этого апокрифы не перестанут быть апокрифами.
Вообщем ситуация такая же как и с крещением младенцев, и с молитвами за умерших - прямых указаний на это в Писании нет, но если пользоваться православным "методом додумывания", то придумать можно все что угодно. Если они всех других христиан считают отступниками от истинной Церкви Христовой и Духа Святаго - о чем можно говорить?

[Фома Верующий]

Вот именно, Vit, таких доказательств в Библии просто нет, хоть тресни. Это все человеческие байки. Православные могут сколь угодно долго высокомудрствовать относительно двух Церквей - Небесной и Земной и т.п., но факт остается фактом - им просто хочется в это верить, хочется, чтобы было так, а не иначе. И не одного сколько нибудь достоверного факта из Писания они привести никогда не смогут. Из апокрифов - может быть, но от этого апокрифы не перестанут быть апокрифами.
Вообщем ситуация такая же как и с крещением младенцев, и с молитвами за умерших - прямых указаний на это в Писании нет, но если пользоваться православным "методом додумывания", то придумать можно все что угодно.

Принцип «не должно противоречить Писанию» - мне понятен и видится бесспорным.

А на чем основывается принцип «чего нельзя найти в Библии то ложно и обязательно придумано»?

Если бы православные в наше время что-то придумывали, то это одно дело (действительно, придумать можно все что угодно). А если они утверждают, что так было с самого начала и это было действием Духа Святого в Церкви, то подход к обсуждению этого должен быть несколько другим.

Как утверждают православные - они не додумывают, а просто помнят как это было.

[Йицхак]

Как утверждают православные - они не додумывают, а просто помнят как это было.

Ну, тогда будьте логичны до конца и продолжите данную фразу: как утверждают православные - они не додумывают, а просто помнят как это было, а вот Дух Святой, к сожалению, сразу же позабыл напрочь как оно было, если об этом не написал в Слове.

В общем, всё, что было не со мной - помню (с)

[Tesh]

Церковь Христова в реальном времени состоит для нас из 2-х частей: Небесной и Земной.
Молимся мы не к каждому Васе или Пете ушедшему в мир иной, но к праведникам, жизнью доказавшим святость свою и чья молитва имеет особую силу.
Чем отличается праведник живущий ныне и скажем после кончины?
Тем, что тело своё он оставляет в земле, ибо прах возвращается к праху.
А разве мы не разумеем, что молится не тело-плоть-мясо-кости?
Правильно.
Молится душа духом своим!
И если плоть остаётся Здесь, то всё остальное восходит Туда.
Т.о. будучи у Отца, праведник тем более может молитвенно просить о нас.

Что Вас здесь смущает?

P.S.
Молитва ко святым НЕ исключает молитвы к Богу, а дополняет её.

ну, прям как в "мирной" (от слова мир) жизни получается - если не можешь обратиться/договорится сам, есть родственники, знакомые, друзья и т.д (короче не "каждый Вася или Петя ушедшему в мир иной", а кто-то особенный), которые могут и помогут. в мире ещё взятку дать можно. так было, народ Божий говорил Моисею в пустыне - > пусть Бог говорит тебе, а ты нам. а не то мы умрём, да и ваще отговорок почему у нас много.

[Searhey]

Александр (Йицхак), приветствую!

Как Вы должны были уже догадаться за долгое время пребывания на форуме - Церковь считает, что Св. Писание содержит свидетельства о главном. Но не "вообще обо всем".
Если Вы об этом не знаете - имейте ввиду. Если знаете - зачем ведете разговор так, будто все стоят на такой же позиции, как Вы?
Ваша позиция - всего лишь Ваша, и не является правильной по умолчанию. Ее тоже нужно доказывать. А доказать ее только по Св. Писанию невозможно.

Св. Писание записывал не Дух Святой. Дух Святой вдохновлял, и до сих пор вдохновляет Слово в устах людей Божьих. Что-то из этого записано и сохранено ранее как Св. Писание, а что-то тогда же или позже - как Предание. А что-то и вовсе не записано.
И в чем проблема?
Действие Духа Святого не ограничивается "написанием Слова" (как Вы выразились) - Он все времена пребывает с Церковью.
Поэтому очень странно, что Вам кроме Св.Писания и почитать нечего.
Неужели Вы всерьез думаете, что действие Духа Святого по отношению к Слову заключается только в том, чтобы все внимателньно и непрерывно читали то, что более 2000 лет назад говорили Пророки и Апостолы?

[Йицхак]

1) Если знаете - зачем ведете разговор так, будто все стоят на такой же позиции, как Вы?
Ваша позиция - всего лишь Ваша, и не является правильной по умолчанию. Ее тоже нужно доказывать. А доказать ее только по Св. Писанию невозможно.

2) Св. Писание записывал не Дух Святой. Дух Святой вдохновлял, и до сих пор вдохновляет Слово в устах людей Божьих. Что-то из этого записано и сохранено ранее как Св. Писание, а что-то тогда же или позже - как Предание. А что-то и вовсе не записано.
И в чем проблема?

3) Неужели Вы всерьез думаете, что действие Духа Святого по отношению к Слову заключается только в том, чтобы все внимателньно и непрерывно читали то, что более 2000 лет назад говорили Пророки и Апостолы?

Сергей, рад Вам Приветствую!

1) Нет. Я делаю акцент не на том, что моя позиция единственноправильная или единственная.
Я делаю акцент на следующем: если мы говорим о Божием, то и доказывать это должны исключительно Его словом, а не своим (хотя своё вполне можем употреблять для связки речи)
Если же что-то невозможно доказать Писанием, то это должно быть просто исключено из наших взаимоотношений с Богом.
Тут обычно говорят: "Вот про то, что надо регулярно чистить зубы в Библии нет, значит не надо?" - но Вы поняли, о чем я сказал - о Божием, а не о бытовом, Божие доказывается Божиим, а не нашими философиями.

2) Проблема в том, что Дух Святой вдохновляет своих и сейчас точно также, как и тогда - но Писание от этого новыми книгами не дополняется. Более того, большинство придерживается тезиса "если кто дополнит слова книги сей..."
Поэтому как бы кто-то из нас не был вдохновлен Духом, авторитетом будет исключительно написанное в Книге. И ничего более.

3) Нет, конечно. Я так не думаю. Дух Святой действует не через букву и просто знание Писания не спасает ни разу. Но при этом, как бы нам не хотелось простора, действует принцип: вера от слышания, а слышание - от слова Божия (с). А слово Божие это только то, что записано в Писаниях.
Так что без непрерывного и внимательного чтения того, что говорили Пророки и Апостолы много тысяч лет назад у нас есть шанс сильно заблудиться. А не хочется