Древняя церковь

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • umka
    Другого пути нету

    • 11 October 2005
    • 11224

    #61
    [QUOTE]
    Сообщение от Виталий Д.
    О чем вы говорите?
    Я вам говорю что если бы весь Израиль был как песок морской то спасется только Остаток, а это и есть Его Церковь.



    С чего вы так решили?Разве План Христа о церкви не удался, Дело было настолько хлипким?
    Нет! Но истина всегда гонимая и темболие самое большое гонение будит перед пришествием.

    Вот что об это пишит Даниил гл 12



    И [один] сказал мужу в льняной одежде, который стоял над водами реки: `когда будет конец этих чудных происшествий?'

    Перед эти идет краткое описания Пришествия и воскресения.

    7. И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится.

    Это же видно из предыдущего пророчества Даниила гл 7

    . и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.

    А дальше идет описание пришествия.

    Этаже подтверждение и в Откровении.

    14. И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
    17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.


    Как видите дата гонений перед пришествием везде совпадает, могу привести и больше но поняли ли вы хотя бы это.

    Остаток это тот который описан у Павла, и ВЗ очень много Сказано Богом об Остатке.

    Книга К Римлянам > Глава 9 > Стих 27:
    А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;

    А гнать этот остаток будит Вавилон и дочери его блудницы, а остаток выйдет из Вавилона

    И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
    И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;

    Дети Авраама, всегда были обрезанные и не обрезанные(Духовный Израиль)





    Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.


    Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.

    Комментарий

    • Виталий Д.
      Участник

      • 17 December 2007
      • 396

      #62
      [quote=umka;1064245]
      Я вам говорю что если бы весь Израиль был как песок морской то спасется только Остаток, а это и есть Его Церковь.
      Это понятно, но как вы понимаете эти слова об остатке? каким количеством его измеряете, что это вообще такое? Ведь это же не безликая масса какая нибудь...Ведь об апостольской общине мы знаем очень много, почти даже поименно, а о том что вы говорите приходится только гадать. Община Павла была плоне конкретна, значит и "остаток" , логически, должен быть вполне конкретной общиной.....



      И [один] сказал мужу в льняной одежде, который стоял над водами реки: `когда будет конец этих чудных происшествий?'

      Перед эти идет краткое описания Пришествия и воскресения.

      7. И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится.

      Это же видно из предыдущего пророчества Даниила гл 7

      . и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.

      А дальше идет описание пришествия.

      Этаже подтверждение и в Откровении.

      14. И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
      17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.


      Как видите дата гонений перед пришествием везде совпадает, могу привести и больше но поняли ли вы хотя бы это.
      Вот что-что, а апокалипсис для меня очень сложная книга. Я люблю конкретность, а это книга образов каких то и , думаю, что толковать ее напрямую, буквально, довольно опасно, т.к. очень каламбурно выйдет. Видел один журнал свидетелей иеговы с толкованием на книгу Откровения, так там такие рисунки были, что волосы на голове шевелились: все образные описания, подобные этому:

      13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
      14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
      15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
      16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
      (Откр.1:13-16)


      они толковали вполне буквально, дополняя это рисунками...А теперь представьте что могло получиться у них из выше приведенного стиха....

      Так что неберусь токовать эту книгу....
      Остаток это тот который описан у Павла, и ВЗ очень много Сказано Богом об Остатке.
      Так что это за остаток? вы принадлежите к нему?

      Комментарий

      • неизвестный
        Ветеран

        • 02 January 2005
        • 4815

        #63
        ВИТАЛИЙ Д.


        Спасибо. очень интересный пост, но все это весма высоко для меня....
        То есть, вы НЕ ВЕРИТЕ? А потому вы не можете себе представить, что благодаря ВЕРЕ ваш ум может ИЗМЕНИТЬСЯ на столько, что будет понимать то, чего никто, из обладающих умом, подобным вашему настоящему, не понимает? Но, тогда, следуя вашему умозаключению, приходим к выводу, что Бог затеял множество БЕСПОЛЕЗНЫХ ДЕЛ (вы же Бога не отвергаете?). Ибо, зачем нужно человеку Слово Бога, если сотворённый Им человек никогда не поймёт его ПРАВИЛЬНО? Зачем Он повелел человеку ИСПОЛНЯТЬ ЗАПОВЕДИ, если тот сотворён таким образом, что никогда не сможет их исполнить? И так далее.
        Однако, Бог совершенный и непостижимый, и непревзойдённый РАЗУМ. И, если этот РАЗУМ говорит, - БУДЬТЕ СОВЕРШЕННЫ, ПОТОМУ ЧТО Я СОВЕРШЕНЕН, - то не означает ли это, что ВОЗМОЖНО и ДОЛЖНО такому совершиться?
        А вы говорите «все это весма высоко для меня». Это ВЫСОКО ДЛЯ ВСЕХ. Потому что Бог высок, и призывает всех ВЕРУЮЩИХ В НЕГО в высоту. А потому, если кто, веруя, ИМЕЕТ ЖЕЛАНИЕ подняться в высоту (в Царство Небесное), то должен стать СОВЕРШЕННЫМ, потому что Бог сделал это возможным, а затем ПОЗВАЛ тех, кто поверил Ему насчёт этой возможности.
        Но, вы, очевидно, имеете в виду нынешнее своё состояние? Да, оно, в начале пути вверх У ВСЕХ НИЗКОЕ, и у подавляющего большинства людей таким и останется, даже если они, ОБОЛЬСТИВШИСЬ, будут считать, что чего-то «достигли». Тем не менее, некоторые действительно достигнут. Потому они и ВЕРЯТ, ЧТО ЭТО ВОЗМОЖНО.

        Комментарий

        • неизвестный
          Ветеран

          • 02 January 2005
          • 4815

          #64
          «Я пытаюсь смотреть реально на вещи, и вижу в себе иную ситуацию, а поэтому и пытаюсь расценивать дальнейшее движение, исходя из этой ситуации. Я во многом понял ваши слова, но как вы посмотрите на тот момент, когда мы с вами , прочитав один и тот же текст библии по-разному поймем его? А таких субъективных пониманий - тысячи.....Библия одна, а пониманий тысячи»
          Уважаемый ВИТАЛИЙ, смотреть на вещи, как вы выражаетесь «реально», а значит пользуясь тем реальным умом, который имеется в нашем распоряжении ПУСТАЯ ЗАТЕЯ, если хотеть, исходя из данной реальности, понять БОЖЕСТВЕННОЕ.
          Я уже делился с вами мыслью, что в таком реальном нашем состоянии НЕОБХОДИМО ВЕРИТЬ тому слову, которое, думаем, что оно от Бога, и наставляет нас НЕТОРОПЛИВОСТИ, СМИРЕНИЮ, ТЕРПЕНИЮ, и СКРОМНОСТИ, которые предохраняют ОТ ОБОЛЬЩЕНИЯ. И, конечно же, надо много читать и размышлять о прочитанном слове. Но НЕ ДЕЛАТЬ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, а просить Бога, чтобы открыл, постясь. И Бог, видя, что мы, будучи ИСКРЕННИМИ, веруя Его Слову, смиряемся, терпим, а не суетимся напрасно в своих умствованиях (хоть это очень не легко) УСТРАИВАЕТ НАШ УМ ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ (через Духа Святого). Об этом я уже писал. Но, вы, видимо, в это не верите?
          Потому что у «реального» материального ума ОБ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ВЕЩИ у всех людей различные мнения, от чего происходят разногласия, разделения и, как следствие КОНФЕССИИ, ЗАБЛУЖДЕНИЯ и ЕРЕСИ. Разве при таком разномыслии может пребывать ЗНАНИЕ ИСТИНЫ?
          Однако, те НЕМНОГИЕ (я ни при чём так в Библии написано), которые НЕ НАДМЕВАЛИСЬ своим материальным умом, а ВЕРИЛИ именно они были ОБЪЕДИНЕНЫ Духом Святым в одном ЗНАНИИ ИСТИНЫ. Они все имеют ОДНО ПОНИМАНИЕ Слова Бога, хоть могут даже никогда не встречаться друг с другом. Именно об этом и говорится в Библии:
          «26 ЭТО Я НАПИСАЛ ВАМ ОБ ОБОЛЬЩАЮЩИХ ВАС. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как САМОЕ СИЕ ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, В ТОМ ПРЕБЫВАЙТЕ. »
          Это именно у них Бог один, Дух один, Вера одна, и, как вы говорите, Библия одна СУТЬ ОДНО УЧЕНИЕ ХРИСТА!

          P.S. Вот очень простой ответ на ваш интересный вопрос - как можно проверять все библией, если и мое понимание библии нужно тоже чем то проверять?
          Если человек СОМНЕВАЮЩИЙСЯ, то никакая проверка на тот момент НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Нет у него ДОЛЖНОГО понимания Библии. Сомнение это не вера. Ведь понимание слова Библии даётся только ПО ВЕРЕ. Если же человеку действительно, что-либо ОТКРЫТО, то сомнение уступает НЕПОКОЛЕБИМОЙ УВЕРЕННОСТИ.
          Но, ведь непоколебимы в своей уверенности относительно ПОНИМАНИЯ Библии и обольщённые. Видите ли, все обольщённые НЕ ЛЮБЯТ ПРАВДУ (потому и обольщенны), а в таком случае, если человеку свойственны: ЛУКАВСТВО, ГОРДЫНЯ, ЗЛОБА, то свидетельствует ли всё это о ЛЮБВИ К ПРАВДЕ? Нет. Потому также не имеет смысла говорить ни о каком ПОНИМАНИИ, и ИССЛЕДОВАНИИ этого понимания. Да, и остаётся вопрос - КТО БУДЕТ ИССЛЕДОВАТЬ-ТО? Сам же Бог говорит: «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено! Кто постигнет его? Я ГОСПОДЬ ПРОНИКАЮ СЕРДЦА и испытываю внутренности, ЧТОБЫ ВОЗДАТЬ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО.»

          Комментарий

          • umka
            Другого пути нету

            • 11 October 2005
            • 11224

            #65
            [QUOTE]
            Сообщение от Виталий Д.
            Это понятно, но как вы понимаете эти слова об остатке? каким количеством его измеряете, что это вообще такое? Ведь это же не безликая масса какая нибудь...Ведь об апостольской общине мы знаем очень много, почти даже поименно, а о том что вы говорите приходится только гадать. Община Павла была плоне конкретна, значит и "остаток" , логически, должен быть вполне конкретной общиной.....
            А вовремя Ильи был Израиль и был Остаток от Израиля, но мы ведь незнаем их поименно да и Илья их не знал, потому он спрашивал у Бога, а Бог ему ответил что еще есть 7000 человек не преклонивших колен своих и оставшихся верным Ему

            По поводу Откровения понимаю вас, а вот если взять и прочесть вам 2 гл Даниила а потом и 7 гл там Ангел показывает, что должно произойти от времени Вавилона до Второго Пришествия, и притом Ангел это все сам объясняет. Откровение написано тем же языком что и книга Даниила.

            Принадлежу ли я к Остатку Божьему, не знаю, но молю Бога что и я был записан в Книгу Его..

            Книга Даниил > Глава 12 > Стих 1:
            И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.

            Это таже книга, что и
            Книга Откровение > Глава 20 > Стих 15:
            И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

            А в этой книге те кто соблюдают имено Божьи заповеди а не человеческие.
            Книга Откровение > Глава 22 > Стих 14:
            Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
            document.searchform.book.options[69].selected=true; document.searchform.search.value="заповеди";

            Но как сказано Даниилу так и всем нам

            13. А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней'.
            Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.


            Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.

            Комментарий

            • Виталий Д.
              Участник

              • 17 December 2007
              • 396

              #66
              Сообщение от неизвестный
              ВИТАЛИЙ Д.


              Спасибо. очень интересный пост, но все это весма высоко для меня....
              То есть, вы НЕ ВЕРИТЕ? А потому вы не можете себе представить, что благодаря ВЕРЕ ваш ум может ИЗМЕНИТЬСЯ на столько, что будет понимать то, чего никто, из обладающих умом, подобным вашему настоящему, не понимает? Но, тогда, следуя вашему умозаключению, приходим к выводу, что Бог затеял множество БЕСПОЛЕЗНЫХ ДЕЛ (вы же Бога не отвергаете?). Ибо, зачем нужно человеку Слово Бога, если сотворённый Им человек никогда не поймёт его ПРАВИЛЬНО? Зачем Он повелел человеку ИСПОЛНЯТЬ ЗАПОВЕДИ, если тот сотворён таким образом, что никогда не сможет их исполнить? И так далее.
              Однако, Бог совершенный и непостижимый, и непревзойдённый РАЗУМ. И, если этот РАЗУМ говорит, - БУДЬТЕ СОВЕРШЕННЫ, ПОТОМУ ЧТО Я СОВЕРШЕНЕН, - то не означает ли это, что ВОЗМОЖНО и ДОЛЖНО такому совершиться?
              А вы говорите «все это весма высоко для меня». Это ВЫСОКО ДЛЯ ВСЕХ. Потому что Бог высок, и призывает всех ВЕРУЮЩИХ В НЕГО в высоту. А потому, если кто, веруя, ИМЕЕТ ЖЕЛАНИЕ подняться в высоту (в Царство Небесное), то должен стать СОВЕРШЕННЫМ, потому что Бог сделал это возможным, а затем ПОЗВАЛ тех, кто поверил Ему насчёт этой возможности.
              Но, вы, очевидно, имеете в виду нынешнее своё состояние? Да, оно, в начале пути вверх У ВСЕХ НИЗКОЕ, и у подавляющего большинства людей таким и останется, даже если они, ОБОЛЬСТИВШИСЬ, будут считать, что чего-то «достигли». Тем не менее, некоторые действительно достигнут. Потому они и ВЕРЯТ, ЧТО ЭТО ВОЗМОЖНО.
              Спасибо за вашу поддержку

              Комментарий

              • Володя77
                Отключен

                • 15 December 2003
                • 12012

                #67
                Chess
                Означает ли это, что двухтысячелетний церковный опыт имеет нулевую ценность?
                Этот опыт, как нам известно, зафиксирован в многочисленных, противоречивых и спорных преданиях. Писание говорит: "А что сверх этого... того берегись".
                Последний раз редактировалось Володя77; 26 December 2007, 02:31 PM.

                Комментарий

                • Виталий Д.
                  Участник

                  • 17 December 2007
                  • 396

                  #68
                  «
                  Уважаемый ВИТАЛИЙ, смотреть на вещи, как вы выражаетесь «реально», а значит пользуясь тем реальным умом, который имеется в нашем распоряжении ПУСТАЯ ЗАТЕЯ
                  Ответ на ваш пост ниже, это "клон"

                  Комментарий

                  • Виталий Д.
                    Участник

                    • 17 December 2007
                    • 396

                    #69
                    неизвестный vbmenu_register("postmenu_1064943", true);

                    «
                    Уважаемый ВИТАЛИЙ, смотреть на вещи, как вы выражаетесь «реально», а значит пользуясь тем реальным умом, который имеется в нашем распоряжении ПУСТАЯ ЗАТЕЯ
                    Но уж что есть в наличии...Или вы предлагаете вообще отказаться от ума? Кстати , (это не к вам) в таких религиозных организациях как СИ, очень убедительно просят новоиспеченных адептов "отказаться" от своих "мирских" и "ветхих" умов, чтобы такому "стаду" было легко внушать все что заблагорассудится верхушке.....

                    .
                    Я уже делился с вами мыслью, что в таком реальном нашем состоянии НЕОБХОДИМО ВЕРИТЬ тому слову, которое, думаем, что оно от Бога, и наставляет нас НЕТОРОПЛИВОСТИ, СМИРЕНИЮ, ТЕРПЕНИЮ, и СКРОМНОСТИ, которые предохраняют ОТ ОБОЛЬЩЕНИЯ. И, конечно же, надо много читать и размышлять о прочитанном слове. Но НЕ ДЕЛАТЬ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, а просить Бога, чтобы открыл, постясь. И Бог, видя, что мы, будучи ИСКРЕННИМИ, веруя Его Слову,
                    У меня возникают некие агностические чувства по поводу этой мысли... Опять же , явился некий Джон и начал с первых слов: "Бог мне открыл..."... Как можно читать, размышлять и не делать для себя каких либо выводов из прочитанного? А при этом ждать некоего Божьего "толкования", пусть и не мгновенного...

                    Тогда получается что , отказавшись вообще от всего и от всех (в отношении к Писанию), мне только и остается читать (не умазаключая) библию и верить в некое озарение свыше, которое может прийти не сразу....Я вас правильно понял?

                    Тогда какие критерии того, что к вам пришло "свыше" именно "нужное" понимание Библии? ...Сложно....




                    Но, вы, видимо, в это не верите?
                    О, брат, а эт вы зря... Каждый человек живет верой во что-то, христианин - верой в Бога. Я верю Богу и в Бога.

                    Потому что у «реального» материального ума ОБ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ВЕЩИ у всех людей различные мнения, от чего происходят разногласия, разделения и, как следствие КОНФЕССИИ, ЗАБЛУЖДЕНИЯ и ЕРЕСИ.
                    Да, это понятно...
                    которые НЕ НАДМЕВАЛИСЬ своим материальным умом, а ВЕРИЛИ именно они были ОБЪЕДИНЕНЫ Духом Святым в одном ЗНАНИИ ИСТИНЫ. Они все имеют ОДНО ПОНИМАНИЕ Слова Бога, хоть могут даже никогда не встречаться друг с другом. Именно об этом и говорится в Библии:
                    Вы таких знаете, может это миф? После апостолов можете назвать имена таких истинносмиренных христиан (будем конкретными и не будем отрываться от реальных примеров)? С кем вы единомысленны в своих рассуждениях и понимании Писания? у вас есть такие братья? Много ли вас?


                    Это именно у них Бог один, Дух один, Вера одна, и, как вы говорите, Библия одна СУТЬ ОДНО УЧЕНИЕ ХРИСТА!
                    Покажите мне их и я вам поверю


                    Если человек СОМНЕВАЮЩИЙСЯ, то никакая проверка на тот момент НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Нет у него ДОЛЖНОГО понимания Библии. Сомнение это не вера. Ведь понимание слова Библии даётся только ПО ВЕРЕ. Если же человеку действительно, что-либо ОТКРЫТО, то сомнение уступает НЕПОКОЛЕБИМОЙ УВЕРЕННОСТИ.Но, ведь непоколебимы в своей уверенности относительно ПОНИМАНИЯ Библии и обольщённые. Видите ли, все обольщённые НЕ ЛЮБЯТ ПРАВДУ (потому и обольщенны),
                    Верно, но ведь и многие свидетели иеговы тоже искренне верят этой организации, и верят - в Бога Иегову, но при этом остаются в стенах Сторожевой Башни.
                    Вера это основа вообще всех отношений и дел. Любой искреннезаблуждающийся очень искренне верит в то что он идет по правильному пути....Думаю здесь нужен некий маршрут Веры, правильный маршрут....


                    а в таком случае, если человеку свойственны: ЛУКАВСТВО, ГОРДЫНЯ, ЗЛОБА, то свидетельствует ли всё это о ЛЮБВИ К ПРАВДЕ? Нет. Потому также не имеет смысла говорить ни о каком ПОНИМАНИИ, и ИССЛЕДОВАНИИ этого понимания. Да, и остаётся вопрос - КТО БУДЕТ ИССЛЕДОВАТЬ-ТО? Сам же Бог говорит: «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено! Кто постигнет его? Я ГОСПОДЬ ПРОНИКАЮ СЕРДЦА и испытываю внутренности, ЧТОБЫ ВОЗДАТЬ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО.»
                    Значит получается что все попытки проверки тщетны, нет такого оптимального способа , да?

                    Комментарий

                    • Виталий Д.
                      Участник

                      • 17 December 2007
                      • 396

                      #70
                      [quote=umka;1065001]


                      А вовремя Ильи был Израиль и был Остаток от Израиля, но мы ведь незнаем их поименно да и Илья их не знал, потому он спрашивал у Бога, а Бог ему ответил что еще есть 7000 человек не преклонивших колен своих и оставшихся верным Ему
                      Ветхозаветное время это время патриархов и колен, целое колено находилось под одним именем, и можно было сказать: это колено Иудино и все было ясно о ком велась речь. Тот остаток из 7 тыс. Бог как бы ставит под опеку этого пророка Илии...И именно с этим именем связанна история этого остатка, т.е. когда мы вспоминаем об этом остатке, то сразу вспоминаем имя Илии. А время Нового Завета, это время Духа, который почил на каждом христианине, это время
                      личностей: Павел, Петр, Варфоломей, Лука, Еввул, и Пуд, и Лин и множество реальных христиан, которые за веру подвизались (Иуд.1:3).

                      Но вот я в недоумении: Книга была написанна однажды, но Церковь продолжает жить и наверняка подвижники веры продолжали быть во все времена, эдакий "остаток"...Вот про это остаток я и желаю узнать, его я и ищу и верю что найду этот Древний Остаток, который был всегда, во все времена.....Не мифический и невидимый, но, уверен, что такой же реальный как солнце за окном

                      Комментарий

                      • Виталий Д.
                        Участник

                        • 17 December 2007
                        • 396

                        #71
                        Сообщение от Володя77
                        Chess

                        Этот опыт, как нам известно, зафиксирован в многочисленных, противоречивых и спорных преданиях. Писание говорит: "А что сверх этого... того берегись".
                        А можно ссылку на это высказывание?

                        Комментарий

                        • неизвестный
                          Ветеран

                          • 02 January 2005
                          • 4815

                          #72
                          ВИТАЛИЙ Д.

                          Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                          Уважаемый ВИТАЛИЙ, смотреть на вещи, как вы выражаетесь «реально», а значит пользуясь тем реальным умом, который имеется в нашем распоряжении ПУСТАЯ ЗАТЕЯ (если хотеть, исходя из данной реальности, понять БОЖЕСТВЕННОЕ.)

                          Но уж что есть в наличии...Или вы предлагаете вообще отказаться от ума? Кстати , (это не к вам) в таких религиозных организациях как СИ, очень убедительно просят новоиспеченных адептов "отказаться" от своих "мирских" и "ветхих" умов, чтобы такому "стаду" было легко внушать все что заблагорассудится верхушке.....
                          Уважаемый ВИТАЛИЙ, хорошо, что вы рассуждаете, задавая вопросы. Потому что это признак действия ума. Рад за вас! Богу угодны люди пользующиеся умом, а не только чувствами плоти. Потому что БОГ СОВЕРШЕННЫЙ РАЗУМ! У кого НЕ ОСТАЁТСЯ БЕСПОЛЕЗНЫМ даже это малое (имеющийся настоящий материальный ум), тому Бог обещает БОЛЬШЕЕ (о чём я уже писал вам) «То есть, вы не верите? А потому вы не можете себе представить, что БЛАГОДАРЯ ВЕРЕ ВАШ УМ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ на столько, что будет понимать то, чего никто, из обладающих умом, подобным вашему НАСТОЯЩЕМУ, не понимает?»
                          А потому готов ответить на ваши вопросы. Вот вы спрашиваете (как я понял) о возможности избежать неверного понимания Библии: «Или вы предлагаете вообще отказаться от ума?» Но, разве я такое писал? И описываете мне ситуацию в СИ, которая меня совсем не интересует. Ибо, все остальные конфессии действуют в том же самом ключе. Это разговор НИ О ЧЁМ, так как, если вы помните, то я на эту тему подробно, написал ранее. И поскольку вы разделили мою мысль, то ответ на данный вопрос прочтёте чуть дальше. Обратите, пожалуйста, внимание на мои слова.

                          Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                          Я уже делился с вами мыслью, что в таком реальном нашем состоянии НЕОБХОДИМО ВЕРИТЬ тому слову, которое, думаем, что оно от Бога, и наставляет нас НЕТОРОПЛИВОСТИ, СМИРЕНИЮ, ТЕРПЕНИЮ, и СКРОМНОСТИ, которые предохраняют ОТ ОБОЛЬЩЕНИЯ. И, конечно же, надо много читать и размышлять о прочитанном слове. Но НЕ ДЕЛАТЬ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, а просить Бога, чтобы открыл, постясь. И Бог, видя, что мы, будучи ИСКРЕННИМИ, веруя Его Слову,
                          У меня возникают некие агностические чувства по поводу этой мысли... Опять же , явился некий Джон и начал с первых слов: "Бог мне открыл..."... Как можно читать, размышлять и не делать для себя каких либо выводов из прочитанного? А при этом ждать некоего Божьего "толкования", пусть и не мгновенного...
                          Я вам писал, чтобы не верить ДЖОНУ:
                          «НЕЛЬЗЯ НИЧЕМУ ВЕРИТЬ, кроме Библии, не исследовав (даже, если наши исследования несовершенны)! Ибо, всё должно быть подвергнуто тщательному исследованию сквозь призму Библии, которая содержит БЛАГУЮ ВЕСТЬ СПАСЕНИЯ. Как же исследовать, если с Библией не знаком, или же ещё мало чего понимаешь из неё?»
                          «Подводит как раз то, что ВСЕ, как можно быстрей стремятся быть «ПОНИМАЮЩИМИ», очень сильно торопясь, и не проявив должного ТЕРПЕНИЯ и СКРОМНОСТИ. А именно К ЭТОМУ Бог призывает человека в Библии, если тот её читает. А в большинстве, люди ПРОСТО ЛЕНИВЫЕ.»
                          А потому, читать и исследовать Библию ПЕРВОСТЕПЕННОЕ ДЕЛО, после которого можно будет осторожно почитывать и ещё кое-что (хоть это уже и не жизненно-важно).
                          Тогда, если Библия будет являться, как бы, УВЕЛИЧИТЕЛЬНЫМ СТЕКЛОМ, через которое мы рассматриваем ВСЯКУЮ МЕЛОЧЬ, то тогда мы действительно поймём реальное положение вещей, и разглядим ВСЯКОГО ПАРАЗИТА, паразитирующего на вещах, служащих нашей жизни, и нашему спасению.
                          А потому, НЕ ТОРОПИТЕСЬ не только ПРИНИМАТЬ, но и спорить с Джоном.


                          Тогда получается что , отказавшись вообще от всего и от всех (в отношении к Писанию), мне только и остается читать (не умазаключая) библию и верить в некое озарение свыше, которое может прийти не сразу....Я вас правильно понял?
                          Вашему скепсису принадлежит ДЕЛО ВАШЕГО СОЗНАТЕЛЬНОГО ВЫБОРА.
                          1. Заблуждаться вместе со всеми. (не всегда, но радостно)
                          2. Заблуждаться одному (с тем же результатом).
                          3. Верить. (написано, как учит Библия. Обратитесь к Библии, чтобы исследовать сказанное).


                          Тогда какие критерии того, что к вам пришло "свыше" именно "нужное" понимание Библии? ...Сложно....
                          Я вам уже писал об этом. Если вас заинтересует написанное, то готов обсудить любой возникший у вас вопрос.
                          Хочу вас только ПОПРАВИТЬ. То, как вы говорите «НУЖНОЕ» понимание, то это приходит только в конфессиях (которые все спорят между собой). А «СВЫШЕ» приходит ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ, потому что от Истины Бога, а Истина ОДНА, так как БОГ ОДИН, ДУХ ОДИН, и ВЕРА ОДНА.


                          Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                          «Но, вы, видимо, в это не верите?»
                          О, брат, а эт вы зря... Каждый человек живет верой во что-то, христианин - верой в Бога. Я верю Богу и в Бога.
                          Дорогой брат, не заблуждайтесь, как Мир. Он не понимает сути слова «ВЕРА». И вы, также, говорите: «КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ ВЕРОЙ ВО ЧТО-ТО, христианин - верой в Бога.»
                          Во-первых, Мир существует ДАВНО, а Христос ПРИНЁС ВЕРУ В БОГА (по крайней мере для язычников) недавно (2000 лет назад). А потому нельзя присовокуплять понятие ВЕРА для «ВО ЧТО-ТО». Потому что «ЧТО-ТО» - хоть что, НЕ ТРЕБУЕТ НИ КАКОЙ ВЕРЫ. Почему? Потому что оно МАТЕРИАЛЬНОЕ и ВИДИМОЕ. Что в него и верить, если мы убеждены в его существовании, наблюдая его, и имеем о нём различную информацию? Однако ВЕРА необходима ради ПОСТИЖЕНИЯ НЕВИДИМОГО, а ЭТО БОГ! Кто о Нём что-либо знает, если от Него не поступило никакой информации? Ибо, кто Его видел, хотя бы? Его увидят В БУДУЩЕМ уверовавшие в Него СЕЙЧАС. И это первое, а ВО-ВТОРЫХ, Богу необходимо представить СУЩЕСТВО ВЕРЫ, а НЕ пустой звук, для того, чтобы получить от Него ЗНАНИЕ ЖИЗНИ, исходящее только от Него. Да и вообще БЕЗ ВЕРЫ НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ПОЛУЧИТЬ, а БЕЗ ЛЮБВИ НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ДАТЬ.

                          Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                          «которые НЕ НАДМЕВАЛИСЬ своим материальным умом, а ВЕРИЛИ именно они были ОБЪЕДИНЕНЫ Духом Святым в одном ЗНАНИИ ИСТИНЫ. Они все имеют ОДНО ПОНИМАНИЕ Слова Бога, хоть могут даже никогда не встречаться друг с другом. Именно об этом и говорится в Библии:»
                          Вы таких знаете, может это миф? После апостолов можете назвать имена таких истинносмиренных христиан (будем конкретными и не будем отрываться от реальных примеров)?
                          Если рассуждать, что ЭТО МИФ, то тогда кроме мифов у нас ничего нет. Какой же тогда смысл пользоваться понятиями ХРИСТИАНИН, ВЕРА, ЗНАНИЕ, СПАСЕНИЕ, ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ, и так далее? Тогда ВСЁ МИФ! Более того, в данном случае, слово МИФ, тождественно слову НЕВЕРИЕ. Потому что НЕКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, в существование которой необходимо ВЕРИТЬ, становится МИФОМ, если в неё НЕ ВЕРЯТ. В данном случае, эта реальность БОГ!

                          Комментарий

                          • Виталий Д.
                            Участник

                            • 17 December 2007
                            • 396

                            #73
                            ВИТАЛИЙ Д.

                            Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                            Уважаемый ВИТАЛИЙ, смотреть на вещи, как вы выражаетесь «реально», а значит пользуясь тем реальным умом, который имеется в нашем распоряжении ПУСТАЯ ЗАТЕЯ (если хотеть, исходя из данной реальности, понять БОЖЕСТВЕННОЕ.)
                            Это верно, Бога можно познавать только "умом Христовым".



                            «То есть, вы не верите? А потому вы не можете себе представить, что БЛАГОДАРЯ ВЕРЕ ВАШ УМ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ на столько, что будет понимать то, чего никто, из обладающих умом, подобным вашему НАСТОЯЩЕМУ, не понимает?»

                            Странно, но прочитав эти сова, я почувствовал себя неким "джедаем", что вот я буду круче всех моих друзей, буду понимать то до чего их "головешки" и додуматься не смогут ....Вот такое чувство...

                            А потому готов ответить на ваши вопросы. Вот вы спрашиваете (как я понял) о возможности избежать неверного понимания Библии: «Или вы предлагаете вообще отказаться от ума?» Но, разве я такое писал? И описываете мне ситуацию в СИ, которая меня совсем не интересует. Ибо, все остальные конфессии действуют в том же самом ключе
                            . Вот именно поэтому я и задал вам такой вопрос и привел в пример СИ, исходя из вашего рассуждения: "всех в сад".


                            Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                            Я уже делился с вами мыслью, что в таком реальном нашем состоянии НЕОБХОДИМО ВЕРИТЬ тому слову, которое, думаем, что оно от Бога,
                            Т.е. вы еще не совсем на 100% уверенны, раз говорите, что "думаем , что оно от Бога" ?

                            и наставляет нас НЕТОРОПЛИВОСТИ, СМИРЕНИЮ, ТЕРПЕНИЮ, и СКРОМНОСТИ, которые предохраняют ОТ ОБОЛЬЩЕНИЯ
                            Обольщение, думаю, бывает даже очень скромным...Как сказал один человек: "гордыня видит себя смиренной". Так что , думаю, это не критерий "не-обольщенности", ибо я могу (хочу) видить себя смиренным, а иные видят во мне гордыню, и это , скорее всего правда.....


                            Я вам писал, чтобы не верить ДЖОНУ:
                            Но почему я должен при этом верить вам? Простите...

                            «НЕЛЬЗЯ НИЧЕМУ ВЕРИТЬ, кроме Библии, не исследовав (даже, если наши исследования несовершенны)! Ибо, всё должно быть подвергнуто тщательному исследованию сквозь призму Библии, которая содержит БЛАГУЮ ВЕСТЬ СПАСЕНИЯ.

                            И опять же на это скажу: это уже некий эгоизм, неверить никому, а своему пониманию Библии.... Но разве это не будет являться как раз обольщенностью? Когда я в чем то ошибался, то друзья со стороны видели мои ошибки и по дружески обращали мое внимание на них, но когда я оставался один, то совершал какую нибудь гадость, но не понимал этого. Так и здесь: уйдя в себя, читая САМ библию, я сам ее толкую, принимаю свои мысли, думая что они Божии......



                            «Подводит как раз то, что ВСЕ, как можно быстрей стремятся быть «ПОНИМАЮЩИМИ», очень сильно торопясь, и не проявив должного ТЕРПЕНИЯ и СКРОМНОСТИ.
                            Да и скромность бывает обманчива даже для самого себя....


                            А именно К ЭТОМУ Бог призывает человека в Библии, если тот её читает.
                            А можно взглянуть ?

                            А в большинстве, люди ПРОСТО ЛЕНИВЫЕ.»
                            это точно


                            А потому, читать и исследовать Библию ПЕРВОСТЕПЕННОЕ ДЕЛО, после которого можно будет осторожно почитывать и ещё кое-что (хоть это уже и не жизненно-важно).
                            и с этим согласен



                            Вашему скепсису принадлежит ДЕЛО ВАШЕГО СОЗНАТЕЛЬНОГО ВЫБОРА.
                            1. Заблуждаться вместе со всеми. (не всегда, но радостно)
                            Вопрос: с кем "со всеми"?


                            2. Заблуждаться одному (с тем же результатом).

                            Это больше к правде

                            3. Верить. (написано, как учит Библия. Обратитесь к Библии, чтобы исследовать сказанное).
                            Верить во что? В свою "веру" в Бога?

                            Итак: я один, потому что "все заблуждаются", но я верю в Бога, а значит я верю в то что я не заблуждаюсь, потому что я верю в Бога....Наивно, на мой взгляд... Я дерзаю исследовать Библию, потому что я верю в то что Бог меня наставит?

                            Я бы предположил, что это сработало бы , если человек только-только обратился и ничего вообще не знал бы о Христианстве и о Христе, и никого вообще из христиан. Но у него есть библия и он читает ее, даже не толкует, потому что для него это нечто новое и весьма непонятное. - вот это СМИРЕНИЕ, на которое и прИзирает Бог. А мы с вами в гордом одиночестве показываем на "обольщенные" конфессии пальцем и довольно шелестим библией ..... Это у меня такой образ возник....

                            Я теперь начинаю понимать, что Христианство это все же Община......Одиноко мне в этом гордом одиночестве.




                            Тогда какие критерии того, что к вам пришло "свыше" именно "нужное" понимание Библии? ...Сложно....
                            Я вам уже писал об этом. Если вас заинтересует написанное, то готов обсудить любой возникший у вас вопрос.
                            Хочу вас только ПОПРАВИТЬ. То, как вы говорите «НУЖНОЕ» понимание, то это приходит только в конфессиях (которые все спорят между собой). А «СВЫШЕ» приходит ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ, потому что от Истины Бога, а Истина ОДНА, так как БОГ ОДИН, ДУХ ОДИН, и ВЕРА ОДНА.
                            Значит к вам приходят, как я понял, "единственно верные" понимания Библии??


                            Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                            «Но, вы, видимо, в это не верите?»
                            О, брат, а эт вы зря... Каждый человек живет верой во что-то, христианин - верой в Бога. Я верю Богу и в Бога.
                            Дорогой брат, не заблуждайтесь, как Мир. Он не понимает сути слова «ВЕРА». И вы, также, говорите: «КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ ВЕРОЙ ВО ЧТО-ТО, христианин - верой в Бога.»
                            Во-первых, Мир существует ДАВНО, а Христос ПРИНЁС ВЕРУ В БОГА (по крайней мере для язычников) недавно (2000 лет назад). А потому нельзя присовокуплять понятие ВЕРА для «ВО ЧТО-ТО». Потому что «ЧТО-ТО» - хоть что, НЕ ТРЕБУЕТ НИ КАКОЙ ВЕРЫ. Почему? Потому что оно МАТЕРИАЛЬНОЕ и ВИДИМОЕ.
                            О, брат, так а что же ПО ВАШЕМУ вера? Если я вышел сеять в поле, то ИМЕННО ВЕРЮ, что семя взойдет и принесет плод, не смотря на плохую погоду, вредителей и т.д. Я верю, что моя жена родит здорового ребенка, хотя у меня щас и жены то нет ....Без веры НЕТ человека, человек не может не верить. Даже колдун верит в действие заклинаний , им произносимые....А атесит ВЕРИТ в то что Бога нет, потому что доказать этого не может, только и остается что верить...



                            Что в него и верить, если мы убеждены в его существовании, наблюдая его, и имеем о нём различную информацию? Однако ВЕРА необходима ради ПОСТИЖЕНИЯ НЕВИДИМОГО, а ЭТО БОГ!

                            Это вы говоиите конкретно о вере в Бога.


                            Вы таких знаете, может это миф? После апостолов можете назвать имена таких истинносмиренных христиан (будем конкретными и не будем отрываться от реальных примеров)?
                            Если рассуждать, что ЭТО МИФ, то тогда кроме мифов у нас ничего нет. Какой же тогда смысл пользоваться понятиями ХРИСТИАНИН, ВЕРА, ЗНАНИЕ, СПАСЕНИЕ, ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ, и так далее? Тогда ВСЁ МИФ! Более того, в данном случае, слово МИФ, тождественно слову НЕВЕРИЕ. Потому что НЕКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, в существование которой необходимо ВЕРИТЬ, становится МИФОМ, если в неё НЕ ВЕРЯТ. В данном случае, эта реальность БОГ!
                            Я вам задал лишь вопрос : вы знаете тех о ком говорите или вы просто верите что такие были? Просто в ваших словах чувтсвуется некая неуверенность, нестабильность... Я знаю первых христиан почти поименно: от двенадцати апостолов, но их учеников...А что было после? Я очень жажду услышать имена тех христиан , которые жили позже, узнать о их жизни так же, как я узнал о жизни апостолов.....

                            Вы знаете таковых?

                            С Богом!

                            Комментарий

                            • Володя77
                              Отключен

                              • 15 December 2003
                              • 12012

                              #74
                              Виталий Д.
                              Цитата участника Володя77:

                              Этот опыт, как нам известно, зафиксирован в многочисленных, противоречивых и спорных преданиях. Писание говорит: "А что сверх этого... того берегись".
                              А можно ссылку на это высказывание?
                              Конечно... Екклесиаст 12:11-13. А заповеди Его записаны в Библии. В иных источниках - заповеди человеков. Их то и берегись...
                              Последний раз редактировалось Володя77; 30 December 2007, 02:52 PM.

                              Комментарий

                              • неизвестный
                                Ветеран

                                • 02 January 2005
                                • 4815

                                #75
                                ВИТАЛИЙ Д.

                                Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                                Потому что у «реального» материального ума ОБ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ВЕЩИ у всех людей различные мнения, от чего происходят разногласия, разделения и, как следствие КОНФЕССИИ, ЗАБЛУЖДЕНИЯ и ЕРЕСИ.
                                «Да, это понятно...
                                С кем вы единомысленны в своих рассуждениях и понимании Писания? у вас есть такие братья? Много ли вас?»

                                Да, единомышленники у меня есть, и их очень мало.
                                Но ведь, сказано, что ШИРОКА ДОРОГА И ПРОСТРАНЕН ПУТЬ, ВЕДУЩИЕ В ПОГИБЕЛЬ, И МНОГИЕ ИДУТ ИМИ.
                                А вообще печально наблюдать, когда люди почитают своё мнение превыше ЗДРАВОГО СМЫСЛА, тем более, что говорят в противовес тому, что читают в Библии. Как же тогда они заявляют, что понимают написанное в Библии?

                                Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                                Это именно у них Бог один, Дух один, Вера одна, и, как вы говорите, Библия одна СУТЬ ОДНО УЧЕНИЕ ХРИСТА!
                                «Покажите мне их и я вам поверю.»
                                Дорогой брат, я говорю не для того, чтобы МНЕ верили (это ничего не даёт), но говорю (не искажая слова) в надежде, не помогут ли мои слова ВЕРЕ В БОГА. Так что мои слова (как и любого человека) всегда МОЖНО отвергнуть, но слова Бога НЕЛЬЗЯ. Не полезно!

                                Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                                Если человек СОМНЕВАЮЩИЙСЯ, то никакая проверка на тот момент НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Нет у него ДОЛЖНОГО понимания Библии. Сомнение это не вера. Ведь понимание слова Библии даётся только ПО ВЕРЕ. Если же человеку действительно, что-либо ОТКРЫТО, то сомнение уступает НЕПОКОЛЕБИМОЙ УВЕРЕННОСТИ. Но, ведь непоколебимы в своей уверенности относительно ПОНИМАНИЯ Библии и обольщённые. Видите ли, все обольщённые НЕ ЛЮБЯТ ПРАВДУ (потому и обольщенны),
                                «Верно, но ведь и многие свидетели иеговы тоже ИСКРЕННЕ ВЕРЯТ этой организации, и верят - в Бога Иегову, но при этом остаются в стенах Сторожевой Башни.
                                Вера это основа вообще всех отношений и дел. Любой искреннезаблуждающийся очень искренне верит в то что он идет по правильному пути....Думаю здесь нужен некий маршрут Веры, правильный маршрут....»

                                Ваше утверждение О ВЕРЕ ни на чём не основано, кроме вашего «Я». Так ведь? Но вы не Бог. А почему вас не убеждают хорошо аргументированные слова? А потому, что УБЕЖДЕНИЕ это НЕ ДЕЛО ВЕРЫ. Верить надо.
                                Что вы можете возразить против того, что ВЕРА ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО В ОТНОШЕНИИ БОГА? А в других случаях, произносимое звукосочетание это просто ПОДМЕНА понятия, и к ВЕРЕ не имеет никакого отношения. Христианин (настоящий) потому ценит ВЕРУ и стремится верить, что благодаря ей, он получает от Бога Жизнь. А потому во всех иных случаях, для него произносить это слово НЕПРАВОМОЧНО, и это выглядит, как НЕВЕЖЕСТВО, так как подмена понятия ничего никому не даёт. Потому что эта жизненно-важная вещь и ДАР ВЕРА, превращается в НИЧТО. И это ещё не всё, что характеризует ВЕРУ. Но мы люди, привыкли произносить ПУСТЫЕ ЗВУКИ.
                                Хочу повториться, что, чтобы верить НАДО ЛЮБИТЬ ПРАВДУ. Ведь ПРАВДА БОЖИЯ пришла в наш Мир, но люди больше возлюбили Тьму.

                                Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
                                а в таком случае, если человеку свойственны: ЛУКАВСТВО, ГОРДЫНЯ, ЗЛОБА, то свидетельствует ли всё это о ЛЮБВИ К ПРАВДЕ? Нет. Потому также не имеет смысла говорить ни о каком ПОНИМАНИИ, и ИССЛЕДОВАНИИ этого понимания. Да, и остаётся вопрос - КТО БУДЕТ ИССЛЕДОВАТЬ-ТО? Сам же Бог говорит: «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено! Кто постигнет его? Я ГОСПОДЬ ПРОНИКАЮ СЕРДЦА и испытываю внутренности, ЧТОБЫ ВОЗДАТЬ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО.»
                                «Значит получается что все попытки проверки тщетны, нет такого оптимального способа , да?»
                                У современных конфессиональных верующих (других не видно) нет средств для определения ни своей ни чужой веры, потому что они не внимают Слову Бога. Они немощны, как слепые котята.
                                Но, вот, если преодолеть МЛАДЕНЧЕСКУЮ СЛЕПОТУ, то тогда можно было бы воспользоваться Словом Бога, которое говорит, как бы о других: «ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ.» Ведь ВСЁ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПО ПЛОДАМ. Однако, слепота неверия лишает человека видения вещей явленных.

                                Комментарий

                                Обработка...