Предание и как оно связано с Писанием...

[Йицхак]

откуда же еще...
Сказано: "и не думайте говорить в себе: <отец у нас Авраам>, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму". Сказано, что евреи - богоизбранный народ (ВЗ)? Сказано, что теперь христиане богоизбранный народ (НЗ)? Извините, что я не дословно. Так. По общему смыслу.
Мы с Вами согласились, что ВЗ не отменен? Значит есть единственное возможное толкование указанных тезисов.

Сказано про оба народа, что святы Только это довод против Вас. Потому, что везде подчеркивается что народов ДВА, а не один. Да еще и как назло говорится об ортодоксальных иудеях, что они - возлюбленные Божии и избранные для Царства, не смотря на вражду к христианами и Евангелию
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим,11:28).
Надеюсь, знаете как по-гречески будет слово "благовествование"? (тут синодальные переводчики застеснялись как всегда)
Или считаете что Слово Божие ошибается?

[Alex Shevchenko]

Как только увидите, что я изображению рыбки поклоняетюсь или ПЕРЕД изображением рыбки - так без всякого ко мне снисхождения.

Ах, ну да! Слово "ПЕРЕД" не забыли подчеркнуть! Воистину "сон разума рождает чудовищ" (с) Саш, Вы же не на кафедре, - посему этой милой игрой в аналогии умиляйте более охотно Вам внимающих. Я от этой "штундисткой морфологии" и особенностей прочтения "евангельского синтаксиса" уже порядком подустал.

И в синодальном пересказе еще немножко упущена причинно-следственная связь: не делай никакого изображения, для того, чтобы поклоняться им

Да ничего там не упущено Может Вам стоит всю энергию, тратимую на форуме, направить в более полезное дело - допустим напишите Библию с собственными комментариями и ремарками.

Итак, Православная церковь учит, что ВЗ отменен или учит иному? Чему, плиз?

Не, тезка! С Вашей логикой, Вы сами с успехом расскажите чему учит ПЦ, и сами же с успехом опровергнете У Вас, судя по всему, очень большой опыт использования Писания как "протокольных встреч" и "процессуального свода".

[Йицхак]

Ах, ну да! Слово "ПЕРЕД" не забыли подчеркнуть! Воистину "сон разума рождает чудовищ" (с) Саш, Вы же не на кафедре, - посему этой милой игрой в аналогии умиляйте более охотно Вам внимающих. Я от этой "штундисткой морфологии" и особенностей прочтения "евангельского синтаксиса" уже порядком подустал.

Не, тезка! С Вашей логикой, Вы сами с успехом расскажите чему учит ПЦ, и сами же с успехом опровергнете У Вас, судя по всему, очень большой опыт использования Писания как "протокольных встреч" и "процессуального свода".

Ну, вообще-то синтаксис там был не евангельский, а на иврите и ветхозаветный...
Но, вижу Вы согласились, что набор объектов гораздо богаче, чем только изваяние или идол

Что касается вопроса, считает ли Православная церковь ВЗ отмененным или не считает или считает как-то иначе, - то не оставляйте в неведении, Саш Нечестно даже, сами всё о нас разузнали, а сами таитесь

[Alex Shevchenko]

Но, вижу Вы согласились, что набор объектов гораздо богаче, чем только изваяние или идол

Конечно согласился. Остается только найти друидов на просторах древней Палестины и анимальные тотемы атцеков в Египте. А так, оно конечно - набор объектов богаче - та же стена - и хоть до утра объясняйте что еврей Богу молится, а не камню А если ещё записки вспомнить ... представляете какую апологию можно развить даже с моей приземленной логикой?

Что касается вопроса, считает ли Православная церковь ВЗ отмененным или не считает или считает как-то иначе, - то не оставляйте в неведении, Саш

Так я не оставляю - считает иначе Саш - второй раз говорю, что долгая беседа может получится. К тому же я не знаю в каком формате ея вести, еже ли Вы все время склонны к жесткой акривии в каждой библейской фразе. Да не беда акривия - беда в том, что применяется по усмотрению и личному вкусу.

[Jeka2]

Ну, Йицхак-то однозначно не обрезан Так, что по закону - не еврей ни разу.

Ой, простите, великодушно, что я Вас в евреи записал...

[Йицхак]

Ой, простите, великодушно, что я Вас в евреи записал...

Не расстраивайтесь Это я по Закону (Торе) ни разу не еврей, а по плоти - вполне, так что бить будут по морде Если, конечно, случится.

[Йицхак]

Так я не оставляю - считает иначе Саш - второй раз говорю, что долгая беседа может получится. К тому же я не знаю в каком формате ея вести, еже ли Вы все время склонны к жесткой акривии в каждой библейской фразе. Да не беда акривия - беда в том, что применяется по усмотрению и личному вкусу.

Саш, обещаю не кусаться и не акривировать А формат максимально соответствующий форуму - без "простыней" в форме диалога с ответами на вопросы
Собственно это даже не для меня - я достаточно в курсе. Но мы то ведь не одни

[Jeka2]

1. та же стена - и хоть до утра объясняйте что еврей Богу молится, а не камню А если ещё записки вспомнить ... представляете какую апологию можно развить даже с моей приземленной логикой?

2. Так я не оставляю - считает иначе

1. Мы же не об иудеях перед стеной плача говорим...
2. А как считает ПЦ? Ибо брат Константин говорит, что Церковь вводит-отменяет заповеди давно - с 1-го собора, который описан в 15-й главе книги Деяния. Брат прав или ошибся?

[Jeka2]

Не расстраивайтесь

Как же мне не расстраиваться. Началась "битва титанов". Каждый останется при своём. На вопросы ответы врядли будут. Придётся довольствоваться копированием понравившихся цитат...

[test]

Ибо брат Константин говорит, что Церковь вводит-отменяет заповеди давно - с 1-го собора, который описан в 15-й главе книги Деяния. Брат прав или ошибся?

На Вас в суд подавать, что ли?
Да и проиграю я, если судьей будет один известный форумчанин... Действительно, пытаясь вести с Вами диалог я употреблял такие ужасные слова, как "отменили"... Потом, правда, неоднократно поправлялся. Но этого судью-форумчанина это все одно неудовлетворит .
Но Вы-то?!! Зачем меня подставляете? Вам что-то непонятно? Спросите лично меня.

Весь наш спор был основан на Вашем утверждении, что если бы молитвы святым (умершим) были бы богоугодны - то ОБ ЭТОМ НЕ ПРЕМИНУЛОСЬ БЫ найтись указание в Св.Писании. А теперь давайте так: Или признавайтесь, что Ваше утвердение/сомнение несостоятельно. Или ПОПЫТАЙТЕСЬ обосновать решения апостолов (гл. 15) с т.зр. Писания ВЗ (не по-йицхаковски, разумеется)!!! . Т.е. ЕЩЕ И ЕЩЕ И ЕЩЕ мне приходится пояснять: В гл. 15 мы видим, что апостолы НЕ РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ ТОЙ ИДЕЕЙ, что если что-то было важно - Господь указал бы это в Писании (напр. о возможности необрезования).

PS. Please. Вдумайтесь в то, о чем я говорю.... Если, конечно, моей смерти не желаете

[test]

Сказано про оба народа, что святы Только это довод против Вас. Потому, что везде подчеркивается что народов ДВА, а не один. Да еще и как назло говорится об ортодоксальных иудеях, что они - возлюбленные Божии и избранные для Царства, не смотря на вражду к христианами и Евангелию
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим,11:28).
Надеюсь, знаете как по-гречески будет слово "благовествование"? (тут синодальные переводчики застеснялись как всегда)
Или считаете что Слово Божие ошибается?

Я считаю, что Вы - <было бы вырезано модераторами>
---
Ну почему грамотный образованный и проч. человек не хочет не просто оперировать цитатами (ради корыстной цели - победить в споре), а начнет вникать в написанное?!

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 То не превозносись пред ветвями; если же превозносишься, [то вспомни, что] не ты корень держишь, но корень - тебя. 19 Скажешь: <ветви отломились, чтобы мне привиться>. 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо, если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

О чем здесь речь-то идет?! Вдумайтесь! Потерял Израиль (природный) избанничество. Потерял! Если обратится - то да. Господь привьет. И в Церковном Предании об этом сказано, что в последние времена, иудеи таки обратятся (после проповеди Илии). Но ПОЧЕМУ 2 "народа"?! Ведь в этом деле нет никаких преимуществ! В наше время есть один избранный народ - принявшие Христа.

[Jeka2]

1. На Вас в суд подавать, что ли?

2. Действительно, пытаясь вести с Вами диалог я употреблял такие ужасные слова, как "отменили"...

3. Потом, правда, неоднократно поправлялся.

4. Но Вы-то?!! Зачем меня подставляете?

5. Вам что-то непонятно? Спросите лично меня.

6. Весь наш спор

7. был основан на Вашем утверждении, что если бы молитвы святым (умершим) были бы богоугодны - то ОБ ЭТОМ НЕ ПРЕМИНУЛОСЬ БЫ найтись указание в Св.Писании.

8. А теперь давайте так: Или признавайтесь, что Ваше утвердение/сомнение несостоятельно. Или ПОПЫТАЙТЕСЬ обосновать решения апостолов (гл. 15) с т.зр. Писания ВЗ (не по-йицхаковски, разумеется)!!! . Т.е. ЕЩЕ И ЕЩЕ И ЕЩЕ мне приходится пояснять: В гл. 15 мы видим, что апостолы НЕ РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ ТОЙ ИДЕЕЙ, что если что-то было важно - Господь указал бы это в Писании (напр. о возможности необрезования).

9. PS. Please. Вдумайтесь в то, о чем я говорю....

10. Если, конечно, моей смерти не желаете

1. Думаю лучше воспользоваться Писанием и не судиться перед... (хоть у Вас и нет основания, я цитировал Ваши слова)
2. Если Вы ошиблись, нет проблем, понимаю, прощаю.
3. Извините, где и когда?
4. Простите, это каким-таким образом я Вас подставляю?
5. Мне многое непонятно. А личные вопросы я пишу через местную систему персональных сообщений. А этот диалог - общественный.
6. У нас не спор, у нас диалог.
7. Минуточку! Позвольте не позволить! Это мои слова, но это не утверждение, а предположение, которым я дополнил вопрос (по Вышей же просьбе).
8. Скажу пока кратко, позже, если хотите, разверну полнее: Апостолы руководствовались Писанием и учением, принятым от Самого Иисуса Христа. Думаю, что за весь период их ученичества у нашего Учителя, Он никого не обрезал и заповедей таковых не давал. В отличие от крещения. Потому Апостолы и сказали: "не возлагаем на вас более сего".
9. Стараюсь.
10. "Царь! Вовек живи!"(с)

[test]

1. Думаю лучше воспользоваться Писанием и не судиться перед... (хоть у Вас и нет основания, я цитировал Ваши слова)
2. Если Вы ошиблись, нет проблем, понимаю, прощаю.
3. Извините, где и когда?
4. Простите, это каким-таким образом я Вас подставляю?
9. Стараюсь.
10. "Царь! Вовек живи!"(с)

Это серьезное обвинение. И мне придется защищаться...
Итак. Вот мои слова, на основании к-рых Вы сделали свой вывод:205

Если Духу Св. угодно - то вводились или отменялись правила совершенно недопустимые с т.зр. Писания (ВЗ)

Вот мои "поправки" (см. Ваш п.3), которыми я пытался разъяснить суть тех моих слов, т.к. без контекста их можно было бы недобросовестно использовать так, как это сделали Вы (всё подчеркнутое - выделено мной сейчас):
209

Переформулируем Jekин аргумент таким образом: Апостолы посмели отменить обрезание (см. гл.15 НАКОНЕЦ!!!). Вопрос: С КАКОЙ СТАТИ?!!! В каком конкретном месте ВЗ Бог сообщил о том, что его можно отменить (заменить)?!

214
(NB. Обратите внимание, что слово "отмена" я взял в кавычки!!!)

Но все-таки - от себя: разве не тот факт, что Дух Святой сошел и на язычников (необрезанных) явилось основой "отмены обрезания"?!

224

Апостолы ввели такие постановления, которые были немыслимы, если бы они относились к Писанию (ВЗ) как нынешние протестанты

229
(NB. Обратите внимание, что слово "отмена" я взял в кавычки!!!)

...И я привел Вам пример "отмененного обрезания" (гл.15). ГДЕ В ВЗ ЕСТЬ хоть какое-то УКАЗАНИЕ, ЧТО МОЖНО БУДЕТ "ОТМЕНИТЬ ОБРЕЗАНИЕ"? Ведь апостолы должны были бы руководствоваться Писанием?! (PS. В христианской вере, кстати, обрезание вовсе не отменено. Формально говоря - "заменено", но и об этом нет четких указаний в ВЗ).

251
(NB. Обратите внимание, что слово "отмена" я взял в кавычки!!!)

Это для Вас апостолы "отменили обрезание", "упразднили субботу" и т.д.

И вот: Вашим 267-м постом я получаю вышеупомянутое обвинение...
Т.е. Вы показали как "внимательно" относитесь к моим сообщениям. Благодарю. Но впредь... пожалуйста, не надо таким образом "подставлять" меня...

Поясняю очередной раз: С т.зр. БУКВЫ Писания (т.е. с Вашей т.зр.) апостолы ОТМЕНИЛИ обрезание... А с т.зр. Церкви - не отменяли, но "заменили". Но сделали это ВОПРЕКИ буквы Писания (ВЗ), т.к. там нигде не указано, что такое допустимо.

8. Скажу пока кратко, позже, если хотите, разверну полнее: Апостолы руководствовались Писанием и учением, принятым от Самого Иисуса Христа. Думаю, что за весь период их ученичества у нашего Учителя, Он никого не обрезал и заповедей таковых не давал. В отличие от крещения. Потому Апостолы и сказали: "не возлагаем на вас более сего".

Куда уж полнее?! А если обойтись без фантазий? Иисус НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ про обрезание. Иначе не было бы смысла Церкви собирать собор... Кроме того Вы не найдете в Деяниях подтверждений, что подобное установление - "прямая воля Божия" (автор заковыченного словосочетания- Йицхак). Более того, найдете, что данное установление появилось через рассуждения (нигде не сказано, что апостолы говорили это "исполнившись Духом Святым - ср. " Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им..."). Но тем ние менее в "итоговом заключении" апостолы сказали "Угодно Духу Святому и нам..."

7. Минуточку! Позвольте не позволить! Это мои слова, но это не утверждение, а предположение, которым я дополнил вопрос (по Вышей же просьбе).

Я так и сказал "Ваше утверждение/сомнение". Вот Ваши слова:

Таким, например, просьбам в Писании есть место: "Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные."; "Постарайся придти до зимы." А для просьб святым помолиться за нас неужто места не нашлось? ... Вам не странно? Не интересно? Считаете не важно? "Не я придумал, не мне отменять"?

После моих аргументов Вам ПЕРЕСТАЛО БЫТЬ СТРАННО?!?!?!
Вот о чем я Вас спрашивал!

[Йицхак]

Я считаю, что Вы - <было бы вырезано модераторами>
---
Ну почему грамотный образованный и проч. человек не хочет не просто оперировать цитатами (ради корыстной цели - победить в споре), а начнет вникать в написанное?!

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,

18 То не превозносись пред ветвями; если же превозносишься, [то вспомни, что] не ты корень держишь, но корень - тебя. 19 Скажешь: <ветви отломились, чтобы мне привиться>. 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо, если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

О чем здесь речь-то идет?! Вдумайтесь! Потерял Израиль (природный) избанничество. Потерял! Если обратится - то да. Господь привьет. И в Церковном Предании об этом сказано, что в последние времена, иудеи таки обратятся (после проповеди Илии). Но ПОЧЕМУ 2 "народа"?! Ведь в этом деле нет никаких преимуществ! В наше время есть один избранный народ - принявшие Христа.

Я Вас тоже люблю

Но хотите вдуматься - давайте. Легко
Вот Господь вознесся после пятидесятницы (Марк, 16:19)
Вот Стефана побивают камнями, сложа одежду у ног юноши Савла (Деян,7:58)
Вот уже достаточно зрелый муж Савл встречается с Иисусом (Деян,9:4)
Вот уже совсем зрелому мужу Савлу (который уже Павел) решено идти к язычникам (Галл,2:9)
Вот совсем уже муж в летах Павел, незадолго до своего прибытия в оковах в Рим, пишет римлянам:
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим, 11:26-28).

Не многовато-ли времени прошло после распятия и даже вознесения Христа, когда Павел писал римлянам? А евреи всё еще "в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов"?
Что ж это Дух Святой устами Павла уже после распятия и даже вознесения Христа про якобы отвергнутых и «отпавших» так говорит «отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов»?
А вот самое смешное - стих 26: и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова - т.е. Израиль спасётся, когда придет Избавитель, который отвратит нечестие от Иакова (читай евреев).
Так Он (Избавитель) уже давным-давно пришел (даже на тот момент, когда Павел писал римлянам). Или Вам никто еще не рассказал эту Хорошую новость?

Теперь смотрим Ваш любимый стих:
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя (Рим,11:21).

Где ж тут что евреи (Израиль) отломились?
Всего лишь полемический оборот. Не более того. Павел, споря с воображаемым собеседником, от лица этого собеседника говорит:
Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
Т.е. не ветви (евреи) отломились, а Вы, дорогой Константин, скажете а ветви-то (евреи) отломились. (Павел как в воду глядел, что Вы говорить будете)
На это Павел Вам отвечает: Хорошо (не буду спорить, немощного в вере принимай без споров о мнения, только ты, немощный вере знай) Они отломились неверием, а ты держишься...и.д.
И ничего иного.
Потому, что если иное, то обязательно нужно сделать ремарку: тут у Духа Святого, который рукою Павла дошел до стиха 26 они отношении к избранию, возлюбленные Божии - возможно начался склероз, потому что Он этих самых избранных и возлюбленных Божиих только что в стихе 20 напрочь записал в отломившиеся на данный момент и неспасенные.
Ну, или это Павел нарочно так наврал.
Ну, или это Константин в упор не видит полемический оборот Павла, когда тот спорит с Константином: Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". Константин скажет. Дух Святой устами Павла ему возразит.

Хотя, боюсь, что уже сказал. И печально, что не только Константин. Много будет сказателей о том, что евреи отломились, потеряли избрание, а то и вовсе, что теперь сами эти сказатели стали Израилем

Потерял, говорите, Израиль избранничество?
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за всё то, что они делали, говорит Господь (Иер, 31:37)
Как, однако, можно выставить Бога лживым.
Или Он действительно солгал?
Или небо уже измерено вверху, в земля внизу?

Причем обратили внимание? Не Израиль. Не Иаков. Не дом Иуды. Никаких идиом. Племя. Племя - люди по плоти. Евреев по плоти не отвергнет Бог. За что? А ЗА ВСЁ ТО, ЧТО ОНИ СДЕЛАЛИ (в том числе и за непринятие Христа - это свыше дано, пока не придёт полное число язычников и ни на минуту долее).
Потому и сказано:
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим, 11:28).

Так, что не спешите, дорогой Константин, мнить, что евреи отвергнуты и отломились. По крайней мере до того момента, когда не измерите небо вверху

[аким]

Отломились и отломились то до времени!


Послание к Римлянам. Глава 11. Стих 25 [1.000] Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе(!!!), - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; ЗЫ:Всем привет!