Предание и как оно связано с Писанием...

[Йицхак]

1) А цитаткой?

2) Как всегда - не так как Вы

1) Саша буквоед Но цитаткой:
"Если к вам подойдет протестант и спросит: Как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той странице, где находится фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: Не делай изображений... представляющих мужчину или женщину". Итак, если понимать этот текст буквально, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления. Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был нарушителем" ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображение гада и Он же повелел излить медного змея (Числ. 21, 89); нельзя изображать животных и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 1719). Нельзя изображать птицу и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике" (с. 100,103).

Адвентисты тем отличаются от остальных протестантов, что, по их учению, праздничным днем является не день воскресный, но день субботний. Заповедь «чти день субботний», по их утверждению, не отменена и должна соблюдаться и в новозаветную эпоху. Празднование субботы установил Господь. Празднование воскресного дня установил римский папа. Авторитет этих лиц явно несоизмерим. Человек ни единолично, ни соборно не может отменить Божию заповедь, а, значит, надо осознать исторический грех христианства и вернуться к празднованию субботы.
Что ж я согласен с адвентистами. В самом деле, отменить празднование субботы, установленное Богом, никто не может. Никто не может перенести день религиозного праздника с субботы на воскресенье. Более того, слыша такие рассуждения адвентистов, я готов их поблагодарить за совершенно справедливую критику католичества (гл.11 Обращение к адвентистам)

2) Понятно, что не так А как?

[Alex Shevchenko]

1) Саша буквоед Но цитаткой:

Буквоед ещё тот: где же в части первой об "отмене ВЗ для икон"?

2) Понятно, что не так А как?

Долгая беседа

[Йицхак]

1) Буквоед ещё тот: где же в части первой об "отмене ВЗ для икон"?

2) Долгая беседа

1) Так логика проста: нельзя утешить нарушителя Закона, как предлагает А.Кураев. Тем более нарушителя Закона Божия. Тут или нарушитель Закона - или невиновен.
Если Сам Господь был нарушителем" ригористичности Своей заповеди (с), соответственно ВЗ не действует (раз глядя на "нарушение" Господом ВЗ, православная церковь стала делать изображения).
Или ВЗ действует, а ПЦ самоуправно глядя на Господа стала делать изображения?
Правда, есть еще вариант, что достопочтенный А.Кураев не очень ориентируется в своей же собственной логике

2) А Вы на простой вопрос "отменен ли ВЗ?" - ответьте просто: 1) отменен, 2) не отменен, 3) иное (какое)

[Alex Shevchenko]

Правда, есть еще вариант, что достопочтенный А.Кураев не очень ориентируется в своей же собственной логике

Есть еще вариант - достопочтенный Кураев не очень ориентируется в Вашей логике

2) А Вы на простой вопрос "отменен ли ВЗ?" - ответьте просто: 1) отменен, 2) не отменен, 3) иное (какое)

Иное: скажем так - тень (предвестник) НЗ. Скажем так очень приблизительно

[Йицхак]

1) Есть еще вариант - достопочтенный Кураев не очень ориентируется в Вашей логике

2) Иное: скажем так - тень (предвестник) НЗ. Скажем так очень приблизительно

1) В смысле, достопочтенный Кураев ничего не понимает в Йицхаках, но зато очень хорошо знает, что Сам Господь был нарушителем" ригористичности Своей заповеди (с), а потому можно делать изображения не глядя на заповедь о запрете изображений?

2) Ну, если предвестник, то теперь уже не нужен? Или всё еще актуально? тогда предвестник чего?

[Alex Shevchenko]

а потому можно делать изображения не глядя на заповедь о запрете изображений?

Ага, т.е. вообще никакого изображения А мы то, глупцы, полагали, что написано "Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе и елика на земли низу (Исх.20:4)". Благо, Вы тезка открыли глаза, что не гоже не только кумиров из изображений величать, а вообще художества как "богопротивное" дело запретить. Вам бы во времена Мухаммеда проповедовать - цены бы небыло

2) Ну, если предвестник, то теперь уже не нужен? Или всё еще актуально? тогда предвестник чего?

Саша - действительно долгая беседа. Если Вам интересно - вынесем в отдельную тему. Только не знаю как это у нас получится

[test]

Константин, ну вот опять Вы меня огорчили незнанием Писаний.
Вы пытаетесь уверить, что апостол Павел поступил ВОПРЕКИ воле Божией в Духе Святом?

Будет Вам огорчаться за меня... Лучше плачьте о себе .
Я НЕ ПЫТАЮСЬ "уверить, что апостол Павел поступил ВОПРЕКИ воле Божией".

Это НЕ постановление какого-то "церковного собора", это воля Божия прямая.

Ну и как с Вами разговаривать? Собрались христиане, обсудили, постановили. Т.е. имел место самый настоящий Церковный собор. Потом таких соборов будет еще много в Истории Церкви. А "прямая воля" Божия - это когда Бог говорил с Моисеем

И Вы хотите уверить, что Павел умышленно её нарушил? Или по непониманию, при этом одновременно уча, что никаких язычников обрезывать нельзя? Или понимал, но лицемерил ради каких-то там заблудших иудеев?
И нарушив волю Божию и лицемеря, еще и солгал...
Ай, молодец какой Апостол Павел в Вашем представлении - богопротивник да еще и лжец и лицемер

А может быть не Павел таков, а Вы что-то заблудились, смотря в Книгу, а видя предание неких "отцов" от язычества?

Ну вот. Всех мертвых собак возложили на меня. И не стыдно? Ведь это по Вашему получается, что апостол Павел НАРУШИЛ "прямую волю" Божию. Ему сказано "не возлагать", а он - из-за мнений людских - "возложил".

[Jeka2]

Интересно, а как отвечают на этот вопрос не ортодоксальные Христиане? Отменен?

А "не ортодоксальные" = не православные?
Отвечаю: нет, Боже упаси, не отменен.

[Йицхак]

1) Ну и как с Вами разговаривать? Собрались христиане, обсудили, постановили. Т.е. имел место самый настоящий Церковный собор. Потом таких соборов будет еще много в Истории Церкви. А "прямая воля" Божия - это когда Бог говорил с Моисеем

2) Ну вот. Всех мертвых собак возложили на меня. И не стыдно? Ведь это по Вашему получается, что апостол Павел НАРУШИЛ "прямую волю" Божию. Ему сказано "не возлагать", а он - из-за мнений людских - "возложил".

1) Если разговаривать о мирском - то как Вам удобно А если о Божием - то исключительно приводя Его Слово, без фантазий
Церковный, говорите, собор, каких много?
То есть, если Слово Божие, котрое есть истина (Иоан,17:17) прямым текстом говорит мне и всем читающим Слово: "Угодно Духу святому...чтобы..." (Деян,15:28), то я должен думать, что это нечто вроде испанского собора, постановившего внести изменение в символ веры, что Дух Святой не только от Отца исходит, но и от Сына?

2) Секундочку, секундочку А что Павел начал писать нечто вроде: вот тут Духу Святому и Апостолам угодно, так вы поступайте наоборот?
Кстати, а Православная церковь обрезывает своих священников, которые служат в Израиле? Ну, ради иудеев, как Павел? Помните как Павел сказал? Подражайте мне (с). Подражаете и ради иудеев обрезываете?
Или ПЦ считает себя умнее Павла и лучше понимающей, что Апостолы говорили, раз необрезывает?

[Йицхак]

Ага, т.е. вообще никакого изображения А мы то, глупцы, полагали, что написано "Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе и елика на земли низу (Исх.20:4)". Благо, Вы тезка открыли глаза, что не гоже не только кумиров из изображений величать, а вообще художества как "богопротивное" дело запретить. Вам бы во времена Мухаммеда проповедовать - цены бы небыло

Саш, еще не открыл. Сейчас открою. Во, открываю: Бог с Моисеем ни разу не говорил по церковно-славянски Более того и текст того, что Бог говорил Моисею НЕ по церковно-славянски другой (даже в синодальном пересказе)

[test]

Вы (как я понял) утверждаете следующее: Церковь имеет право отменять старые и вводить новые правила (пример - отмена обрезания в 15 гл. Деяний). Просто, если это Ваше утверждение верно, то тогда у меня и вопросы все исчерпываются, ибо на них на все один этот Ваш универсальный ответ годится. Даже какого-либо подтверждения из Писания не требуется. Ключи у Церкви, Дух Святой в Церкви, кому не нравятся решения Церкви - тому анафема. Всё.
Я понял правильно, аль нет?

Почти правильно. Но при правильном понимании природы Церкви, Вы бы сформулировали все иначе. Это для Вас апостолы "отменили обрезание", "упразднили субботу" и т.д. Или вариант для Йицхака: "не отменяли обрезания для иудеев". Ну, Йицхака понять можно. Его еврейство не дает ему взглянуть на вещи адекватно. Поэтому у него и есть такое разделение: евреи-христиане (обрезанные, имеющие особый завет, истинные потомки Авраама) и прочие христиане. А на деле-то, именно христиане - истинные иудеи, наследники обетований. А наше обрезание - крещение - превосходит обрезание по плоти, и полностью его замещает.

[Йицхак]

Ну, Йицхака понять можно. Его еврейство не дает ему взглянуть на вещи адекватно. Поэтому у него и есть такое разделение: евреи-христиане (обрезанные, имеющие особый завет, истинные потомки Авраама) и прочие христиане. А на деле-то, именно христиане - истинные иудеи, наследники обетований. А наше обрезание - крещение - превосходит обрезание по плоти, и полностью его замещает.

Ну, Йицхак-то однозначно не обрезан Так, что по закону - не еврей ни разу.
А вот с тезисом "именно христиане - истинные иудеи", плиз, поподробнее. Эту мысль Вы откуда подчерпнули?

ПС Фраза: "есть такое разделение: евреи-христиане (обрезанные, имеющие особый завет, истинные потомки Авраама) и прочие христиане" - мне почти симпатична
Правда, Вы забыли назвать автора этой фразы. И у него она немного иначене сказана:
16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину (Рим,1:16)
И в другом месте:
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? (Рим,9:22-24)
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; (Гал,2:15)

Различает, однако, Павел и Дух Святой его устами и иудев христиан с христианами неевреями и иудеев грешников и неевреями-грешниками.
Жаль Вы его пожурить только не можете за "неумение взглянуть на вещи адекватно"
Или пожурите?

[test]

Ну, Йицхак то однозначно не обрезан Так, что по закону - не еврей ни разу.
А вот с тезисом "именно христиане - истинные иудеи", плиз, поподробнее. Эту мысль Вы откуда подчерпнули?

откуда же еще...
Сказано: "и не думайте говорить в себе: <отец у нас Авраам>, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму". Сказано, что евреи - богоизбранный народ (ВЗ)? Сказано, что теперь христиане богоизбранный народ (НЗ)? Извините, что я не дословно. Так. По общему смыслу.
Мы с Вами согласились, что ВЗ не отменен? Значит есть единственное возможное толкование указанных тезисов.

[Alex Shevchenko]

Во, открываю: Бог с Моисеем ни разу не говорил по церковно-славянски

Ну оно то понятно Вам ведомо, на каком языке Говорил?

Более того и текст того, что Бог говорил Моисею НЕ по церковно-славянски другой (даже в синодальном пересказе)

А давайте не по ЦС - текст в студию
Насчет синодального - торопитесь, тезка: "Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли." Вам известен иной кумир язычников, кроме как изваяние или идол? Изучали язычество? Или будете препарировать своей логикой в стиле "изображение = кумир = идол" по определению ?

P.S. Кстати, ЕХБ использует уже не синодальный перевод, и арамейский введен к обязательному изучению? А рыбка у Вас на аватаре разве "не в воде" ? Не "идолопоклонник" Вы ли часом ?

[Йицхак]

1) Ну оно то понятно Вам ведомо, на каком языке Говорил?

2) А давайте не по ЦС - текст в студию
Насчет синодального - торопитесь, тезка: "Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли."

3) Вам известен иной кумир язычников, кроме как изваяние или идол? Изучали язычество? Или будете препарировать своей логикой в стиле "изображение = кумир = идол" по определению ?

4) А рыбка у Вас на аватаре разве "не в воде" ? Не "идолопоклонник" Вы ли часом ?

1) Ну, судя по протокольной записи встречи - говорили по-еврейски По крайнем мере именно эта заповедь написата по-еврейски

2) Легко. Даю синодальный
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Исход,20:4:5)
Вот это выделенное жирненьким достопочтенный А.Кураев как-то всё время из вида упускает
И в синодальном пересказе еще немножко упущена причинно-следственная связь: не делай никакого изображения, для того, чтобы поклоняться им А не просто не делай изображения.

3) Известен. Причем без малейшего применения моей логики. исключительно Его Слово.
Например, кумир - дубовая роща. Или камень. Или просто столб.
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их,
1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.
Обратили внимание? Кумиры и изваяния упомянуты совершенно отдельно от столбов и камней с изображением. Я не говорю уже за рощи.

4) Не... Рыбка не в воде. Но если хотите, пусть будет в воде Ведь не сказано не делать себе никакого изображения, что в воде.
Сказано не делать себе никакого изображения того, что в воде, чтобы поклоняться этому.
Как только увидите, что я изображению рыбки поклоняетюсь или ПЕРЕД изображением рыбки - так без всякого ко мне снисхождения.

ПС Но мы отошли от обсуждения. А тема: Апостолы отменяли ВЗ или нет и как это соотносится с преданием ПЦ.

Итак, Православная церковь учит, что ВЗ отменен или учит иному? Чему, плиз?