Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • АННУШКА42
    Участник

    • 26 November 2007
    • 3

    #361
    [quote=Martyros;1040668]Мир Вам, уважаемые участники!

    Прочитал сейчас одиннадцать страниц постов с 12 по 23, и мну немного взгрустнулось. Такое ощущение, что многие воспользовались моим приглашением не для того, чтобы вместе со мной поразмышлять над Писанием, но чтобы лишь поспорить и опровергнуть. Взгрустнулось также и оттого, что многие, видимо, читали мою презентацию по диагонали. Я отношусь с уважением к каждому из Вас, поэтому размышляю над КАЖДЫМ словом, которое Вы пишете. Мне хотелось бы увидеть такое же отношение к моим словам. В этой теме я призываю не проповедовать с кафедры личные убеждения, но изучать Слово. Упорядоченной дискуссии у нас пока не получается, от всей души надеюсь, что пока. Предлагаю тогда, поступить следующим образом. Я опубликовал тезисы в разделах последовательно один за одним, если кто-то не согласен с приводимыми мною местами из Писания или моим толкованием, высказывается против со СВОИМ пониманием этих мест приводит свои места из Писания в антитезисах. Если все согласны, тогда тишина, и я спрашиваю по следующемуразделу. Итак, в первой части моей презентации по установлению Святого Крещения я вывел конкретно СЕМЬ тезисов. У Вас есть вопросы по ним? Называйте конкретно, пожалуйста номер тезиса, с которым несогласны, и давайте свой анализ цитируемых мной там мест из Писания, приводя и свои места. Я жду от Вас кратких и четких возражений. (Если кто-то считает что уже задавал вопросы по какому-то из конкретных тезисов, укажите номер поста в теме или дайте конкретную цитату, плиз...)

    Божьих Вам благословений!


    Не могу совсем согласиться с
    7) Мы крестим маленьких детей, потому что:
    А) они включены в слова Христа «все народы»
    Мф. 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа...
    по Писанию Матф.14:20-21 женщин и детей ваобще в расчёт не ставят.
    Моё маленькое рассуждение на эту тему (если что не так простите я здесь новичок и это моё первое сообщение на этом сайте)
    Кто имеет детей меня поймёт. Мы родители если находим в этой жизни что то доброе то неприменно хотим чтобы и наши дети имели это, тем более если речь идёт о спасении. Когда Господь открыл сердце Лидии Деян.16:14-15 ; и тюремщик спросил что ему делать чтобы обрести спасение Деян.16:30-34 в обих случаях и Лидия и тюремщик крестились со своми домочадцами. Это решение было принято взрослыми. И если дети какоето время до сознательного осмысления жизни находились в подчинении родителям, то приходит время когда приходится принимать решение самим. И я допускаю что многие из крещённых детей до личной встречи с Господом (а это могло случиться в более зрелом возврасте) вели никак не христианский образ жизни. И вот о чудо Господь коснулся сердца истомлённого и вот эта душа принимает весть о Христе, уверывает, кается и совершает крещение во свидетельство и во прощение грехов! Как и написано в Деян 2:38
    И я думаю это не называется перекрещиванием это приобретение веры по милости Господа. Вера - Божий дар что бы никто не гордился. Вся слава Ему!
    Последний раз редактировалось АННУШКА42; 26 November 2007, 03:27 PM. Причина: описка провописания

    Комментарий

    • Anna Maria
      Ветеран

      • 29 June 2007
      • 3016

      #362
      Сообщение от Полиграф П.
      Цитата участника Anna Maria: В смысле, не на шо и сослаться в поддержку необходимости Крещения младенцев.
      Не, в смысле, что я на этом форуме уже года два, а все одно и тоже: всё те же доводы и опровержения.
      Почему Вы не видите очевидное? Неужели глаза закрыты...
      Очевидное - это то, что Крещение - это обещание Богу доброй совести (1Пет.3:21). Каким же боком это к младенцам может относиться??? Или у Вас глаза закрыты???

      Комментарий

      • .Аlex.
        Отключен

        • 12 November 2007
        • 15318

        #363
        [quote=Martyros;1040853]
        Ну, например, так : "В 1 Кор. 7 Павел не говорит ничего о концепциях греховности и святости перед Богом, но скорее о преимуществах или благословении для человека, если он имеет верующего супруга или родителей. Верующие как бы освящают своих близких свидетельством Евангелия, давая тем постоянную возможность прийти к покаянию и вере, и они особенно освящают своих детей, крестя их во имя Господне и уча их затем истинам Божьего Слова. То есть смысл такой: верующие родители не являются ПРИЧИНОЙ святости детей, но скорее ИНСТРУМЕНТОМ, который Бог использует для укрепления и сохранения в детях веры в Христа. через которую им и дается СВЯТОСТЬ Спасителя."
        Давайте разберем это место.
        и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
        14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
        15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь. 16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
        ...
        Здесь мы видим, что верой одного супруга освящается неверующий второй супруг. Если это освящение понимать как надежду на то, что неверующий супруг живя с верующим придет таки ко Христу(а Павел действительно пишет "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?"), то как этой надеждой дети могут быть святы?
        Нет. Павел пишет, что не надо разводиться с неверующим мужем: " и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. " Тоесть, освящение неверующего супруга дается как преотвращение развода, это мы понимаем из дальнейшего пояснения "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы." Между двумя предложениями стоит "ИБО", как связка
        Тоесть, неверующий супруг освящается для сохранения брака, и для того, чтобы дети в этом "смешанном" браке, были, как пишет Павел "святы".

        Вы бросаетесь в другую крайность "Таковые" не равно "они". Но "таковые" также не равно "НЕ ОНИ". Если ребенок верует в Христа, он наследует Царство так же как и верующий взрослый. В данном Вами отрывке Господь Иисус приводит верующим взрослым в пример веру ВЕРУЮЩИХ детей, еще не оскверненную развившимся греховным разумом, подвергающим постоянному сомнению Божьи обещания.
        Если верует? Тоесть есть дети "младенцы" которые веруют и которые не веруют?

        Павел не дает здесь определений слов, он использует сами эти слова. Я же просил Вас дать ВАШИ определения этих слов и как Вы понимаете разницу между ними. На Ваш аргумент у меня есть, например, один из многих контраргументов:"По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа." (Евр. 10:10) В каком смысле слово "освящены" используется здесь? Не равно ли оно здесь понятию "святые?" (сравн. с 2 Кор. 5:21)
        Есть еще такие спорные слова в Писании, например слово "душа", иногда оно определяет плотское, "душевное", Павел говорит "душевный человек", а иногда духовное, небесное. Поэтому не стоит цепляться за филологию в данном случае. Я привела Вам пример того, как в храме есть священное и есть святое. И в обсуждаемом месте писания, в контексте мы видим, что Павел делает различие межу "освященным" неверующим супругом и "святым" ребенком
        Последний раз редактировалось .Аlex.; 26 November 2007, 03:46 PM.

        Комментарий

        • тибет
          Ветеран

          • 25 April 2007
          • 1665

          #364
          Сообщение от .Аlex.
          Лучше гор, Тибет, могут быть только горы... так что труба, как говорится, зовет...
          нуу, тоже мне, Е.Степаненко ! хоть бы смайлик поставили чтобы знать где смеятся...

          Сообщение от .Аlex.
          Мне кажется, Вы брат-близнец нашего незабвенного Вао
          мы даже не дальние родственники !
          :dont: :new: "не природа отдыхает на человеке, а человек на природе" :)

          "эволюция сказка для гомосексуалистов"

          "всех козлов и баранов объединяет эволюция"

          "обезьяна очень много работала и поэтому стала эволюционистом"

          "самый умный эволюционист непременно эволюционирует в гомосексуалиста"

          Комментарий

          • .Аlex.
            Отключен

            • 12 November 2007
            • 15318

            #365
            Сообщение от тибет
            1.нуу, тоже мне, Е.Степаненко ! хоть бы смайлик поставили чтобы знать где смеятся...
            2.мы даже не дальние родственники !
            1. а по мне, так очень ничего...
            2. да кто ж вам поверит...

            Комментарий

            • тибет
              Ветеран

              • 25 April 2007
              • 1665

              #366
              Сообщение от Anna Maria
              Очевидное - это то, что Крещение - это обещание Богу доброй совести (1Пет.3:21). Каким же боком это к младенцам может относиться??? Или у Вас глаза закрыты???
              Ну что ты кричишь Анна !? правым боком ! пра-вым ! он ближе всех нас вместе взятых на этом Форуме, (о Боже что я щас скажу, - включая и тебя) к Богу !!!
              Последний раз редактировалось тибет; 26 November 2007, 04:50 PM.
              :dont: :new: "не природа отдыхает на человеке, а человек на природе" :)

              "эволюция сказка для гомосексуалистов"

              "всех козлов и баранов объединяет эволюция"

              "обезьяна очень много работала и поэтому стала эволюционистом"

              "самый умный эволюционист непременно эволюционирует в гомосексуалиста"

              Комментарий

              • .Аlex.
                Отключен

                • 12 November 2007
                • 15318

                #367
                Сообщение от тибет
                Ну что ты кричиш Анна !?
                Ну вот, опять слово без мягкого знака...
                привет братишке...

                Комментарий

                • Anna Maria
                  Ветеран

                  • 29 June 2007
                  • 3016

                  #368
                  Сообщение от тибет
                  Цитата участника Anna Maria: Очевидное - это то, что Крещение - это обещание Богу доброй совести (1Пет.3:21). Каким же боком это к младенцам может относиться??? Или у Вас глаза закрыты???
                  Ну что ты кричиш Анна !? правым боком ! пра-вым ! он ближе всех нас вместе взятых на этом Форуме, (о Боже что я щас скажу, - включая и тебя) к Богу !!!
                  Так как его правый бок (или даже левый) может пообещать Богу добрую совесть??? А? Может хоть Вы, тибетский лама, мне объясните сие, если христиане лютеране НИКАК не могут это объяснить? А? Ни огромными буквами, ни мелкими - никакими не видят ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩЕЙ! Ну прям как те фарисеи, о зрячести которых нелестно отзывался Христос. Они тоже смотрели в Книгу (то есть, в Закон Моисеев), а видели фигу...

                  Комментарий

                  • тибет
                    Ветеран

                    • 25 April 2007
                    • 1665

                    #369
                    Сообщение от .Аlex.
                    Ну вот, опять слово без мягкого знака...
                    спасибо я исправил
                    :dont: :new: "не природа отдыхает на человеке, а человек на природе" :)

                    "эволюция сказка для гомосексуалистов"

                    "всех козлов и баранов объединяет эволюция"

                    "обезьяна очень много работала и поэтому стала эволюционистом"

                    "самый умный эволюционист непременно эволюционирует в гомосексуалиста"

                    Комментарий

                    • тибет
                      Ветеран

                      • 25 April 2007
                      • 1665

                      #370
                      Сообщение от Anna Maria
                      Так как его правый бок (или даже левый) может пообещать Богу добрую совесть??? А? Может хоть Вы, тибетский лама, мне объясните сие, если христиане лютеране НИКАК не могут это объяснить? А? Ни огромными буквами, ни мелкими - никакими не видят ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩЕЙ! Ну прям как те фарисеи, о зрячести которых нелестно отзывался Христос. Они тоже смотрели в Книгу (то есть, в Закон Моисеев), а видели фигу...
                      видишь ли Анна ! это тайна которую ни кто обьяснить не может, ни кто понимаеш ?! совесть младенца это совесть Бога ! аналогия очень проста, - для двоих искренне любящих друг друга людей не нужны обещания друг другу вечной любви... они любят друг друга здесь и сейчас, их признания друг другу в любви излишни, они двое одно !!! вот и вся арифметика !!! а ты хочеш разобраться в этом механически, невозможно теоретически обьяснить как младенец "связан" с Богом....
                      "видение" этих тайн происходит толко непосредственно, это своего рода "прикосновение" к тайне.... а все разбирания "цитат" приведут только к кризису разума, к психическим растройствам и к деградации....
                      :dont: :new: "не природа отдыхает на человеке, а человек на природе" :)

                      "эволюция сказка для гомосексуалистов"

                      "всех козлов и баранов объединяет эволюция"

                      "обезьяна очень много работала и поэтому стала эволюционистом"

                      "самый умный эволюционист непременно эволюционирует в гомосексуалиста"

                      Комментарий

                      • .Аlex.
                        Отключен

                        • 12 November 2007
                        • 15318

                        #371
                        Сообщение от Anna Maria
                        Так как его правый бок (или даже левый) ...
                        Анна не горячитесь может приготовите Мартуросу еще один пост (как можно короче) по его тезисам? Но без эмоций
                        Хотя конечно, все тезисы мы уже обсудили...
                        Может просто дадите Мартуросу номера своих постов с ответами или цитаты...?

                        Комментарий

                        • неизвестный
                          Ветеран

                          • 02 January 2005
                          • 4815

                          #372
                          Сообщение от Ulia_K
                          А католики как же ???

                          А протестанты классические - лютеране, англикане, реформаты ...
                          и все остальные которые исповедуют Аугсбурское исповедание ???

                          А то что-то тут про это не упоминают вовсе? Такое ощущение что люди даже этого не знают. Везде токо православные и православные ... даже не задумываются почему другие тоже крестят ...

                          так что крещение - это понятие христианское .. а не сугубо конфессиональное ...
                          Здравствуйте, уважаемая ЮЛЯ!
                          Я с вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН, что Крещение вещь христианская, а не конфессиональная.
                          Хоть многие конфессии так не считают, ибо ПЕРЕКРЕЩИВАЮТ, так как и Слово понимают все ПО-РАЗНОМУ.
                          Однако, раз уж вы цитируете мои слова, то должны видеть, что я написал именно КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦЕВ, и именно это я называю - ВЕЩЬ НЕ ХРИСТИАНСКАЯ.

                          Вы, очевидно, не знаете, что нет принципиальной разницы между ПРАВОСЛАВИЕМ и КАТОЛИЦИЗМОМ, а также и названными вами протестантами.
                          Ибо вначале, небыло этих двух самых крупных конфессий, а было ОДНО сообщество, называвшее себя - ПРАВОСЛАВНО-КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ, так как объединяла она две части Римской империи, поделенной на ЗАПАДНУЮ и ВОСТОЧНУЮ. Западная часть этой единой «церкви» называлась римскими язычниками КАТОЛИЧЕСКОЙ, а восточную, язычники-греки назвали ПРАВОСЛАВНОЙ ОРТОДОКСАЛЬНОЙ. Потому что между этими двумя частями, всё время шли распри за власть, и было соперничество в догмах. А конфессиями они стали, то есть РАЗДЕЛИЛИСЬ, только в одиннадцатом веке (примерно через 700 лет после своего появления).
                          А потому, кое-что из победившей ереси (на свой вкус) подхватили названные вами протестанты. Да и все нынешние протестанты пользуются еретическими установлениями православных и католиков помимо крещения детей, в праздновании Пасхи, и Рождества Христова. И хоть всё это делается ВОПРЕКИ СЛОВУ, никого не смущает, что нельзя быть руководимым Духом Святым, делая что-либо вопреки Слову Бога.

                          Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

                          Комментарий

                          • неизвестный
                            Ветеран

                            • 02 January 2005
                            • 4815

                            #373
                            Цитата участника Ulia_K:
                            В 387 г. св. Амвросий Медиоланский обосновывает его ссылкой на ветхозаветное предписание обрезания новорожденных и указывает на то, что некрещеные не могут войти в Царство Небесное (Ин. 3,5).
                            «Да нет, как раз младенцы при Крещении НЕ МОГУТ туда войти никак (ХОТЯ ЭТО ИМ И НЕ НУЖНО, ТАК КАК ОНИ ВСЁ-РАВНО ТАМ ОТ РОЖДЕНИЯ НАХОДЯТСЯ).»

                            Здесь видно ДВА ТИПА ЗАБЛУЖДЕНИЯ, потому что младенцы не входят в Царство Небесное ни КРЕЩЁННЫЕ, ни НЕ КРЕЩЁННЫЕ.
                            Удивительно, но ведь сами же говорите, что только ВЕРОЙ туда входят.

                            Комментарий

                            • неизвестный
                              Ветеран

                              • 02 January 2005
                              • 4815

                              #374
                              Очевидный факт, что слово о младенцах как небыло понято раньше (начиная с 4-го века), так называемыми «христианами», так и сейчас его не понимают. Хочу спросить МЛАДЕНЦЫ, ЭТО КАКОЙ-ТО ОСОБЫЙ ВИД ТВОРЕНИЯ?
                              А если нет, то это ТОТ ЖЕ человек, только на ранней стадии своей жизни. Ну, ответьте себе - Что абсолютно все младенцы принадлежат Царству Небесному ВНАЧАЛЕ, а затем, по мере взросления, постепенно перемещаются оттуда прямо в Ад? Этот вопрос проистекает из бытующих здесь рассуждений.
                              Ведь живой человек лишь малое время своей жизни пребывает во младенческом возрасте, и умирает закоренелым грешником, потому что БЕЗБОЖНИК, так как не имел, и не имеет веры (даже, если крещён младенцем). Или же во младенчестве он её имел, а когда стал что-то осознавать, то утратил? Несуразица. Ведь по мере взросления, всякий впадает в многоразличные грехи (крещённый ли во младенчестве, или же нехристь). Тогда получается, что речь должна идти ТОЛЬКО О МЁРВТЫХ МЛАДЕНЦАХ, которые уже не могут согрешить? То есть умер во младенчестве, и всё в Царстве Небесном? В таком случае, крещение младенцев было бы полезным, если бы они после этого крещения сразу же умирали. Покажите, где есть такое учение, которое Христос дал христианам? Ведь Крещение служит не смерти, а жизни. Ну, а за МЛАДЕНЧЕСКИМ КРЕЩЕНИЕМ следует безбожная жизнь взрослого человека, который, к тому же, считает себя верующим. А в большинстве случаев и не считает, потому что не желает связывать себя ни какими обязательствами (якобы наложенными на него). Ведь жизнь верующего начинается только после Крещения ПО ВЕРЕ В СЛОВО БОГА.
                              А вот, что означают слова Иисуса Христа о младенцах ТАКОВЫХ ЕСТЬ ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ, так их дано понимать только ВЕРУЮЩИМ ХРИСТУ, а не людям (якобы церковным), изобретающим доктрины, параллельно Слову Бога, дающие двойственные имена своим последователям. Типа «христианин веры православной», или же ещё какой. Тут ничего не поделаешь. Надо иметь терпение, смирение, и Веру ПО СЛОВУ, тогда только Бог открывает. А так «открывают» эти люди. Зачем торопиться, и распространять ереси, как древние православно-католические «святые», заражающие ими все последующие поколения людей? К жизни ли?

                              Комментарий

                              • .Аlex.
                                Отключен

                                • 12 November 2007
                                • 15318

                                #375
                                Сообщение от неизвестный
                                Да и все нынешние протестанты пользуются еретическими установлениями православных и католиков помимо крещения детей, в праздновании Пасхи, и Рождества Христова. И хоть всё это делается ВОПРЕКИ СЛОВУ, никого не смущает, что нельзя быть руководимым Духом Святым, делая что-либо вопреки Слову Бога.
                                чем Вам празники то не угодили?

                                Комментарий

                                Обработка...