Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[Martyros]

Младенцы не могут принимать Святого Духа. Младенцу не нужен Святой Дух. Младенец ещё не нагрешил, чтобы его спасать. Младенцу по барбану Бог, Святой Дух и родители вмевте взятые.
Детей вообще не допускали к Иисус, так-как боялись того, что Иисус делал с больными грешниками.

Приветствую Вас, уважаемый Батёк!

Рад видеть Вас в этой теме! Простите, что вклиниваюсь в Ваш разговор с уважаемым Полиграфом. Я просто хочу попросить Вас ради сохранения дискуссионной этики подтверждать Ваши аргументы Писанием, как например подчеркнутые мною слова. Также, если Вы в чем-то, например, несогласны с моим пониманием отрывков в семи тезисах в начале темы. то я также хотел бы попросить Вас, чтобы Вы показывали мне в чем мое неверное понимание. Подчеркнутые мной слова из Вашей цитаты ясно показывают, что Вы несогласны с тем что я говорил в тезисе 7 Б. Если приведенные мною отрывки из Писания не говорят о том, что младенцы грешны, то поправьте меня пожалуйста и дайте мне Ваше понимание этих мест из Библии. Буду рад услышать его!

Приветствую Вас еще раз!

[Anna Maria]

Если вы считаете этих людей возрожденными и спасенными христианами, то должны признать и благодатность детского крещения. Если не признаете благодатность детского крещения, значит, эти люди безблагодатны и вообще не спасены,

Простите, что встреваю. Вставлю лишь небольшой комментарий. Апостол Иуда (Искариот) тоже был спасённым и возрождённым, и бесов изгонял, и больных исцелял, и Евангелие Царствия проповедовал вместе с другими Апостолами... пока его не постигло сами знаете шо...

И те лжеапостолы, которых испытали по Слову Божьему первые христиане, за что их похвалил Христос в Книге Откровения, тоже были спасёнными, возрождёнными и благодатными... пока не уклонились от Истины Слова Божьего и не стали лжеапостолами... Ну и?

А вдруг сии уважаемые спасённые возрождённые реформаторы тоже отклонились от Истины Слова Божьего? Просто а вдруг? Вот для этого Апостолы и говорили нам всё испытывать по Слову, и хорошего держаться. А крещения младенцев, извините, я в Слове не нахожу...

Прошу прощения у автора темы. Умолкаю.

[Anna Maria]

Давайте просто предоставим слово самому Лютеру, хорошо?
Итак:

Цитата: Здесь возникает вопрос, которым дьявол, действуя через свои секты, приводит мир в смущение и замешательство, а именно это вопрос о Крещении младенцев, о том, могут ли младенцы также веровать и быть по праву [по справедливости] крещены.
Об этом мы скажем кратко пусть простые, малообразованные люди выбросят этот вопрос из своей головы и оставят его на обсуждение ученым и просвещенным людям. Но если вам приходится отвечать на этот вопрос, то ответ таков:
То, что Крещение младенцев угодно Христу, в достаточной мере подтверждается Его собственными деяниями, а именно что Бог освящает многих из тех, кто был крещен в младенчестве, и дарует им Святого Духа. И даже в наше время существует много людей, жизнь и учение которых таковы, что мы признаем в них присутствие Духа Святого. И нам также по милости Божьей дано истолковывать Писания и приходить к познанию Христа, что невозможно без Святого Духа.

http://svitlo.by.ru/konkordia/bkateh...аденцев

Прошу прощения. Можно и мне предоставить слово уважаемому Лютеру?

Итак:

Большой катехизис 13 Часть четвертая О Крещении

БОЛЬШОЙ КАТЕХИЗИС Приводится по изданию: Книга Согласия: Вероисповедание и учение лютеранской церкви. СПБ: Фонд "Лютеранское Наследие", 1996.

24 22. Итак, я еще раз увещеваю вас ни в коем случае не разделять и не разлучать воду и Слово Божье [в Крещении]. Ибо если Слово отделить от воды, она становится просто водою, ничем не отличающейся от той жидкости, из которой слуги готовят вам пищу, а Крещение тогда действительно не отличается от помывки в бане. Но когда Слово присовокупляется к воде, как установлено Богом, этот процесс является Таинством и называется Крещением [совершаемым] Христом. Это первое, что следует знать о сущности и достоинстве Святого Таинства.(Б.13:24)

Вот. Без Слова Божьего не может быть Крещения. Так как же младенцы могут слышать Слово Божье?

31 29. Но эти слепые вожди [слепых] не желают понимать, что вера должна иметь то, во что она верует, то есть - чего она придерживается и на чем основывается. Таким образом, вера присоединяется к воде и верует, что это Крещение, в котором заключено чистое спасение и жизнь.

Ну, и как младенец может ВЕРОВАТЬ в то, что в Крещении, которое он принимает, заключено его чистое спасение и жизнь?

35 33. Это также наиболее замечательно и ясно выражено словами: Кто будет веровать и креститься, спасен будет. То есть одна лишь вера делает человека достойным принять с пользой спасительную божественную воду. Ибо, поскольку эти благословения представляются и обещаются через слова (установления) и воду, их невозможно принять никаким иным путем, кроме как уверовав [в эти слова] всем сердцем. (Б.13:35)

Ну, и как эти благословения Крещения могут быть приняты младенцем путём УВЕРОВАНИЯ ВСЕМ СЕРДЦЕМ в те благословения, которые обещаны в Слове???

55 52. Далее, мы утверждаем, что нас не так уж заботит вопрос - верует крещеный человек или нет. Ибо по этой причине [если он даже и не верует] его Крещение не становится недействительным. (Б.13:55)

А это как понять? Может, кто-то объяснит, почему здесь говорится "нас не так уж заботит - верует человек или нет", а чуть выше говорится совершенно обратное: "одна лишь вера делает человека достойным принять с пользой спасительную божественную воду"?

P.S. Если мои комментарии неуместны, то прошу автора темы простить меня и воспользоваться своим правом хозяина темы отказать мне в праве участвовать в дискуссии. Подчинюсь любому Вашему решению. С уважением.

[Martyros]

Простите, что встреваю... Прошу прощения у автора темы. Умолкаю.

Мир Вам, уважаемая Анна-Мария!

Позвольте одну мою цитату, потому что с такими же словами я хотел обратиться и к Вам: "Почту за огромную честь и привилегию видеть Вас в этой теме. Ваше присутствие здесь не помешает, но скорее духовно обогатит всех участников, включая и меня. Никогда больше не извиняйтесь, но чувствуйте здесь себя как дома. "

Божьих Вам благословений!

[.Аlex.]

Для всех критиков моего поста.
Я привел пример реформаторов постольку, поскольку Бог именно на них показал всем протестантам благодатность крещения во младенчестве. Если бы Бог не одобрял этого, Он не стал бы действовать в Церкви Своей через этих людей.
Но это мое мнение (личное) и оспаривать его бессмысленно. Если вы считаете этих людей возрожденными и спасенными христианами, то должны признать и благодатность детского крещения. Если не признаете благодатность детского крещения, значит, эти люди безблагодатны и вообще не спасены, ибо, сами знаете, кто не родится от воды и Духа не может войти в Царствие Небесное. Ибо рожденное от плоти есть плоть...

PS Брат Martyros, прошу прощения и умолкаю в этой теме, чтобы не отвлекать от ее обсуждения.

один крещенный младенец вырос в отца Церкви, другой в сатаниста, причем здесь крещение их во младенчестве?

[.Аlex.]

А если же кто-то из Христиан в мудрости, данной Святым Духом, увидит мои заблуждения и раскроет их мне по Писанию, а не по вымыслам человеческим, то я буду только благодарен ему как свидетелю истины от Бога, раскаюсь в заблуждениях и вернусь к показанной мне истине Писания.

[.Аlex.]

5)Повеление Господа Иисуса крестить «все народы» означает крестить всех, кто просит за себя или за своих детей.
Деян. 2:38,39 ... покайтесь, и да крестится каждый из вас... Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим...
Деяния 8:26-40 (Ефиоплянин попросил крестить его.)
Деяния 16:29-34 (Страж в темнице попросил крестить его самого и всю его семью).

"детям вашим" означает те благословения и обетования, которые передаются, согласно Писания в род и род. Род праведника благословен до какого-то колена, род грешника до какого-то колена проклят и т.д.
К тому же, если Писание говорит что дети христиан по определению святы то конечно обетование в этом смысле принадежит и им

По поводу стража... этот вопрос часто обсуждается с православными...
У стража могли быть уже взрослые дети или были маленькие но они по определению не крестились, так как писание говорит, что дети святы по вере родителей. Повторюсь, в иудаизме существует религиозное совершеннолетие. Дети до определенного возраста (12-13 л.) неподсудны, поэтому вопрос о младенцах мог по определению не подниматься. Крещение не понималось апостолами так механически как обрезание

[.Аlex.]

7) Мы крестим маленьких детей, потому что:
А) они включены в слова Христа «все народы»
Мф. 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа...

Так так и написано "научите народы", а не просто крестите...
научите и крестите. Так что младенцы сюда никак... а как его, младенца научишь...? или покрестил значит научил?

[.Аlex.]

Ин. 3:5,6 ...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Скажите, лютеране при крещении младенца призывают на того Духа Святого?

[.Аlex.]

Лк. 18:15-17 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Здесь видно что Христос объявил что младенцы имеют Царство Божие и без крещения.
Говоря же "кто не примет Царство Божие как дитя" Христос имел в виду принять так же доверчиво и безоговорочно, как дитя принимает что либо. Имелась в виду детская доверчивость
Ну не станете же вы утверждать что младенцы в состоянии помыслить Бога... и что хотелось бы подчеркнуть, Бог и не требует этого от них, Он покрывает их по вере родителей.

[Anna Maria]

Простите меня, многоуважаемый Мартирос, за, возможно, чрезмерное количество моих постов (возможно, из-за моей чрезмерной эмоциональности, за что меня многие критикуют), так что если Вы посчитаете нужным - дайте мне знать об этом, и я буду стараться ограничивать себя в количестве постов.

У меня к Вам возникло несколько вопросов по поводу некоторых пунктов Вашей основательной догматической презентации. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы прокомментировать первое установление Святого Крещения? В частности (я этот вопрос уже задавала в другой теме, но хотелось бы услышать Ваше драгоценное мнение) вот это установление:

1) Таинство Cвятого Крещения было установлено повелением Господа Иисуса крестить все народы во Имя Триединого Бога.
Мф. 28:18,19 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Каково Ваше мнение относительно того, почему Апостолы Христовы крестили всех не во имя Отца и Сына и Святого Духа, а во имя Иисуса Христа? И почему в Книге Деяний Апостолов нет ни одного упоминания о том, чтобы они крестили во имя Отца и Сына и Святого Духа? Не привожу здесь места Писания в обоснование этого вопроса, чтобы не загромождать сильно сообщение, но если пожелаете, то обязательно их приведу. Простите.

7) Мы крестим маленьких детей, потому что:
А) они включены в слова Христа «все народы»
Мф. 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа...
Деян. 2:39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим...

Разрешите задать Вам вопрос, уважаемый Мартирос, и относительного этого пункта. Как Вы считаете, под "и детям вашим" подразумеваются и младенцы или же только те дети, которые уже способны уверовать во Христа и принять Крещение? И ещё такой вопрос: как Вы считаете, не говорил ли Апостол Пётр в данном случае вообще о потомках?

В) они тоже могут веровать
Мф. 18:6 ...а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Лк. 18:15-17 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

И здесь возникает вопрос к Вам: разве Христос говорил "малые сии, верующие в Меня" не о тех детях, которые ходили за Ним, и которые были уже в достаточно сознательном возрасте, чтобы уверовать в Него? Ведь когда к Нему приносили младенцев, то ОН только прикасался к ним и нигде не говорил, что они веруют в Него. И почему же ОН сказал, что таковых (то есть детей) есть Царство Божие (УЖЕ ЕСТЬ)? А зачем тогда им Крещение, если они и так уже в Царствии Божьем?

Простите за обилие вопросов. Но здесь возникает ещё один важный вопрос. Иисус говорит о детях "малые, верующие в Меня", а откуда берётся вера? В Писании сказано только об одном источнике веры и ни о каком другом больше: "Вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10:17). Разве Христос говорил о младенцах, которые не могут ещё слышать Слово Божье и уверовать в Него? Если Вас не затруднит, уважаемый Мартирос, прокомментируйте, пожалуйста, эти вопросы.

P.S. Примите глубокое уважение к тому труду, который Вы проделали над Словом Божьим и к основательной догматической презентации. Да благословит Вас в этом Господь.

[неизвестный]

Мир Вам во Христе Иисусе, Господе нашем, дорогие Христиане участники форума! Начиная эту тему, я сразу хочу оговориться о тех целях, которые я НЕ преследую. Я НЕ хочу: доказать превосходство своей деноминации над остальными; доказать превосходство своего интеллекта за счет других; рассорить всех участников между собой, или украсть овец из чужой паствы. Но я просто хочу знать Истину, явленную Богом в Его Святом Слове по поводу Святого Крещения, поделиться тем, что Он открыл мне, недостойному, с другими во укрепление Христианской веры, посрамить дьявола и его ложь и самому уберечься от ереси, если я в таковую впал. Мое желание простое быть верным Богу и Его спасительному Слову и свидетельствовать его в благословение другим. А если же кто-то из Христиан в мудрости, данной Святым Духом, увидит мои заблуждения и раскроет их мне по Писанию, а не по вымыслам человеческим, то я буду только благодарен ему как свидетелю истины от Бога, раскаюсь в заблуждениях и вернусь к показанной мне истине Писания. Ложь губит веру в Христа, а истина назидает! От других уважаемых Христиан я жду такого же отношения и к моим обличениям, если таковые вдруг понадобятся. Во всем же да будет смирение перед Божьим Словом (Ис. 66:2) и любовь без гордыни (1 Тим. 1:5). Да благословит Господь наше обсуждение Своим Святым Духом истины и любви!

NB!: Слишком серьезный вопрос, чтобы с ходу описать в презентации ВСЕ. Поэтому я хочу последовательно обсудить 4 раздела по Крещению: 1)установление Крещения, 2)благословения Крещения, 3) сила (действенность) Крещения, 4) ежедневное практическое значение Крещения. Если кто-то из участников задаст вопрос связанный с одним из последующих разделов, я попрошу его воздержаться до обсуждения той части, по которой его вопрос, иначе мы так никогда и не сдвинемся с места. Все будет разбираться последовательно, потихоньку, одно за другим.. Пока ограничусь только разбором первого раздела. Если по нему не будет вопросов. то перейдем ко второму и т.д.
Итак, мое видение Святого Крещения по Писанию в виде догматической презентации (не копипаст, но скорее компиляция, над которой попыхтел и сам=)):

Первая часть

Установление Святого Крещения

1) Таинство Cвятого Крещения было установлено повелением Господа Иисуса крестить все народы во Имя Триединого Бога.
Мф. 28:18,19 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

2)Греческое слово «крестить» означает использовать воду различными путями: погружать, омывать, изливать или кропить.
Мк. 1:8 Я крестил вас водою...
Мк. 7:3,4 (то же слово в оригинале) Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.

3)Таинство Крещения не простое использование воды, поскольку вода эта:
А) используется по Божьему повелению
Мф. 28:19 (Иисус сказал): Итак идите, научите все народы, крестя их...
Б) используется вместе со Словом Божьим.
Мф. 28:19 ...крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Еф. 5:25,26 Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова...

4)Крещение во Имя Триединого Бога означает, что Бог принимает нас в Свою благословенную семью.
Числ. 6:27 Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их.
Гал. 3:27 Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
1 Кор. 12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело...
Еф. 2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу...

5)Повеление Господа Иисуса крестить «все народы» означает крестить всех, кто просит за себя или за своих детей.
Деян. 2:38,39 ... покайтесь, и да крестится каждый из вас... Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим...
Деяния 8:26-40 (Ефиоплянин попросил крестить его.)
Деяния 16:29-34 (Страж в темнице попросил крестить его самого и всю его семью).

6) Писание учит нас перед Крещением наставлять взрослых людей о Христе Иисусе.
Деян. 8:26-40 (Ефиоплянину рассказали о Христе и затем крестили его.)
Деян. 16:29-34 (Стражу темницы в Филиппах рассказали о Христе и затем крестили его).

7) Мы крестим маленьких детей, потому что:
А) они включены в слова Христа «все народы»
Мф. 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа...
Деян. 2:39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим...
Б) они греховны от рождения и должны заново родиться для спасения
Пс. 50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
Ин. 3:5,6 ...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
В) они тоже могут веровать
Мф. 18:6 ...а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Лк. 18:15-17 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Это пока все, что касается первой части. Приглашаю всех к исследованию истины в Божьем Слове в духе смирения и любви!=)

Мир и любовь Вам во Христе Иисусе, Господе нашем!

Здравствуйте, уважаемый MARTYROS!
Тему вы затеяли, действительно, непростую и важную. Правда, некоторые ваши слова меня несколько удивляют. Вы пишете СВЯТОЕ КРЕЩЕНИЕ. Во-первых, я сколько читаю Библию, ещё нигде не встретил такого определения Крещения. А если я всё же где-то просмотрел, то тогда надо понимать, что существует ещё какое-то иное, а не СВЯТОЕ, ибо если Крещение одно, то тогда нет нужды давать ему какоелибо определение, поскольку оно - ОДНО. И, всё же, что вы имеете в виду, говоря СВЯТОЕ КРЕЩЕНИЕ? Это, нечто иное, о чём в Библии пишется?
Но мне понравилась ваша мысль о том, что не надо торопиться, а надо обсуждать всё ПО ПОРЯДКУ и не торопясь. На мой взгляд, это верный подход. Вы предложили 7 пунктов. Для весомости, я объединил первые два, ибо в них присутствует такие вот ваши слова: «Греческое слово «крестить» означает использовать воду различными путями: погружать, омывать, изливать или кропить.»
Но, если оставить народное творчество (многоразличные переводы), то не могли бы вы сказать, что означают слова, сказанные Иисусом Христом:
«50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!» ЛУКИ: 12
Ибо, эти слова Иисус Христос произнёс, будучи уже КРЕЩЁННЫМ у Иоанна.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[Anna Maria]

Так как я заметила, что уважаемая участница дискуссии .Аlex. разместила несколько своих постов (с содержанием которых я полностью согласна, кстати), то рискну и я разместить ещё один пост, так как у меня опять возник вопрос к многоуважаемому автору темы относительно истины Божьего Слова о Крещении. В частности, хотелось бы сравнить некоторые места Писания относительно этого.

Вы, многоуважаемый Мартирос, привели следующие места из Слова Божьего:

Еф. 5:25,26 Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова...

Ин. 3:5,6 ...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Давайте сравним их со следующим местом Писания и поразмышляем над этим:

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21)

Если я правильно понимаю смысл этого стиха, Крещение - это обещание Богу доброй совести. То есть тот, кто принимает Крещение, тем самым даёт Богу обещание доброй совести перед Ним, и в таком случае он получает спасение воскресением Иисуса Христа. Один уважаемый участник форума - лютеранин - поспорил со словами "обещание доброй совести", указав, что якобы в греческом оригинале смысл другой. Тогда обратимся за подтверждением того, что смысл именно такой, как и есть в Писании, к Толковой Библии: в ней приводится трактовка блаж. Феофила: "Крещение ...есть как бы залог и вручение доброй совести пред Богом".

Хотелось бы обсудить, каким образом младенец может давать при Крещении обещание Богу чистой совести? Он сам даёт обещание или за него дают обещание те, кто его крестят?

И ведь данное при Крещении обещание младенец обязательно должен исполнить. Потому что написано:

"Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни. Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить" (Еккл.5:3,4)

Еф. 5:25,26 Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова...

Давайте поразмышляем, с Вашего позволения, ещё над этим местом Писания. О Крещении сказано, что это - очищение банею водною посредством слова. То есть, получается, Слово обязательно должно присутствовать при Крещении, так как через Него и происходит это очищение бенею водною. Правильно я понимаю слова Апостола Павла? Тогда возникает вопрос: в каком виде Слово присутствует при крещении младенца? В виде проповеди Слова или как? Как именно младенец очищается посредством слова при очищении банею водною?

С уважением.

[vovaov]

Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла

[.Аlex.]

Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла

Новая Газета | № 63 от 29 Августа 2002 г. | ЗВЕРСКИЙ ИНТЕЛЛЕКТ. И СКОЛЬЗКИЙ

нПС лБЪБОШ - дПН Й УЕНШС

Интеллект ворон приятно изумил ученых » Новости » Финансово-промышленные и торговые Новости » Новости дня на RosInvest.Com

4. йОФЕММЕЛФ Й ЕУФЕУФЧЕООЩК ПРЩФ ПВЕЪШСО // мЕЧ чЩЗПФУЛЙК, бМЕЛУБОДТ мХТЙС