Почему вы верите в этот выбор?

[Yelka]

Если Вы говорите о единстве Востока и Запада, то Вы же сами знаете, кто к кому должен пойти на примерение.

Kot, неужели вы думаете что процесс восстановления единства описывается в понятиях "кто к кому должен идти на примирение?"

Встречались мы недавно с католическим священником (это с нашей молодежной группой). Отец Хосе (испанец, из герцогской семьи, а вот ушел в монахи-кларетинцы, поехал в Россию, три года где-то в Сибири язык изучал, теперь преподает в питерской Духовной Академии).

Ну конечно всплыла тема единства. Он против объединения церквей в том виде, как они есть на данный момент. Но он за единство. Он дал такую схему - вы, православные, должны погружаться на глубину православия, католики - углублять свое. Там, на глубине - возможность встречи.

Разъединение церквей - это всеобщая проблема, это внутренняя болезнь церкви.

Почему никак не может собраться Всеправославный Собор? Столько лет ведутся переговоры... И ведь здесь нет никаких вероучительных разногласий...

[Yelka]

Да и с каноном не все так просто.

Вы уповаете на окончательность решений Вселенских Соборов, как католики - на непогрешимость папы.

Я не очень владею материалом, но вот цитата из книги епископа Кассиана (Безобразова):

Закрепление новозаветного канона в Православной Церкви совершилось без формального акта церковной власти, а освящение текста предполагает некую множественность форм...

Если верно, что суждение вселенского собора выражает голос Церкви, то объективного признака, который делал бы то или иное собрание епископов, законно поставленных и представляющих весь христианский мир, вселенским собором, тоже не существует (Ефесский Разбойничий собор, Флорентийский собор...)

Незыблемость новозаветного канона в сознании Православной Церкви тоже не опирается на авторитетное постановление церковной власти, поскольку Пято-Шестым собором были утверждены разногласящие списки, в том числе и список так называемого 85-го апостольского правила, не имещий Апк., но включающий в состав Нового Завета 1 и 2 послания Климента.

[Kot]

Yelka

Kot, неужели вы думаете что процесс восстановления единства описывается в понятиях "кто к кому должен идти на примирение?"////

Примирение конечно не заключается в словах «простите нас пожалуйста».

Встречались мы недавно с католическим священником (это с нашей молодежной группой). Отец Хосе (испанец, из герцогской семьи, а вот ушел в монахи-кларетинцы, поехал в Россию, три года где-то в Сибири язык изучал, теперь преподает в питерской Духовной Академии).

Ну конечно всплыла тема единства. Он против объединения церквей в том виде, как они есть на данный момент. Но он за единство. Он дал такую схему - вы, православные, должны погружаться на глубину православия, католики - углублять свое. Там, на глубине - возможность встречи.////

Я не понимаю общих фраз. Есть конкретные догматические несхождения в учении этих Церквей, которые неминуемо влияют и на саму духовную жизнь. Вот об этой жизни и идет речь...

Разъединение церквей - это всеобщая проблема, это внутренняя болезнь церкви.///

Я с этим не спорю.

Почему никак не может собраться Всеправославный Собор? Столько лет ведутся переговоры... И ведь здесь нет никаких вероучительных разногласий...////

Ну и что? И апостолы порой друг с другом не соглашались. Что ж с того, только никто из них учение не переиначивал.

Вы уповаете на окончательность решений Вселенских Соборов, как католики - на непогрешимость папы.////

Я как раз на соборы и не уповаю. Даже догмат о Троице может найти новое словесное выражение и это может быть принято соборно Церковью, но будет ли этот собор Вселенским? Не обязательно.. он может встать в разряд поместных соборов. И ничего в этом удивительного нет.

Я не очень владею материалом, но вот цитата из книги епископа Кассиана (Безобразова):
Закрепление новозаветного канона в Православной Церкви совершилось без формального акта церковной власти, а освящение текста предполагает некую множественность форм... Если верно, что суждение вселенского собора выражает голос Церкви, то объективного признака, который делал бы то или иное собрание епископов, законно поставленных и представляющих весь христианский мир, вселенским собором, тоже не существует (Ефесский Разбойничий собор, Флорентийский собор...) Незыблемость новозаветного канона в сознании Православной Церкви тоже не опирается на авторитетное постановление церковной власти, поскольку Пято-Шестым собором были утверждены разногласящие списки,

Верно, формальный акт и не нужен там, где истина, поскольку она хранится соборно Церковью. Как кто-то может своим авторитетом что-либо утвердить в Церкви, по какому праву?))))) Как писал Хомяков «церковь не авторитет» Авторитетна для человека только истина.

[Yelka]

Я не понимаю общих фраз. Есть конкретные догматические несхождения в учении этих Церквей, которые неминуемо влияют и на саму духовную жизнь. Вот об этой жизни и идет речь...

Хорошо, давайте не "общие".

Вы хорошо изучили историю Церкви и то, как возникло разделение?

Догматические расхождения существовали много лет, и на них смотрели сквозь пальцы. А вот стоило поссориться иерархам - и припомнили все, причем догматические нестыковки занимали где-то 2% от общей массы претензий. (В числе претензий католикам были, например, те, что они бреют бороды, были претензии к традиции скульптурного распятия - у одной стороны ноги были соединены и прибиты одним гвоздем, а у другой - ноги параллельны и прибиты к кресту двумя гвоздями. Когда храм переходил их одной конфессии к другой, были случаи, когда ноги скульптуре обламывали и приделывали иные).

Причем не делалось никакого различения, какие расхождения принципиальные (то есть догматические), а какие - полная чушь.

Хорошо, а как отделились от православия коптская церковь, и иные древние церкви?

Очень легко представить, что вот вдруг все люди, живущие на одной территории вдруг впали в одну и ту же ересь (это такое заразное вирусное заболевание, что ли?). Только с трудом верится в это.

Суть в том, что религиозными лозунгами прикрывались политические интересы, они и являлись в подавляющем случае поводом для разделения, они, а никак не догматика.

Хочу еще напомнить, что впавшую в длительную затяжную болезнь иконоборчества восточную церковь западная в свое время не отринула, даже мысли такой не возникло (а ведь длилось это полтора столетия!) - просто время было другое, еще не было политической конкуренции.

Мое глубокое убеждение, что разделения церквей - от какой-то тяжелой внутренней болезни христианского самосознания. Оно, как парша, разъедает единство. Почитайте хотя бы полемику на этом форуме.

А преодоление ересей успешнее происходит внутри единой церкви, нежели при поспешном очищении ее через отсечение инакомыслящей половины.

Очень удобная позиция думать, что мы в церкви, а они - нет. Душа спокойна и уверена в собственной правоте, а инакомыслящий христианин переходит из категории пусть заблудшего, но "брата во Христе" в категорию злонамеренного иноверца.

Подумайте на эту тему.

Изначальная причина разделений - не вероучительные расхождения, отнюдь нет. Вероучительные расхождения были всегда, и всегда в рамках единой церкви успешно преодолевались. А при разделении приобретали злокачественную хроническую форму.

Лечить нужно не ум (пусть и догматический ум).
Лечить нужно душу (вернуть ее к установке братской любви и совместного приятия друг друга). Тогда будет возможность разобраться и с догматикой - в любви и уважении к мнению другого.

[Yelka]

И апостолы порой друг с другом не соглашались. Что ж с того, только никто из них учение не переиначивал.

С трудом можно представить, что апостолы не могли бы собраться на собор (при всем том, что "не соглашались"). Что перед тем, как собраться, стали бы долго обсуждать, кто будет во главе стола, а кто на ином месте. Тогда еще не было этой болезни - думе о собственном достоинстве и о возможности его потери (это я о современных православных патриархах говорю). Ведь они спорят не о догматике - о каких-то формальных вещах. И из-за этого не могут собраться вместе.

Корень болезни - в том, что не могут (не хотят) быть вместе. Что "вместе" угрожает чувству самосохранения власти. Что важнее "кто главней", что нет желания быть в услужении, нет желания омыть ноги другому.

Вы простите, что многословно. Просто больная тема.

[test]

Хорошо, давайте не "общие".

Вы хорошо изучили историю Церкви и то, как возникло разделение?

Догматические расхождения существовали много лет, и на них смотрели сквозь пальцы. А вот стоило поссориться иерархам - и припомнили все, причем догматические нестыковки занимали где-то 2% от общей массы претензий.
...
Суть в том, что религиозными лозунгами прикрывались политические интересы, они и являлись в подавляющем случае поводом для разделения, они, а никак не догматика.

Вы просто путаете причину и следствие... А точнее, просто не хотите видеть за всем происходящим промысла Божиего. Вы все очень верно подметили - и сделали неправильные выводы...
ДА! Человек невольно исповедующий ересь может быть в Церкви. И напротив, человек придерживающийся догматов тютелька-в-тютельку - может быть вне Ее.
Если "догматические расходения" - это не болезнь духа, а просто недостаточная рассудительность, грамотность - это терпимо. Если же имеет место быть болезнь духа - то сам Господь вытолкнит больного из Церкви. А внешним это будет представляться как результат "полит. интересов" и проч.
Смотрите сами. У нас с католиками в 11 веке не было особенных рассхождений. Но произошло то, что произошло. А теперь посмотрите на историю католичества после 11 века до наших дней! Разве непонятно - что далеко неслучайно они порвали в 11 веке общение с православными. Только тогда болезнь еще не проявляла себя так, как проявится позднее.

А теперь гляньте на недавнее объединение РПЦ И РПЦЗ... Вот уж где "полит. расчеты и проч." могли проявиться в полной мере. Однако Бог сподобил. И это не случайность...

Возьмите старообрядцев. Их неправота также вполне доказана историей (промыслом Божиим)

Мое глубокое убеждение, что разделения церквей - от какой-то тяжелой внутренней болезни христианского самосознания. Оно, как парша, разъедает единство. Почитайте хотя бы полемику на этом форуме.

А преодоление ересей успешнее происходит внутри единой церкви, нежели при поспешном очищении ее через отсечение инакомыслящей половины.

Очень удобная позиция думать, что мы в церкви, а они - нет. Душа спокойна и уверена в собственной правоте, а инакомыслящий христианин переходит из категории пусть заблудшего, но "брата во Христе" в категорию злонамеренного иноверца.

Подумайте на эту тему.

Когда я изучал историю Церкви (не для детей) - это был кошмар. Но милостью Божий сумел увидеть в этой истории не просто полит. рассчеты и проч., а УДИВИТЕЛЬНОЕ действие промысла Божиего... Церковная история - это уже пища не для младенцев. Если вдумываться в смысл тех событий, прекрасно понимаешь: Аще не Господь созиждит град, всуе трудишися зиждущий... а также: врата ада не одолеют Ее

[Yelka]

УДИВИТЕЛЬНОЕ действие промысла Божиего...

Да, мне тоже так кажется.

Существующее на данный момент разделение не позволяет игнорировать наличие серьезной болезни христианства в целом.

Пока каждая церковь не сделает выводы, не исцелится, путь к восстановлению единства закрыт.

А насчет католиков - так они просто продолжили догматическое развитие, а православные нажали на тормоз. И те и другие правы.

Католики - потому что процесс догматического оформления вероучения - это процесс бесконечный. Православные - потому что в том больном разъединенном состоянии, в котором церковь сейчас, догматическое развитие поневоле одностороннее, нет условия "вселенскости" обсуждения новых догматов.

А насчет новых догматов католиков - если в них вглядеться, то они вероучительно не очень отличаются от того, чего придерживается православное предание. Последний, например, только закрепляет в четких формулах то, что у нас есть в качестве предания - историю успения Богоматери.

Самый спорный догмат - о "филиокве" подвергается пересмотру внутри самой католической церкви, там все больше используется формулировка "от Отца через Сына" (а такая схема подтверждается новозаветными текстами), кроме того, католики вообще в некоторых случаях, чтобы не подогревать распри не используют свой "сомнительный" Символ Веры и пользуются апостольским.

Еще о непорочном зачатии. Я могу поискать и привести примеры (навскидку не помню) многие православные святители (Ростовский?) согласны в этом вопросе с католиками, т.е. считают Богородицу чистой от первородного греха. Они Ее воспринимают как Личность, первую из всего человечества, получившую крещение (крещение, как известно, как раз и снимает первородный грех).

Что еще остается? Догмат о непогрешимости папы. Это тема для отдельного разговора, только могу сразу сказать, что это не значит, что папа не может совершить грех, или принять неправильное решение. Это значит, что он имеет право последнего, решающего голоса во внутрицерковных догматических спорах, и католики верят, что в этой ситуации, как глава церкви, он ведом Духом святым.

Я не говорю, что все догматы католиков идеальны. Наверно, есть искажения, уклоны. Но я твердо знаю, что это не следствие специальной злонамеренности, а естественные ошибки, предопределенные частным (не вселенским) характером обсуждения столь важных вопросов.

[Yelka]

А теперь гляньте на недавнее объединение РПЦ И РПЦЗ... Вот уж где "полит. расчеты и проч." могли проявиться в полной мере.

Слава Богу, что это произошло.

Но я говорила даже не об объединении отколовшихся друг от друга православных церквей, я рассматривала реальную способность собраться на единый всеправославный собор представителям единой православной церкви. Не могут ведь собраться! Потеряли такую способность. Почему?

[Kot]

Очень удобная позиция думать, что мы в церкви, а они - нет. Душа спокойна и уверена в собственной правоте, а инакомыслящий христианин переходит из категории пусть заблудшего, но "брата во Христе" в категорию злонамеренного иноверца.

Подумайте на эту тему.

Изначальная причина разделений - не вероучительные расхождения, отнюдь нет. Вероучительные расхождения были всегда, и всегда в рамках единой церкви успешно преодолевались. А при разделении приобретали злокачественную хроническую форму.

Лечить нужно не ум (пусть и догматический ум).
Лечить нужно душу (вернуть ее к установке братской любви и совместного приятия друг друга). Тогда будет возможность разобраться и с догматикой - в любви и уважении к мнению другого.

Лена, когда я задумываюсь над вопросом "разделения Церквей", то у меня почему то не возникает вопроса - а я нахожусь в истинной церкви или нет? Т.е. вопрос этот был задан еще ДО вхождения в православие. И сам вход в православие как в дом родной, лишь констатировал визуально этот выбор.
Но у протестанта, задумывающегося о "разделении Церквей" почему то возникает вопрос, при чем не о себе, не о своём местонахождении, а о моем местонахождении, православном - "а находится ли Kot в истиной Церкви или нет?"

Вот в чем болезнь современного христианства - в желании указать верное место не себе, а ДРУГОМУ. Начинают оказывается не с себя, а с других.

Моя же позиция проста - будь я католиком (протестантом и д.т., т.е. не православным) - я погибну. А спасутся ли католики и другие не православные... откуда я могу знать? Но кого-то просто напросто раздражает МОЙ СВОБОДНЫЙ выбор. Истину выбрать НЕВОЗМОЖНО, можно быть только УЛОВЛЕННЫМ ею, ее высотой, красотой. И единственно, что можно в этом случае делать - пасть ниц в благоговении перед Истиной.

Но как это должно влиять на мой выбор - быть в православной Церкви? Если бы мой выбор был по той причине, что мне нравятся иконопись в православии, нравится целовать батюшке руку, стоять по 3-5 часов в храме, не присев за всё это время... и т.п. и т.д., тогда можно было бы объективно сказать - да, меня зомбировала РПЦ, всесила мне страх, что если я буду вне ее, я погибну...

Но ведь мой выбор был СВОБОДНЫЙ. Вот в чем преткновение других при общении с православными. Кому дал Бог любовь к Нему по просьбе, вымоленную, выплаканную в молитве, тот просто не может больше жить иначе. И выбор он делает один раз и навсегда.

[Acafist]

[QUOTE=Фома Верующий;1011269]Если бы этот вопрос мне задали года два тому назад, то у меня бы был ответ следующего рода:

Я не пойму, а почему именно два года назад, а сейчас у Вас другое разве мнение? Если бы Библия была одной из произведений человеческого искусства, Она бы потеряла весь мысл.