Почему вы верите в этот выбор?

[Фома Верующий]

Фома Верующий

Совершенно верно. Вопрос просто в формулировке, а суть таже.

Тут тогда надо решить - по каким критериям судить о святости того или иного прихожанина?)))) Ведь Церковь Православная канонизирует человека что называется "посмертно", а не при жизни. Как быть?

Попробовать оценить по текущим плодам.

Конечный итог жизни это понятно важнее. Но я говорю о том, что происходит в процессе жизни.

Суть моего вопроса если спасительные средства предоставляемые Православной Церковью значительно превосходят протестантские (например, считается что Таинство Евхаристии у протестантов [по крайней мере у баптистов/пятидесятников] считается не действительным), то это должно быть заметно по добрым плодам (Гал.5:22,23) тех кому эти средства предоставляются. Т.е. средний уровень воцерковленных прихожан должен быть выше.

При этом, я не утверждаю, что он у православных ниже, а только то, что он приблизительно одинаков (на мой субъективный взгляд, конечно). Хотя безусловно я согласен, что итог жизни и то каков будет взгляд Бога на нас гораздо важнее нашего взгляда.

Наверное, возможные ответы сводятся к:
1) вы считаете, что средний уровень православных (я говорю о плодах, а не о вероучении) выше протестантского
2) хотя, например, Таинства у протестантов и проводятся неправильно (я не имею в виду внешнюю форму), но по милости Божьей тоже действенны

[Kot]

Фома Верующий

Попробовать оценить по текущим плодам///

По каким?

Конечный итог жизни это понятно важнее. Но я говорю о том, что происходит в процессе жизни.///

А в процессе жизни происходит только сам процесс жизни.))))

Суть моего вопроса если спасительные средства предоставляемые Православной Церковью значительно превосходят протестантские (например, считается что Таинство Евхаристии у протестантов [по крайней мере у баптистов/пятидесятников] считается не действительным), то это должно быть заметно по добрым плодам (Гал.5:22,23) тех кому эти средства предоставляются. Т.е. средний уровень воцерковленных прихожан должен быть выше.////

«Средний уровень» чего?))))

При этом, я не утверждаю, что он у православных ниже, а только то, что он приблизительно одинаков (на мой субъективный взгляд, конечно). Хотя безусловно я согласен, что итог жизни и то каков будет взгляд Бога на нас гораздо важнее нашего взгляда.///

Дело в том, что за нас пред Богом ходатайствует Дух Святой. И какой там происходит диалог «одному Богу известно». А следовательно и выводов мы делать по подобным вопросам не можем и даже, наверно, не имеем право (для своей же безопасности). А мерить духометром на кого больше благодати рухнуло в час молитвенный простите, мне кажется, не достойно христианина.

Наверное, возможные ответы сводятся к:

1) вы считаете, что средний уровень православных (я говорю о плодах, а не о вероучении) выше протестантского////

Я просто не могу понять понятие «средний уровень», а отсюда, я не могу и делать сравнительный анализ духовности среднестатистического православного и протестанта.
Я думаю, что протестант быстрее может (в силу своего понимания) дать критерии этого уровня. Может у стоящего на службе рядом со мной прихожанина это уровень выше, только как это у него померяю? Сравнивая с собой? А кто мне скажет мой уровень? Я? Т.е. мне о себе свидетельствовать? Но по христиански ли это свидетельствовать самому о себе?

2) хотя, например, Таинства у протестантов и проводятся неправильно (я не имею в виду внешнюю форму), но по милости Божьей тоже действенны/////

У Бога и камень может стать живым и ослица заговорить, да еще и уму разуму поучить. Но все ж таки обряд слушания ослиц не вошло в Церковную жизнь. К чему я это? Я это к тому, что то, что Православная Церковь на протяжении стольких лет утвердила, является наиважнейшей формой и способом, прибегая к которому, верующие обретают спасение. Эти формы не отвергают наличие в жизни каждого человека каких-либо еще форм, но эти формы могут включаться в общую жизнь Церкви, могут отвергаться как обманчивые, а могут оставаться на личностном уровне верующего человека.

[Фома Верующий]

«Средний уровень» чего?))))

Вот уж никак не ожидал, что этот вопрос растянется так на долго!

Вы согласны с тем, что вера во Христа должна оказывать влияние на жизнь христианина? И, что верующий должен стремиться к тому, что бы жизнь наша была в т.ч. и свидетельством миру о Боге которому мы верим и который дает нам благодать для возможности жить такой обновленной жизнью. Должны ли мы своей жизнью, добрыми делами стремиться прославить Бога?

Т.е. речь идет не о внутреннем преображении, а о внешнем видимом другим.

Я не говорю о том, что это можно как-то оценить количественно, но ведь общее впечатление можно об этом иметь.

А на счет «в среднем». Это как сказать что мужчины сильнее физически женщин (это в среднем, обычно, вообще, как правило). А конкретный Вася может быть конечно оказаться и слабее какой-то Кати.

[Kot]

Фома Верующий

Вот уж никак не ожидал, что этот вопрос растянется так на долго!

Вы согласны с тем, что вера во Христа должна оказывать влияние на жизнь христианина?

Да. Эта вера меняет жизнь.

И, что верующий должен стремиться к тому, чтобы жизнь наша была в т.ч. и свидетельством миру о Боге которому мы верим и который дает нам благодать для возможности жить такой обновленной жизнью.////

Если сократить эту мысль, получится, что "верующих должен стремиться обновлять жизнь, при чем обновление это выражено большей частью в том, что чтобы говорить всем о Боге".

Должны ли мы своей жизнью, добрыми делами стремиться прославить Бога?

Я считаю, что это не первоочередная задача для верующего. Бог в нас прославляется, но ни как не мы сами должны ставить себе задачу Его прославить.

Т.е. речь идет не о внутреннем преображении, а о внешнем видимом другим.

Давайте конкретизировать)))) о чем "видимом" идет речь?

Я не говорю о том, что это можно как-то оценить количественно, но ведь общее впечатление можно об этом иметь.////

Неа)))) Всегда есть опасность обмануться...

А на счет «в среднем».

Мне кажется невозможно быть среднедуховным человеком.

[Фома Верующий]

Kot

Я посмотрел наш разговор с начала и понял, что мы как-то незаметно съехали не то что от темы о каноне, но даже от первоначального смысла моей реплики .

Вначале я совсем не собирался предлагать Вам оценивать и сравнивать чьи-то духовные уровни. Это действительно занятие неблагородное.
Мысль была следующая Если бы человеку внешнему по отношению к Православной Церкви была видна (т.е. по его личной субъективной оценке) разительная разница между верующими православными и верующими протестантами, то ему было бы значительно легче признать истинность Православия не только в плане вероучения, но и в плане силы для практического преображения людей.

Представьте себе ситуацию. Кто-то начинает тонуть в реке. И только один человек кидается в холодную воду спасать тонущего. И стоящие на берегу говорят о нем «О, скорее всего этот человек православный!»

Другое дело что так можно сказать, что если бы вообще все христиане старались явить своею жизнью Христа, то мир бы гораздо больше прислушивался бы и к словам христиан о Иисусе Христе. Но это уже претензия ко всем нам.

Фома Верующий
Если сократить эту мысль, получится, что "верующих должен стремиться обновлять жизнь, при чем обновление это выражено большей частью в том, что чтобы говорить всем о Боге".

Как раз наоборот чтобы большей частью дела наши говорили всем о Боге (1Пет.2:11,12)

Давайте конкретизировать)))) о чем "видимом" идет речь?

Например, поучаствовал человек в Таинстве Евхаристии, а потом выйдя из храма пошел и простил обидчика на которого несколько лет обиду держал.
Ну, или хотя бы помог старушке через дорогу перейти, в подъезде дома за всех мусор убрал. Или за бомжа кровь сдал.

Мне кажется невозможно быть среднедуховным человеком.

Согласен, хотя я говорил не в таком смысле, но, наверное, хватит об этом (совсем про канон забыли)

И с Вашими словами - «Бог в нас прославляется, но ни как не мы сами должны ставить себе задачу Его прославить» и «Всегда есть опасность обмануться...»- я тоже согласен.
***
А насчет признания канона Библии и одновременно не признания авторитета святых Отцов у протестантов согласен, что это плохо. Но ведь с другой стороны - нет «канона», который бы четко говорил, какие слова святых Отцов выражают истину, а какие ошибочны. Или я чего об этом не знаю?

[Kot]

Фома Верующий

Мысль была следующая Если бы человеку внешнему по отношению к Православной Церкви была видна (т.е. по его личной субъективной оценке) разительная разница между верующими православными и верующими протестантами, то ему было бы значительно легче признать истинность Православия не только в плане вероучения, но и в плане силы для практического преображения людей.////

Не могу с этим согласиться((((. Для того, чтобы всем «внешним» к религии людям увидеть разницу, нужно одинаково смотреть на мир в принципе. Но это же, сами понимаете, невозможно. Здесь идет принцип «рыбак рыбака видит из далека». Тот человек, который более склонен к личностному постижению бытия, (а такой взгляд не возможен без некоего эгоистического взгляда), такой человек более склонен к протестантскому взгляду. На форуме не один раз неверующие или даже атеисты в своих мнениях пересекались с чисто протестантским взглядом. Это и не удивительно Вы не найдете ни одного атеиста, у которого мнение о церкви (как явлении) был схож или хотя бы как-то приближался к православному мнению. И это тоже закономерность мышления, стоящего на определенных духовных началах и ценностях.

Представьте себе ситуацию. Кто-то начинает тонуть в реке. И только один человек кидается в холодную воду спасать тонущего. И стоящие на берегу говорят о нем «О, скорее всего этот человек православный!»/////

А может этот человек язычник?)))) Неужели Вы думаете, что только православный человек кинется кого-то спасать? Язычники или (если говорить о современности) неверующие порой показывают истинно христианские добродетели в своих действиях. Но это еще не означает их причастность к Церкви Христовой.

Другое дело что так можно сказать, что если бы вообще все христиане старались явить своею жизнью Христа, то мир бы гораздо больше прислушивался бы и к словам христиан о Иисусе Христе. Но это уже претензия ко всем нам./////

Честно скажу, что подобные мысли (не берите на свой счет) это мысли, приправленные горделивыми стремлениями. Их не видно, они глубоко как бы сказал психолог глубоко в подсознательной сфере. Вы забываете, что мир в обмирщенном состоянии, а не в смысле творения Божия, и христианство враги друг для друга в онтологическом смысле. Слова-проповедь о Христе для одного человека может стать бальзамом для страждущей души, а для другого соблазн или вообще начало богоборческой жизни. Что стоило Христу по Своем воскресении явиться Понтию Пилату и первосвященником и сказать: «Ну что? Съели? Вот Он Я, воскрес как и обещал. Верьте теперь в Меня и больше не грешите». Просто против воли человеческой Бог идти не может, а вернее не хочет слишком уж сильна любовь у Него к человеку. Обмирщенное состояние человека, и было бы глупо этого не видеть, всеми путями будет стараться изгнать из своей жизни проповедь Христову, т.к. она уж очень сильно указывает на всю беспомощность мирского сознания и на его ошибки на протяжении всей истории человечества
Но Вы верно пишете, что нужно стремиться свей жизнью во Христе являть в наш мир мир Божий. Но вот незадача, это стремление каждый понимает в силу своей грешной плоти и разумения. Для протестантов это скорее призыв на каждом углу говорить о Христе и о том, что Он всех спас Для православного же этот призыв содержит нечто другое

Как раз наоборот чтобы большей частью дела наши говорили всем о Боге (1Пет.2:11,12)////

Я не спорю, так оно и есть. Только вот опять незадача))) что подразумевать под делом? И опять мы сталкиваемся не с учением христианским как таковым, а с духовным его постижением в течение жизни вообще, с путем по которому нужно пройти с верой и опытом. Именно опыт духовный, который хранится Церковью и есть важнейшая часть постижения христианства вообще как явления и в частности - как практика.
Святоотеческие опыты преимущественно указывают на дела духовные, а не на дела внешние.

Например, поучаствовал человек в Таинстве Евхаристии, а потом выйдя из храма пошел и простил обидчика на которого несколько лет обиду держал.///

В православии вообще-то всё наоборот)))) Я даже в храм не могу зайти, если не помирюсь с тем, с кем у меня возник конфликт, а Вы пишите Таинство.)))

Ну, или хотя бы помог старушке через дорогу перейти, в подъезде дома за всех мусор убрал. Или за бомжа кровь сдал./////

Сразу скажу, что если человек меряет свой духовный уровень количеством переведенных через дорогу старушек или мусорными ведрами, это чревато развитием в себе тщеславия и гордыни. Это проверено тысячелетним Церковным Опытом. Святоотеческий Церковный опыт это как банк данных где и когда христианину ожидать подвоха, а где путь верный. Каждое слово Церкви можно проверить на собственном опыте

А насчет признания канона Библии и одновременно не признания авторитета святых Отцов у протестантов согласен, что это плохо. Но ведь с другой стороны - нет «канона», который бы четко говорил, какие слова святых Отцов выражают истину, а какие ошибочны. Или я чего об этом не знаю?////

Канон «прописан» историей Церкви (кстати еще до всяких там «разделений»))) и складывался постепенно и неторопливо, по ходу жизни. Этот ход жизни зафиксирован Церковью и только Ею может быть подтвержден, что выражается в Соборном мнении всех церквей.
Историю ни повернуть, ни изменить невозможно вообще никому. Точно также утвержден и канон Ветхозаветной истории. Никто из верующих не задается вопросом «а верно ли то, что именно Моисею были переданы скрижали, а не какому-нибудь Иосифу или Ионе?» Мы это просто принимает как свершившийся исторический факт и всё, как предание, которое когда-то передавалось из уст в уста, а потом было зафиксировано. Все остальные книги, даже если они также «подходят» для канона, в него не включаются, по принципу «кто не успел, то опоздал». Но ценность неканонических книг при этом не умаляется, а ставится просто по канону на свое место в жизни Церкви.

[Фома Верующий]

Знаете, Kot, у меня такое ощущение, что Вы часто исходите из того, что в моих словах может быть только поверхностный смысл. Вы как-бы заранее предполагаете, что у меня на все может быть только поверхностный взгляд.

А может этот человек язычник?)))) Неужели Вы думаете, что только православный человек кинется кого-то спасать?

Конечно может. Но я же сказал это в смысле что «представьте себе как было хорошо, если бы в голову людям приходила мысль, что этот человек скорее всего православный!»

Но Вы верно пишете, что нужно стремиться свей жизнью во Христе являть в наш мир мир Божий. Но вот незадача, это стремление каждый понимает в силу своей грешной плоти и разумения. Для протестантов это скорее призыв на каждом углу говорить о Христе и о том, что Он всех спас Для православного же этот призыв содержит нечто другое

Вот видите, когда нужно Вы умеете усреднить протестантов

Давайте будем считать, что я имею в виду то что содержит этот призыв для православного.

В православии вообще-то всё наоборот)))) Я даже в храм не могу зайти, если не помирюсь с тем, с кем у меня возник конфликт, а Вы пишите Таинство.)))

А обратная связь есть?

Или скажем так каков эффект Таинства (только, пожалуйста, не придирайтесь к слову)?

Но ценность неканонических книг при этом не умаляется, а ставится просто по канону на свое место в жизни Церкви.

А как на практике, например Вы, решаете к каким словам святых Отцов можно доверять полностью, а к каким нужно относиться с осторожностью?

[Kot]

Фома Верующий

Знаете, Kot, у меня такое ощущение, что Вы часто исходите из того, что в моих словах может быть только поверхностный смысл. Вы как-бы заранее предполагаете, что у меня на все может быть только поверхностный взгляд.///

Простите пожалуйста, если мои ответы дали повод Вам так подумать.

Конечно может. Но я же сказал это в смысле что «представьте себе как было хорошо, если бы в голову людям приходила мысль, что этот человек скорее всего православный!» ////

Я тогда честно говоря, не совсем понимаю Вашу мысль. А почему было бы хорошо? Я просто реалистически смотрю на мир

Вот видите, когда нужно Вы умеете усреднить протестантов ////

В чем же здесь усреднение?

Давайте будем считать, что я имею в виду то что содержит этот призыв для православного.///

Давайте)))

А обратная связь есть?///

Есть конечно.

Или скажем так каков эффект Таинства (только, пожалуйста, не придирайтесь к слову)?///

Хорошо))) не буду))) Физическое приобщение Христу, Его Человечества.

А как на практике, например Вы, решаете к каким словам святых Отцов можно доверять полностью, а к каким нужно относиться с осторожностью?///

Лично я никак это не решаю, во мне много любопытства, поэтому читаю всё))) Когда натыкаюсь на мнение Святого Отца, которое вызывает у меня сомнения, то я ищу у др. Святых Отцов мнение по этому вопросу, рассматриваю в целом как смотрит на этот вопрос Церковь. Если вопрос касается духовной жизни, то пытаюсь понять к кому именно обращено слово или мнение Святого Отца. И если узнаю, что оно частное, то просто или соглашаюсь или составляю свое мнение. По догматическим вопросам у Святых Отцов различий нет, это четко очерчено Церковью, а в вопросах частного порядка Церковь дает полную свободу. Ну например, чтобы было понятно вопрос о том, что именно происходит с человеком, когда он попадает на тот свет, четких «данных» нет. Где именно находится человек это тоже тайна. Но у Церкви, по опыту Святых, есть какие-то представления, которых она придерживается, при этом не ограничивая людей в своих личных опытах и выводах.

[Фома Верующий]

Я тогда честно говоря, не совсем понимаю Вашу мысль. А почему было бы хорошо? Я просто реалистически смотрю на мир

Да Бог с ней с этой мыслью! Она опять куда-то убежала )))

Смотреть на мир нужно реалистично, но стремиться нужно к лучшему.

В чем же здесь усреднение?

Ваши слова - «Для протестантов это скорее призыв на каждом углу говорить о Христе и о том, что Он всех спас»

Но я не говорю, что усреднение это плохо, а говорю только то что вы им тоже прекрасно владеете

Хорошо))) не буду))) Физическое приобщение Христу, Его Человечества.

Спасибо

["Больше вопросов не имею", сказал Остап и тут же задал другой вопрос ]

И это приобщение меняет что-то в нас или нас?

Лично я никак это не решаю, во мне много любопытства, поэтому читаю всё))) Когда натыкаюсь на мнение Святого Отца, которое вызывает у меня сомнения, то я ищу у др. Святых Отцов мнение по этому вопросу, рассматриваю в целом как смотрит на этот вопрос Церковь. Если вопрос касается духовной жизни, то пытаюсь понять к кому именно обращено слово или мнение Святого Отца. И если узнаю, что оно частное, то просто или соглашаюсь или составляю свое мнение. По догматическим вопросам у Святых Отцов различий нет, это четко очерчено Церковью, а в вопросах частного порядка Церковь дает полную свободу. Ну например, чтобы было понятно вопрос о том, что именно происходит с человеком, когда он попадает на тот свет, четких «данных» нет. Где именно находится человек это тоже тайна. Но у Церкви, по опыту Святых, есть какие-то представления, которых она придерживается, при этом не ограничивая людей в своих личных опытах и выводах.

Понятно. А как Вы узнаете что мнение частное? Все что не прописано в догматах?

[я это спрашиваю из личного практического интереса, а не что-бы поспорить]

[Kot]

Фома Верующий

И это приобщение меняет что-то в нас или нас?

Не знаю. Может быть.

Понятно. А как Вы узнаете что мнение частное? Все что не прописано в догматах?

Я могу это узнать, узнав Соборное мнение Церкви, которое выражено в вероисповедании. В этом обсуждении нужно придерживаться какого-то примера, но у меня в конце рабочего дня мозги уже плавяться, очень хочется спать. Если Вы осилите какой-либо пример, я не против)))

[Фома Верующий]

Я могу это узнать, узнав Соборное мнение Церкви, которое выражено в вероисповедании. В этом обсуждении нужно придерживаться какого-то примера, но у меня в конце рабочего дня мозги уже плавяться, очень хочется спать. Если Вы осилите какой-либо пример, я не против)))

Лучше не будем. У меня они... эти как их ....мозги тоже плавятся .

Желаю хорошо отдохнуть. Выспаться.

Благослови и спаси Вас Бог!

[Yelka]

Нет, не может, что никак не будет умалять его подлинность))) Канон уже сложился исторически в лоне Церкви и ничто уже не может в него войти, но может лишь подтверждать верность гласа Церкви Христовой. Эти тексты станут просто неканоническими и всё. Церковь их просто примет как факт, как еще одну страницу из исторической жизни Церкви Христовой.
Меня этот вопрос тоже волновал, и пришлось искать ответ. Канон точно также как и 7-мь Вселенских Соборов - в количестве не изменяемы. Не будет 8-го Вселенского Собора, как и "новых" канонических книг. Но это же не исключает из жизни Церкви Соборы другие, частные, которые выдержаны канонически, но не являются Вселенскими.

У нас тут разные взгляды (и не только у нас лично, вообще внутри православия).

Как человек, который чает единства Церкви и верит, что оно возможно, я верю и в будущие Вселенские соборы.

Канон сложился исторически, а не "на небесах". История продолжается.

верность гласа Церкви Христовой

Да, верность. Но в чем верность? В ограничении количества текстов? Или в том, что, имея дело с конкретным текстом, засвидетельствовать его истинность?

Церковь имела дело со множеством текстов, из которого выбрала вероучительно правильные. Именно это послужило основанием для их включения в канон.

Я даже не подхожу к этому вопросу с практической стороны (вряд ли возможна подобная находка древнего текста).

Истина, присутствующая в Церкви во всей своей духовной полноте, не имеет ограничений в процессе ее осмысления, а следовательно и в деле ее догматического оформления.

Я не из тех, кто призывает ко всяким поспешным практическим шагам. Но не верить в восстановление единства - это вероучительная, в первую очередь, ошибка (вспомните Символ Веры). Нам остается надеяться и молиться, а не говорить "не будет".

Не будет 8-го Вселенского Собора

Будет.

[Vit.]

В этом, Вашем вопросе надо вначале разобраться что первинно: встреча со Христом и потом, на основании этого, признание канона НЗ-Словом Божьим, или вера в авторитет Церкви, на основании которой(веры) канон НЗ признается Словом Божьим? Если это первый вариант, то признание НЗ когда-то, есть естественным и предсказуемым решением тех верующих, имеющих с теперешними одно и тоже основания веры т.е. Иисуса Христа Иоан.8:47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Если это второй вариант, то теперешние всегда будут ставить ранним это в заслугу, так как их решение только подтверждает их авторитет, который они имееют в их глазах, и без этого утверждения канона НЗ.

[Kot]

Лучше не будем. У меня они... эти как их ....мозги тоже плавятся .

Желаю хорошо отдохнуть. Выспаться.

Благослови и спаси Вас Бог!

Спасибо! И Вас пусть хранит Господь!

[Kot]

Yelka

У нас тут разные взгляды (и не только у нас лично, вообще внутри православия).

Давайте рассмотрим этот вопрос.)))

Как человек, который чает единства Церкви и верит, что оно возможно, я верю и в будущие Вселенские соборы.

Что Вы предполагаете, должно обсуждаться на этих Соборах?

Канон сложился исторически, а не "на небесах". История продолжается.

Моя тема касается вопроса земной Церкви.

Да, верность. Но в чем верность? В ограничении количества текстов? Или в том, что, имея дело с конкретным текстом, засвидетельствовать его истинность?

Его истинность.

Церковь имела дело со множеством текстов, из которого выбрала вероучительно правильные. Именно это послужило основанием для их включения в канон.

Верно.

Истина, присутствующая в Церкви во всей своей духовной полноте, не имеет ограничений в процессе ее осмысления, а следовательно и в деле ее догматического оформления.

Верно.))))

Я не из тех, кто призывает ко всяким поспешным практическим шагам. Но не верить в восстановление единства - это вероучительная, в первую очередь, ошибка (вспомните Символ Веры). Нам остается надеяться и молиться, а не говорить "не будет".

Но это лишь мое личное мнение. Если Вы говорите о единстве Востока и Запада, то Вы же сами знаете, кто к кому должен пойти на примерение.

Будет.

Вот этого я и опасаюсь.