Почему вы верите в этот выбор?

[Kot]

Я же написал уже, что посредством Духа Святого и противодействия сатаны. Подробней можно сказать так: Дух Святой побуждал к мысли об каноне так называемых - прости Господи - "отцов"церкви, а сатана подмешивал плевеллы, из этого "испёкся" канон.

Т.е. Дух Святой во всем виноват, не уследил?

[kapitu]

Я верю, потому что не считаю себя умнее тех людей, которые когда-то признали авторитетность одних книг и, соответственно, сомнительность других.

В таком случае почему вы считаете себя умнее тех людей которые когда-то признали авторитетность других книг и соответственно сомнительность одних.

[Владимир С.]

Есть предание о евангелиях. Всего их было больше сотни и были они положены на камень,над ними прочитали молитву ....

Господа, на самом это была настоящая исследовательская эпопея кое какие факты о ней изложены в этой интересной книге, имеющей самое непосредственное отношение к теме разговора.
Оглавление: КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА: Брюс М. Мецгер

[Yelka]

что дает повод каждому верующему верить в верность такого выбора.

Личное свидетельство собственной души.

У нас семинар был по Новому Завету. Вел настоятель (в прошлом - ректор Духовной Академии). Одной из заданий было - прочитать одно или несколько неканонических евангелий. Чтобы понять, что есть канон.

Прочитали. Почувствовали разницу.

При всем разночтении фактических деталей, которые есть, например, в синоптических Евангелиях, - при всем этом здесь представлен единый взгляд на Христа, единая вера.

Да, еще интересный вопрос был - а если вдруг прямо сейчас отыщется неизвестный евангельский текст (тот, который был неизвестен во время утверждения канона) - может ли он дополнить канон?

Сошлись, что может - если по духу соответствует Новому Завету (правда технически это сложно представить, при "раздрае" между конфессиями и отношением протестантов к Писанию, как к Книге в каком-то смысле "с неба спущенной).

[Yelka]

Неканонические книги не считаются вредными Церковью. (я о православии). Апокрифы - да, вредны.

Христианину, укорененному в Церкви, ничего не вредно. В крайнем случае - не полезно ("все нам позволительно, но не все полезно"). Внутреннее свидетельство позволит отделить "мух от котлет" ("если что ядовитое выпьют - не повредит им"). Успение Богоматери - эта история ведь тоже из Апокрифа, а Церковью признана.

[Фома Верующий]

Если можно вопрос : В какой церкви в конечном итоге должен оказаться христьянин -в мистической,или видимой?

Если так ставить вопрос, то и в той и в той. И не в конечном итоге, а с начала христианской жизни.
С одной стороны без веры во Христа и наполнения Духом Святым - никакое формальное членство в христианской церкви не спасет.
А с другой без общения, помощи, наставления, научений, молитв других верующих, как представителей видимой земной церкви (а православные скорее всего бы добавили - и без Таинств) и вера может угаснуть и с наполнением могут быть проблемы.

Сын бога Христос, будучи богочеловеком грамотным не оставил нам ни одной строчки инструкций, указаний, рассуждений. Буква умертвляет , дух животворит. Несовершенные ученики его обращаясь к несовершенным ученикам своим стали использовать несовершенные приёмы научения евангелия , письма, послания. Так научил их Дух святой. Не следует ли нам устремяясь к совершенству в конечном итоге отказаться от мёртвой буквы заменив её живым общением со святым духом?

Вы же сами написали, что «так научил их Дух святой». Дух Святой научил их и научил их как научить других. И мы теперь должны иметь и живое общение со Святым Духом и держаться их наставлений. Одно другому не мешает.

[Фома Верующий]

Kot

Ну, вот пообещал ответить на свою голову .


Хотя как я уже писал мое понимание Церкви находится в стадии формирования.

Сначала просто ответ на Ваш вопрос:

///«не все то Церковь, что церковью зовется»///

А что же церковью зовется?

Церковью зовется собрание верующих, которое собрано по воле Божьей и которое исполняет волю Божью.
(Примечание по теме - Поскольку протестанты считают, что вся воля Божья есть в Библии, а некоторые учения ПЦ с ней не согласуются, то они эти учения не считают учениями Церкви, а людскими прибавками).

_________________________________________________

Теперь собственно, что я думаю на данный момент. Только, пожалуй, ответов у меня столько же сколько вопросов.
С одной стороны, я уже согласен с тем, что не могут вот так запросто любые двое или трое человек взять и открыть свою отдельную церковь. Но с другой стороны мне пока трудно согласиться и с утверждением, что, например, только Православная Церковь (ПЦ) и есть Церковь.

Разделение на призывающую и спасающую благодать мне видится искусственным. Если бы речь шла о полноте спасительных средств и правильности богословия, то можно было бы допустить это. Но то, что вне границ ПЦ нет спасения это мне не понятно.
Если и другие христиане имеют и веру во Христа, и плоды духа, то прийдется допустить, что и они по-крайней мере причастны Церкви. И также получают благодать для спасения.

Мешает поверить в то, что только ПЦ это единственное видимое представительство Церкови на земле - хотя бы наличие Католической Церкви (КЦ).
И ведь апология хорошо развита как у ПЦ, так и у КЦ.
Как же быть тогда с Единственной Церковь, которую создал Иисус Христос?
По крайней мере ни католики, ни православные не имеют однозначного ясного объективного критерия где Церковь. Была бы на земле одна традиционная Церковь, то все было бы проще.

На мой взгляд, может оказаться, что на данный момент есть временное разделение. Как, если бы повздорили Апостолы Петр и Павел, но на следующее утро же сошлись, покаялись и помирились. Только все различие в сроках ссоры. Поскольку последователи Апостолов менее сильны духом, то и спор оказался гораздо длительнее.

Протестантов тоже можно было сюда записать, т.е. во временное разделение. Едины во Христе, но разделены между собой. Большинство же сейчас существующих протестантов ни от КЦ, ни от ПЦ не отделялись. Мы просто приняли разделение на три конфессии как данность (как времена года).

Тут только не понятно почему мы (протестанты) не стараемся двигаться к единству. Наоборот, такое впечатление, что устраивает это и не видится ненормальным. Как будто так и должно быть многоцерковье. Получается, что любовь к истине сильно превышает любовь к братьям во Христе.

И еще такой момент. И среди ПЦ есть разные мнения. Например, кто-то Осиповым восхищается, а кто-то в еретики записывает. Т.е. разброс есть.
Понятно, что считается, что в главном единство, но откуда мы знаем, что именно главное?

И третий момент. Вот если бы невооруженным глазом была бы заметна разительная разница в духовных плодах среднестатистических православного и протестанта (как впрочем и в делах плоти), то можно было бы уверенно говорить и о разнице в благодатности. Если протестанты вне Церкви, вне Таинств, то откуда берутся добрые плоды?

[Kot]

Yelka

Личное свидетельство собственной души.////

Такой подход свойственен протестантским церквям. А если быть точнее, такое объяснение удовлетворяет именно протестантов, не задумывающихся о том, что у Церкви есть история. Человек, уверовавший во Христа, неминуемо встречается и с историей Церкви, которую не может не полюбить (это я о Церкви земной и о ее истории).

У нас семинар был по Новому Завету. Вел настоятель (в прошлом - ректор Духовной Академии). Одной из заданий было - прочитать одно или несколько неканонических евангелий. Чтобы понять, что есть канон.
Прочитали. Почувствовали разницу.
При всем разночтении фактических деталей, которые есть, например, в синоптических Евангелиях, - при всем этом здесь представлен единый взгляд на Христа, единая вера./////

Вы наверно не совсем поняли мой вопрос о каноне. Вопрос не в том, верите ли Вы в те канонические книги, которые были отобраны Святыми Отцами, а вопрос - почему Вы верите в верность выбора (но не своего, а в тех, кто это делал, и по сути, сделал за нас с Вами)? Любого среднего уровня протестанта можно подловить на простой вещи он будет потрясать над головой неверующего Святым Писанием и в то же время насмехаться над Святыми Отцами православной Церкви, потрудившихся над тем, чтобы эта книга дошла до рук верующего.

Да, еще интересный вопрос был - а если вдруг прямо сейчас отыщется неизвестный евангельский текст (тот, который был неизвестен во время утверждения канона) - может ли он дополнить канон?////

Нет, не может, что никак не будет умалять его подлинность))) Канон уже сложился исторически в лоне Церкви и ничто уже не может в него войти, но может лишь подтверждать верность гласа Церкви Христовой. Эти тексты станут просто неканоническими и всё. Церковь их просто примет как факт, как еще одну страницу из исторической жизни Церкви Христовой.
Меня этот вопрос тоже волновал, и пришлось искать ответ. Канон точно также как и 7-мь Вселенских Соборов - в количестве не изменяемы. Не будет 8-го Вселенского Собора, как и "новых" канонических книг. Но это же не исключает из жизни Церкви Соборы другие, частные, которые выдержаны канонически, но не являются Вселенскими.

Христианину, укорененному в Церкви, ничего не вредно.
В крайнем случае - не полезно ("все нам позволительно, но не все полезно"). Внутреннее свидетельство позволит отделить "мух от котлет" ("если что ядовитое выпьют - не повредит им"). Успение Богоматери - эта история ведь тоже из Апокрифа, а Церковью признана./////

http://orthodoxrus.narod.ru/bible/apokrif.htm
Мой личное, и глубокое убеждение, в силу понимания на каком уровне сегодня находятся все христианские конфессии, не исключая и православую, а также духовные возможности современных христиан, сводится к тому, что сегодня лучше христианам не читать то, что несет в себе полу-правду, полу-ложь. Вера, если она есть в человеке, ни меньше, ни больше после прочтения апокрифов не станет, а вот если мало веры было, то это может зародить в душе сомнения и особенно неуверенность в силе христианской веры.

[Kot]

Фома Верующий

Церковью зовется собрание верующих, которое собрано по воле Божьей и которое исполняет волю Божью.
(Примечание по теме - Поскольку протестанты считают, что вся воля Божья есть в Библии, а некоторые учения ПЦ с ней не согласуются, то они эти учения не считают учениями Церкви, а людскими прибавками).////

«Церковь есть единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати». это по определению Хомякова, самое сильное определение.
«Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных Православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами» из «Пространного христианского Катехизиса» в составлении святителя Филарета (Дроздова).
Т.е. Ваше определение где-то по середине))))

С одной стороны, я уже согласен с тем, что не могут вот так запросто любые двое или трое человек взять и открыть свою отдельную церковь.///

Для протестантов это как раз очень даже легко. А уж юридически решить вопрос открытия храма вообще плёвое дело.

Но с другой стороны мне пока трудно согласиться и с утверждением, что, например, только Православная Церковь (ПЦ) и есть Церковь.////

Православная Церковь лишь свидетельствует, что хранит истину. Если Вы с этим согласны можете ее назвать истинной Церковью, если не согласны можете отвергнуть это. Но пока ОПРОВЕРГНУТЬ обратное о ПЦ никому в истории Церкви не удалось.

Разделение на призывающую и спасающую благодать мне видится искусственным. Если бы речь шла о полноте спасительных средств и правильности богословия, то можно было бы допустить это. Но то, что вне границ ПЦ нет спасения это мне не понятно./////

Вы просто путаете с физическим явлением (Церковь Православная земная как она явлена миру) саму суть Православной Церкви. Когда я захожу в православный храм, веря в истинное спасение через те средства, которые Православная Церковь хранит, я не ожидаю увидеть людей с нимбами на головах и тем паче не ожидаю, что Дух Святой в таинствах мне видимо покажет силу Православной Церкви (как конфессии). Точно также, как подходя к Причастию, я верю, что в этом Таинстве невидимо дается помощь Христова и сила, а не предполагаю, что Церковь Православная установила этот обряд, посредством которого только и дается сила и помощь для спасения. Если бы Церковь попыталась утвердить (канонизировать) все действия в жизни людей, когда им дается спасение во Христе, то мы бы из храма просто не вылезали бы.

Если и другие христиане имеют и веру во Христа, и плоды духа, то прийдется допустить, что и они по-крайней мере причастны Церкви. И также получают благодать для спасения.////

Не путайте две вещи человека, причастного Церкви Христовой (этого из земных вообще никто не может знать), и человека, исповедующего Христову веру, тем самым духовно выражающим православную или не православную духовную традицию, непрерывающуюся с Апостольских времен. Само понимание, что то исповедание, которое я слышу и вижу в православных храмах, идет с Апостольских времен и учреждено через них Самим Христом, не может не подвигнуть меня еще сильнее укореняться в вере, явнее выражать и утверждать в своем сердце любовь к Богу, веру во Христа и надежду на спасение.

Мешает поверить в то, что только ПЦ это единственное видимое представительство Церкови на земле - хотя бы наличие Католической Церкви (КЦ).

И ведь апология хорошо развита как у ПЦ, так и у КЦ.///

Ну... апология была в первые века, после она сошла на нет...
Но Вы кстати, на основе даже писаний Святых Отцов ДО 1054 года и ПОСЛЕ, можете убедиться, как стала отличаться духовная традиция Римо-Католической церкви, распространившая чуть позже по всему Западу. А также не можете не обратить внимание на тот факт, что духовная традиция Православной Церкви вообще не поменялась. Прочитайте духовные труды Отцов 18-19 веков, 20-х и сравните их с первыми веками истории и не увидите разницы вообще. А вот у католиков после разрыва с Востоком такой разброд, что диву даешься как можно было за такой короткий срок духовно обеднеть.

Как же быть тогда с Единственной Церковь, которую создал Иисус Христос?

По крайней мере ни католики, ни православные не имеют однозначного ясного объективного критерия где Церковь. Была бы на земле одна традиционная Церковь, то все было бы проще. /////

Важно не внешнее единство, а духовное. За внешним единением склонны гоняться протестанты. Духовное единение между католической церковью и православной возможно лишь тогда, когда будет восстановлена историческая справедливость.

На мой взгляд, может оказаться, что на данный момент есть временное разделение. Как, если бы повздорили Апостолы Петр и Павел, но на следующее утро же сошлись, покаялись и помирились.////

Вы совершенно правы. Только идет на примирение и просит прощение тот, кто обидел, а тот, кого обидели лишь кротко и терпеливо ждет этого примирения. Вот кстати, почему опасно обижать других, потому что, вслед за отказом от мира, идет вражда на того, кого обижаешь. Того, кого обижают и не хотят просить прощения, становится для обидчика как кость в горле, как немой укор и язва в пяту.
Тот, кого обидели, может лишь предложить мир, но мир в душе того, кто обидел, а не того, кого обидели. У того, кого обидели, и так мир в душе есть.

Только все различие в сроках ссоры. Поскольку последователи Апостолов менее сильны духом, то и спор оказался гораздо длительнее.///

Вы совершенно правы. Дата 1054 года в истории Церкви осталась лишь потому известной, что не было даты примирения. И до этой даты были ссоры и непонимания, но за этими датами шли даты мира и согласия. Просто после 1054 года не было года перемирия.

Протестантов тоже можно было сюда записать, т.е. во временное разделение.///

Протестанты к Православной Церкви вообще никакого отношения не имеют, они «выходцы» из католической Церкви. Их объединение означает возврат в то лоно, откуда они вышли

Мы просто приняли разделение на три конфессии как данность (как времена года).///

Исторически эта данность существует но не духовно. Духовно дело обстоит так (простите мне мою смелость) откол от православной веры Римо-Католической поместной церкви, заявившей права на Вселенскость, а после - логический откол от католичества тех людей, которых достала эта властная иерархия папизма. Но эти отколотые не примкнули к истинной Церкви, от которой отошла Католическая, а создали свою, по своему образу и подобию. И вполне естественное развитие протестантизма в том, что их церквей не сметное количество.

Тут только не понятно почему мы (протестанты) не стараемся двигаться к единству.////

Для единства нужна константа, на которую все могли бы равняться. У протестантов ее нет, т.к. они изначально отвергают Предание.

И еще такой момент. И среди ПЦ есть разные мнения. Например, кто-то Осиповым восхищается, а кто-то в еретики записывает. Т.е. разброс есть.////

В Церкви Православной могут и должны быть различные мнения по различным вопросам, кроме догматов веры, т.е. того, что называется «Символ веры». По всем прочим вопросам возможны разногласия.

И третий момент. Вот если бы невооруженным глазом была бы заметна разительная разница в духовных плодах среднестатистических православного и протестанта (как впрочем и в делах плоти), то можно было бы уверенно говорить и о разнице в благодатности. Если протестанты вне Церкви, вне Таинств, то откуда берутся добрые плоды?////

Добрые плоды это святость. Можете сравнить святость людей в Православии и святость у протестантов и сравнить. При попытке (раз уж Вы его упомянули) сравнить святых католических и православных католические представители христианской веры профессора Осипова просто не слушали или переводили разговор в другое русло. Католики не любят говорить с православными на эту тему, слишком уж явно православное преимущество.

[Фома Верующий]

Приветствую,Kot!

Но Вы кстати, на основе даже писаний Святых Отцов ДО 1054 года и ПОСЛЕ, можете убедиться, как стала отличаться духовная традиция Римо-Католической церкви, распространившая чуть позже по всему Западу. А также не можете не обратить внимание на тот факт, что духовная традиция Православной Церкви вообще не поменялась. Прочитайте духовные труды Отцов 18-19 веков, 20-х и сравните их с первыми веками истории и не увидите разницы вообще. А вот у католиков после разрыва с Востоком такой разброд, что диву даешься как можно было за такой короткий срок духовно обеднеть.

Если взять конкретно меня, то я даже соглашусь с Вами в этом.
Только я вот не знаю что стало первичным в том, что мне ближе стала православная духовная традиция, а не католическая. Вряд ли неизменность традиции сама по себе. Возможно, то что я с ней первой познакомился, а не с католической.

К тому же католики же как-то объясняют себе этот факт. Скорее всего тем, что «а кто сказал, что традиция не может иметь развитие».

Для единства нужна константа, на которую все могли бы равняться. У протестантов ее нет, т.к. они изначально отвергают Предание

Одна зацепочка есть. Протестанты не отвергают Библию. А в 17 главе Евангелия от Иоанна записана молитва Иисуса Христа о единстве.
А т.к. его (единства) нет, значит нужно искать почему так. Не просто искать, что общее или внешнего объединения. Искать по-честному. Стараясь понять, что духовно разделяет, почему для одних важно одно, а для других другое. И искать так, что если увидишь что не прав, то признать это, вплоть до того чтобы вообще отказаться от своего.

А сейчас положение дел как бы устраивает и не видится противоестественность ситуации . И особой тенденции обратной разделениям я в протестантстве не наблюдаю и не представляю, что она будет, если только Бог как-то особо не вмешается. Максимум происходят объединения в союзы, да и то в них каждый держит дистанцию (меня поразило одно название такого объединения «союз независимых церквей»).

Добрые плоды это святость. Можете сравнить святость людей в Православии и святость у протестантов и сравнить. При попытке (раз уж Вы его упомянули) сравнить святых католических и православных католические представители христианской веры профессора Осипова просто не слушали или переводили разговор в другое русло. Католики не любят говорить с православными на эту тему, слишком уж явно православное преимущество

Я то о разнице в плодах среднестатистических православных и протестантов говорил. А она если и есть, то не очевидна.

[юниц]

Т.е. Дух Святой во всем виноват, не уследил?

Я этого не говорил.. Это сказал ты "Кот". Я думаю не надо свои фантазии приписывать другим?.. Я поделился тем, что есть, но не говорил того, что вы "узрели", не знай только с какого боку?.. И прошу не цепляться за слова, и если не согласны, то так и пишите, излагая своё видение той темы, в которой есть это общение..

[Нов-Илья]

Kot писал: "...Давайте в этой теме и поговорим о том, что дает повод каждому верующему верить в верность такого выбора."
Мнения отцов по новозаветному канону разноречивы (как и по многим другим вопросам); если же учесть еще и мнения "еретиков" ("одиозных личностей"), то очевидно, что никогда не было с самого момента появления христианских Писаний четких границ канона. По моему мнению, каждый думающий христианин должен самостоятельно исследовать этот вопрос с учетом последних научных достижений и решить его для себя, а не надеяться ни на отцов, ни на соборы, ни на церкви.
"...как происходила канонизация книг Священного Писания единой Церковью?"
О какой единой церкви идет речь?. В первые века отдельные общины были более-менее независимы друг от друга. Потом наметилось и углублялось различие Западного христианства от Восточного (в т. ч. и по вопросам канона); на самом Востоке соперничали Александрийская и Антиохийская школы; есть разные мнения отдельных христиан из той и другой относительно канона, не более того.
"...У первых христиан не было вообще Священного Писания, но уже была Церковь и вера во Христа. Вы об этом не задумывались?"
Не совсем верно. У них были ветхозаветные книги, кот. христиане почитали за Священное Писание, а в отдельных общинах, например, Послания ап. Павла, кот. тоже высоко ценились этими общинами изначально, наравне с еврейскими Священными Писаниями. Вера во Христа основывалась на свидетельстве апостолов и людей, лично общавшихся с ними или с Господом в Его земной жизни. Церковные общины основывали опять же апостолы или их ученики на основании устных проповедей и/или записей речений Иисуса (например, типа тех, кот. записаны в книге Деяний). Слово проповеди (не важно, устное или письменное) изначально было источником и веры, и самой церкви.
"...А Вы не задумывались, что может происходить и наоборот сначала Церковь, а потом Библия?"
Может происходить хоть как. Но это не меняет того, что "вера от слышания, а слышание от Слова Божия". Повторюсь, Божье слово (в любом виде)-источник в т. ч. и церкви, а не наоборот.
"Чисто исторически Новый Завет-книга младше Новозаветной истории. Церковь Христова как явление первична, а письменная форма появилась позже."
Письменная форма не меняет того факта, что "сначала было слово" (пусть и устное) (евангельское), а уже опосля возникла церковь.
"...Святые Отцы утверждали книги не силой авторитета, а Духом Святым, руководившим Церковным собором."
"Не верю" (голосом Станиславского) (с) .

[Kot]

Фома Верующий

Если взять конкретно меня, то я даже соглашусь с Вами в этом.
Только я вот не знаю что стало первичным в том, что мне ближе стала православная духовная традиция, а не католическая. Вряд ли неизменность традиции сама по себе. Возможно, то что я с ней первой познакомился, а не с католической./////

Мое первое знакомство с религией началось с философии, с текстами философов различных мастей. На этом мое познание, представление и понимание могло бы и завершиться. Но оно продолжилось Почему? Потому что, мне хотелось знать истину. Я думаю, что в смысле конфессий христианских играет роль также желание познать истину. Это совсем не означает, что для меня философия стала врагом, после того, как она не смогла отстоять свои рубежи по защите «истинного» философского мнения. Просто для меня философия находится на том уровне, на котором она и должна быть, не претендуя на вселенскость мнения. Точно также для меня существуют и конфессии в христианстве. Православие же - не есть конфессия, а есть истинное вероисповедание.

К тому же католики же как-то объясняют себе этот факт. Скорее всего тем, что «а кто сказал, что традиция не может иметь развитие».////

Вопрос не в традиции. Различие традиций есть и в православии в различных православных церквях, которое скорее сводится к национальным предпочтениям, менталитету и эмоциям. Вы не встретите в православном русском храме кричащих от восторга верующих, а в южных регионах в православных храмах это встречается чаще. Что поделаешь, если такая разница в задоре различных наций. Северные народы более склонны к созерцательности, чем южные и это не может отпечатываться на церковных поместных традициях. Католичество ушло от православия в догматическом смысле, что выразилось в духовности всей католической Церкви.

Одна зацепочка есть. Протестанты не отвергают Библию. ////

Протестанты отвергают Отцов, которые канонизировали ее тексты. ЭТого достаточно, чтобы заподозрить их в непоследовательности.

А в 17 главе Евангелия от Иоанна записана молитва Иисуса Христа о единстве.///

О единстве духовном, но не о единстве изначально искаженных догматических взглядов. Понятное дело, что человек православный и человек протестант живут по заповедям Христовым и являются христианами не потому, что им так сказали, а потому что их души пробудились в Боге. Но другой вопрос, как каждый из них взрастит то зерно, которое дано было им свыше Богом и которое называется одним словом вера. Через веру и посредством веры христианин растет, и сам факт наличия в них веры не влияет на то, кем они являются православными или протестантами. Вера она и в Африке вера. Но вот на что и как она будет направлена это вопрос воцерковленности человека, вопрос как человек будет расти и созревать в своей вере. Здесь уже вопрос в «методике», в том духовном искусстве, которое преподается в христианских церквях. Например, ученик музыки может навсегда испортить себе слух, играя на «расстроенном» инструменте, при этом обладая по природе абсолютным слухом. Церковь это как инструмент для взращивания человеческих душ в Боге. Исказиться ли дух человека или нет зависит от причастности той или иной церкви к Телу Христову, к Церкви Христовой.

А т.к. его (единства) нет, значит нужно искать почему так. Не просто искать, что общее или внешнего объединения. Искать по-честному. Стараясь понять, что духовно разделяет, почему для одних важно одно, а для других другое. И искать так, что если увидишь что не прав, то признать это, вплоть до того чтобы вообще отказаться от своего./////

Православная Церковь, поднимая именно этот вопрос, не получила от других христианских конфессий ответа, а попусту они ее вопрос проигнорировали. Вот одна из причин, почему Православная Церковь перестала участвовать в экуменистических собраниях.

И особой тенденции обратной разделениям я в протестантстве не наблюдаю и не представляю, что она будет, если только Бог как-то особо не вмешается. Максимум происходят объединения в союзы, да и то в них каждый держит дистанцию (меня поразило одно название такого объединения «союз независимых церквей»).////

А меня это название как раз и не удивляет. Протестантизм начал с того, что захотел всех верующих сделать независимым от ответственности перед Церковью, которую верующие люди составляют, аргументируя свой верный взгляд фактом личностного откровения каждого верующего Духом Святым.

Я то о разнице в плодах среднестатистических православных и протестантов говорил. А она если и есть, то не очевидна.///

Мне не совсем понятно понятие «среднестатистический» святой))))

НОВ-ИЛЬЯ

Мнения отцов по новозаветному канону разноречивы (как и по многим другим вопросам);/// если же учесть еще и мнения "еретиков" ("одиозных личностей"), то очевидно, что никогда не было с самого момента появления христианских Писаний четких границ канона.///

Предлагаю в этом вопросе опираться на исторические справки.

По моему мнению, каждый думающий христианин должен самостоятельно исследовать этот вопрос с учетом последних научных достижений и решить его для себя, а не надеяться ни на отцов, ни на соборы, ни на церкви.////

Наука не может дать точные данные, всегда будет иметь место сомнение. Наука потому и наука, что всегда развивается и на ее основе построить истинные представление исторических событий давно минувших дней невозможно.

"...как происходила канонизация книг Священного Писания единой Церковью?"
О какой единой церкви идет речь?. В первые века отдельные общины были более-менее независимы друг от друга.////

Что Вы вкладываете в слово «независимые»?))))

Потом наметилось и углублялось различие Западного христианства от Восточного (в т. ч. и по вопросам канона);/////

Большая просьба приводить исторические данные.

на самом Востоке соперничали Александрийская и Антиохийская школы; есть разные мнения отдельных христиан из той и другой относительно канона, не более того.///

Соперничали в чем?

"...У первых христиан не было вообще Священного Писания, но уже была Церковь и вера во Христа. Вы об этом не задумывались?"
Не совсем верно. У них были ветхозаветные книги, кот. христиане почитали за Священное Писание, а в отдельных общинах, например, Послания ап. Павла, кот. тоже высоко ценились этими общинами изначально, наравне с еврейскими Священными Писаниями.////

Я говорю о Новозаветной истории.

Вера во Христа основывалась на свидетельстве апостолов и людей, лично общавшихся с ними или с Господом в Его земной жизни. Церковные общины основывали опять же апостолы или их ученики на основании устных проповедей и/или записей речений Иисуса (например, типа тех, кот. записаны в книге Деяний). Слово проповеди (не важно, устное или письменное) изначально было источником и веры, и самой церкви.////

Совершенно верно. Как писал Хомяков - «Церковная история хоть один раз прервавшись, теряет свое предание навсегда». Современное священство в православных церквях потому имеет силу, потому что по цепочке связано именно с Апостолами, которые когда-то начали рукополагать епископов.

"Не верю" (голосом Станиславского) (с) .////

Т.е. в книги Писания верите, а тем, кто эти книги собирал и выбирал по Богодухновенности не верите?))))

[Фома Верующий]

Kot

Лично мне по большому счету Вам и возразить нечего.

Протестанты отвергают Отцов, которые канонизировали ее тексты. ЭТого достаточно, чтобы заподозрить их в непоследовательности.

Я бы все-таки слово отвергают заменил на - занижают авторитетность мнений святых Отцов. Откровенно почти никто не отвергает. Но в результате такого чрезмерного занижения получается тот же эффект, что и при отвержении, т.е. оторванность от их духовного опыта.

Мне не совсем понятно понятие «среднестатистический» святой))))

Средне статистический прихожанин или точнее среднестатистический воцерковленный прихожанин церкви.

[Kot]

Фома Верующий

Я бы все-таки слово отвергают заменил на - занижают авторитетность мнений святых Отцов. Откровенно почти никто не отвергает. Но в результате такого чрезмерного занижения получается тот же эффект, что и при отвержении, т.е. оторванность от их духовного опыта.

Совершенно верно. Вопрос просто в формулировке, а суть таже.

Средне статистический прихожанин или точнее среднестатистический воцерковленный прихожанин церкви.

Тут тогда надо решить - по каким критериям судить о святости того или иного прихожанина?)))) Ведь Церковь Православная канонизирует человека что называется "посмертно", а не при жизни. Как быть?