Почему вы верите в этот выбор?

[Фома Верующий]

А что же церковью зовется?

Приветствую, Kot!

Я же написал - «если бы этот вопрос мне задали года два тому назад».
Т.е. изложил свой прежний взгляд (и как мне кажется он стандартный протестантский).
Сейчас я уже несколько нестандартный протестант, поэтому не знаю какой бы Вы хотели от меня услышать ответ из прошлого или современный?

В любом случае сегодня Вы его уже от меня не узнаете, т.к. минут через 5-ть ухожу домой. Не обижайтесь!
Да и ответ на этот вопрос у меня еще в стадии формирования. А стандартно-протестантский ответ, я думаю, Вы и так знаете.

Благослови Бог!

[юниц]

Как это всё связано с определением Церковью Канона?

Связано просто. Ничего на Земле не делалось без содействия Бога и Его противника - сатаны. Потому все догматы и каноны, совершались под воздействием , прежде Бога, и противодействии сатаны.
И всё в историческом развитии и даже смена времени, с Юлианского на Григорианский, делалось по воле Бога, согласно Слова Своего.

[Kot]

paveletsky

Понимаю, к чему Вы клоните - к непоследовательности с одной стороны принятия Библии и отрицания при этом Церкви, принявшей канон.

Надеюсь, что не только Вы это поняли. Я лишь хочу следовать логике в тех вопросах, где она проявляется в своем естественном виде, не искажая реальности событий.

Но тут такое дело... вера штука иррациональная.

Ничего более рационального, чем христианство, мне не встречалось. Я это пишу не для красного словца, а совершенное искренне.

Вот лежит у меня на полке Библия - я ее, предположим, никогда не читал. А потом от нечего делать взял да открыл - и так меня захватило, что я внезапно понял (не прочитав и десятой части книги), что это - Божественные письмена.////

Как Вы это связываете с каноном и Церковью?

Тут действует принцип о том, что "дерево познается по плоду". Почитал - поверил, стало быть действительно - Священное Писание.////

Люди многие вещи читают, например про НЛО и тоже верят..
У первых христиан не было вообще Священного Писания, но уже была Церковь и вера во Христа. Вы об этом не задумывались?

Но по логике подобный случай должен привести человека к Церкви, т.к. Библия - церковная книга.//

А Вы не задумывались, что может происходить и наоборот сначала Церковь, а потом Библия?

Но если на пути человека встретятся христиане, иначе смотрящие на феномен Церкви, отрицающие ее богочеловечество и историческое развитие, то вера в Писание не приведет его к вере в Церковь - по крайней мере, до поры./////

Дело в том, что по своему свободолюбию я ничем не отличаюсь от людей, которые являясь верующими (причисляя себя к Церкви Христовой), не являются членами Церковной общины. Мария Египетская не была вообще на церковных службах, а ушла в покаянии в пустыню. Она не была, в современном смысле, прихожанкой храма. Но дело в том, что всё, что известно верующим это потому, что об этом позаботилась Церковь в своем земном аспекте, а Дух Святой лишь направляет эти действия в нужное для спасения людей русле. Именно поэтому Церковь Христову и врата ада не одолеют. Любовь человека к уединенному постижению веры или что-то подобное, не умаляет вопросы истины в жизни Церкви.

И в ответ на вполне законные вопросы, подобные Вашему, будет звучать а-ля портосовское "я верю, потому что верю, и точка". Но даже эта позиция имеет под собой, на мой взгляд, серьезные основания.///

Эта точка зрения может иметь законное основание лишь в одном случае когда оно остается личностным опытом в постижении веры во Христа. Но почему-то на основании всего лишь личного опыта верующий посчитал, что имеют право снимать с Церкви законные основания ее деятельности.

Все-таки, нужно признать, что Св.Писание необыкновенная книга, и мы верим в ее богодухновенность не только по свидетельству Церкви, но в первую очередь, основываясь на ее внутренний авторитет...////

Чисто исторически Новый Завет-книга младше Новозаветной истории. Церковь Христова как явление первична, а письменная форма появилась позже.

Было бы много печальнее, согласитесь, если бы мы полагались исключительно на авторитет "внешний" - потому, что издатель выбил на обложке золочеными буквами "Священное Писание".///

Святые Отцы утверждали книги не силой авторитета, а Духом Святым, руководившим Церковным собором.

[юниц]

Фома Верующий


А что же церковью зовется?

Отвечу тоже так как согласился с брата словами.
Церковь, это собранные люди во имя Христа Иисуса, Который объединяет людей другой моралью и другим законом Жизни. Это и есть Церковь. Она одна, а не тысячи.. И не здание она, а люди объединённые любовью Бога.
А то, что существует по местностям, то это "поместное выражение" церкви, и оно как в жизни - разное бывает согласно не воле Божьей, а воле человеческой.

[paveletsky]

Ничего более рационального, чем христианство, мне не встречалось. Я это пишу не для красного словца, а совершенное искренне.

Когда я впервые прочитал слова Христа, они мне показались не просто логичными или нелогичными, а сверхлогичными - это где-то за пределами человеческой логики. Тогда я подумал, что человек не может так говорить (в том смысле, что это божественные слова).

А Вы не задумывались, что может происходить и наоборот сначала Церковь, а потом Библия?

Задумывался, но опыта такого не имею, поэтому не берусь судить. В моем случае было как в классическом протестантском. С другой стороны, ведь и большинство протестантов сперва слышат проповедников в церкви, и только затем самостоятельно открывают Писание. То есть даже в их случае, знакомство с церковью как правило предшествует знакомству с Писанием. Есть над чем поразмыслить, кстати...

[paveletsky]

Церковь свидетельствует о Писании и его богодухновенности, как мы видим выше, через те Соборы, которые утвердили канон в его окончательном виде.

В свою очередь, Писание свидетельствует о Христе - "исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне".

И, наконец, Христос свидетельствует о Церкви, говоря "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее".

[Kot]

Фома Верующий

Вы хотели от меня услышать ответ из прошлого или современный?

Меня конечно же интересует то, что Вы думаете на данный момент.

В любом случае сегодня Вы его уже от меня не узнаете, т.к. минут через 5-ть ухожу домой. Не обижайтесь!

А чего же обижаться.. я тоже сейчас... чуть позже ... ноги в руки...

Да и ответ на этот вопрос у меня еще в стадии формирования. А стандартно-протестантский ответ, я думаю, Вы и так знаете.

Я совершенно искренне признаюсь, что мне не встречались протестанты, с которыми можно было бы интересно пообщаться по вопросам веры. Православные - да, и католики - да, но не протестанты... Это не в укор или для обиды, а просто факты моей жизни. При слове "протестант" у меня возникает масса вопросов...

[Rabin]

Есть предание о евангелиях. Всего их было больше сотни и были они положены на камень,над ними прочитали молитву об истинности,произошло сотрясение упали все кроме четырёх. Сам могу высказать личное впечатление о Библии. Исть в психологии термин присоединение.Так вот, читая любой текст, это присоеденение интуитивно рисует личность автора и даже иногда слышен тембр голоса участника форума, иногда. Время написания не имеет значения. Но я никак не мог присоедениться к книгам пророков и к откровению Иоанна. Потом раскрылось. Это люди-приёмники и на их волну включено несколько передатчиков. Тогда всё встало на своё место. Возвращаясь к теме разговора. Не забавайте про индивидуальность и про изменчивость. Вопрос адресован протестантам, а что вы спросите у тех кто вышел из этого возраста? Ибо католик,православный , протестант это не только принадлежность к конфессии, но и возраст духовный.

[elenacatania]

Отавив в стороне теологические, библиологические и т. д. взгляды, а так же предания, хотелось бы ответить с православной точки зрения.
Изключив СЗ, хотелось бы сосредоточится на НЗ.
В 50ый день по воскресению Христову, как и было обещано, Дух святой сошел на апостолов, с тех пор празднуется праздник Петидесятници. Все книги НЗ-евангелия, деяния, откровение, писались именно по наитию Духа светого.
Точно так же, по наитию Духа создавался символ веры и все остальные писания, в которые входят не только толкования заветов, но и литургия Златоуста, литургия Василия великого и вообще все труды отцов церкви. Отрицать это для православного, значит отрицать петидесятницу, а следовательно отрицать православную традицию и веру.

[Фома Верующий]

Приветствую, Kot!

Фома Верующий
Я совершенно искренне признаюсь, что мне не встречались протестанты, с которыми можно было бы интересно пообщаться по вопросам веры. Православные - да, и католики - да, но не протестанты... Это не в укор или для обиды, а просто факты моей жизни. При слове "протестант" у меня возникает масса вопросов...

Говоря о себе «нестандарный протестант» я не имел в виду что я протестант с нестандартным мышлением, а как это попроще сказать
- Это значит, что я как бы Paveletsky, но на ранней стадии . Т.е. очень похоже на «синдром Paveletsky-Римлянина» , но только я еще не прошел точку невозврата.

Что я думаю на данный момент по поводу Церкви отвечу опять-таки позже (когда освободится время), т.к. мыслями нужно собраться.

А для сравнения предлагаю пока ответ из прошлого (для этого мне мысли собирать не приходится):
Совокупность всех истинно верующих во Христа это Церковь как мистическое Тело. Есть также церкви как видимые собрания верующих (объединенных территориально, вероучительно, традиционно и т.п.). В таких собраниях есть как истинные верующие, так и номинальные. Вероучения церквей должны основываться в первую очередь на Библии. Вера во Христа это то, что соединяет все церкви. Но при этом могут быть различия и ошибки в вероучениях из-за наличия человеческого фактора, но только Бог знает у кого их меньше.

Если сравнивать Церковь с Армией, то и тогда даже к маленьким протестантским церквям следует относиться как партизанским отрядам. Которые хоть и не согласовано с действующей армией, но сражаются с тем же врагом. А не присоединяются к Армии по причине того, что не доверяют ей, считая, что в ее рядах среди командующего состава много предателей или считая, что она слишком бездействует.

А тезисом, что «врата ада Церковь не одолеют» протестантов не проймешь. Скажут, что именно благодаря им (т.е. «партизанам») и не одолеют.

[юниц]

Как это всё связано с определением Церковью Канона?

Я же написал уже, что посредством Духа Святого и противодействия сатаны. Подробней можно сказать так: Дух Святой побуждал к мысли об каноне так называемых - прости Господи - "отцов"церкви, а сатана подмешивал плевеллы, из этого "испёкся" канон.

[Rabin]

А для сравнения предлагаю пока ответ из прошлого (для этого мне мысли собирать не приходится):
Совокупность всех истинно верующих во Христа это Церковь как мистическое Тело. Есть также церкви как видимые собрания верующих (объединенных территориально, вероучительно, традиционно и т.п.). В таких собраниях есть как истинные верующие, так и номинальные. Вероучения церквей должны основываться в первую очередь на Библии. Вера во Христа это то, что соединяет все церкви. Но при этом могут быть различия и ошибки в вероучениях из-за наличия человеческого фактора.

Если можно вопрос : В какой церкви в конечном итоге должен оказаться христьянин -в мистической,или видимой?
И ещё.
. Сын бога Христос, будучи богочеловеком грамотным не оставил нам ни одной строчки инструкций, указаний, рассуждений. Буква умертвляет , дух животворит. Несовершенные ученики его обращаясь к несовершенным ученикам своим стали использовать несовершенные приёмы научения евангелия , письма, послания. Так научил их Дух святой. Не следует ли нам устремяясь к совершенству в конечном итоге отказаться от мёртвой буквы заменив её живым общением со святым духом?

[Rabin]

А для сравнения предлагаю пока ответ из прошлого (для этого мне мысли собирать не приходится):
Совокупность всех истинно верующих во Христа это Церковь как мистическое Тело. Есть также церкви как видимые собрания верующих (объединенных территориально, вероучительно, традиционно и т.п.). В таких собраниях есть как истинные верующие, так и номинальные. Вероучения церквей должны основываться в первую очередь на Библии. Вера во Христа это то, что соединяет все церкви. Но при этом могут быть различия и ошибки в вероучениях из-за наличия человеческого фактора.

Если можно вопрос : В какой церкви в конечном итоге должен оказаться христьянин -в мистической,или видимой?
И ещё.
. Сын бога Христос, будучи богочеловеком грамотным не оставил нам ни одной строчки инструкций, указаний, рассуждений. Буква умертвляет , дух животворит. Несовершенные ученики его обращаясь к несовершенным ученикам своим стали использовать несовершенные приёмы научения евангелия , письма, послания. Так научил их Дух святой. Не следует ли нам устремяясь к совершенству в конечном итоге отказаться от мёртвой буквы заменив её живым общением со святым духом?

[strazh]

[QUOTE]

Давайте в этой теме и поговорим о том, что дает повод каждому верующему верить в верность такого выбора. В истории христианства изветстны адиозные личности, ставившие под сомнения этот канон.

Сама же история показывает, что в раннем христианстве было устное благовестие. Были определенные шедевры слова, которые имели базовое содержание (наработанные истины). Если сегодня мы пользуемся той или иной святой книгой, раньше были устные базы. Именно оттуда происходят четыре Евангелия. Многие труды показали, что Евангелия использовали тот материал, который не дошел до наших дней.

Так, в свое время, был составлен канон. С одной стороны, канон
полезен в том, чтобы дитя в поисках слова Божьего, не увлекался теми писаниями, которые в коей мере несут фасмотагорию, которая далека от действительности, например, как Евангелие от Петра. Но я лично читаю и не канонические книги, которые так же печатаются в Библии. Они дают более широкий спектр представления о некоторых вещах, но уже под надзором канона.

Устная база частью перекачевала в написанные книги Нового завета, частью исчезло бесследно. Я благодарен Богу за то, что сегодня могу обращаться к канону, ибо если бы не канон, то Писание дошло бы до нас в превратном виде. Было бы намного хуже и запутанней нежели сейчас.

[Kot]

strazh

Так, в свое время, был составлен канон. С одной стороны, канон
полезен в том, чтобы дитя в поисках слова Божьего, не увлекался теми писаниями, которые в коей мере несут фасмотагорию, которая далека от действительности, например, как Евангелие от Петра. Но я лично читаю и не канонические книги, которые так же печатаются в Библии. Они дают более широкий спектр представления о некоторых вещах, но уже под надзором канона.

Неканонические книги не считаются вредными Церковью. (я о православии). Апокрифы - да, вредны.
Но мой вопрос был все таки более конкретным.