Разделение на конфессии - Божья ли воля?

[Владимир Корчагин]

-вот почему и важно, чтобы эти все тра-ля-ля кончились, но пришло краткое время тьмы, в которое всё тайное станет явным - и в т.ч. откроется "кто есть кто?"

-и мы говорим Господу: "да будет забран Удерживающий, да откроется чел-к греха, и пусть всё то, что он должен совершить, да исполнит быстро" - всем нам в назидание"
-Иисус, благословляем меч Твой на кровь и мир на потрясения, ради прозрения всех людей, ибо нет среди нас праведного ни одного,- и да удвоится Твой меч, и да утроится
-ей, гряди!

[Владимир Корчагин]

На самом же деле, Сергей, вот это вот твоё:
«Каждый видит то, что хочет видеть! Видит тем виденьем, какое имеет. А, что имеет, то только Он знает да Бог.» - только лишний раз доказывает, что утверждение ваше с Михаилом о вашей церкви, как о подлинной, является ложным, ибо ВАМ-то ОТВЕЧАЮТ ПО СЛОВУ БОЖИЮ, а вы уходите от выяснения Истины некими общими какие вам заблагорассудится на сегодня словами (а завтра это будет что угодно другое).

А где же умение отгранять Истину? Ведь вы же с Михаилом утверждаете, что ваша Церковь умела хранить Истину, при том - не в тайне, а во свете.
Вот утверждение Михаила:
«По данной ей власти «вязать и решить», Церковь всегда на протяжении двух тысячелетий строго отсекала от себя всякую ересь, в результате чего около Церкви образовывались различные деноминации и организации, с Церковью же общение потерявшие. А Церковь же всегда была единым монолитным Телом и никогда не разделялась».
Т.е. вместо того, чтоб привести мир к Истине, вы не довели дело до подлинного торжества Правды Божией.
Вы сильно не затрудняя себя библейскими разборками - вокруг себя намусорили, захламив мир ересями, сектами и деноминациями, вами отброшенными на произвол судьбы (а ведь там люди).

На самом же деле, если вы были бы представителями церкви от Истины, то вы и продемонстрировали бы, КАК НАДО ГРАМОТНО, по-христиански верно, последовательно, неотступно ЯВЛЯТЬ ИСТИНУ ВСЕМУ МИРУ, не на основании произвольных слов, а на основании Слова Божия, идя с ищущими Истины, не отказывающимися от выяснения правды Божией и поприще, и два, и три.

А ты, Сергей, фьють, перешагнул через Слово Божие и стучишь себя в грудь огульно утверждая, что ты и твоя церковь есть «свет миру».
А скажи-ка мне, брат, как - ради гласного торжества Истины - ваша «подлинная церковь» отсекала (отделяла) ересь от Истины, как осуществлялась эта в назидание миру - АПОЛОГЕТИКА, эта защита Истины? приказом и натуральным кровавым мечом и огнем: «а ну, нехристь-быдло-еретик, никши; молчать, слушай сюда и запомни навеки, как выглядит истина»?

И пока ныне у вас этой былой диктаторской власти нет (а что-то мне говорит скоро будет, ох, поплачем тогда все мы) - вы нелепо доказываете свою «светлость» тем, что тычете себя в грудь, самих себя нахваливая (такое не мужское дело, надо сказать себя нахваливать), уходя от апологетики: не пребывая за истину так, как это положено, в гласном и методичном во свете форума обсуждении проблемы, с другими на равных.

[Владимир Корчагин]

Но, брат, на самом деле, ведь так очевидно:
-ЛИБО мы с Богом реально взаимодействуем и ежедневно, действительно, слуги Ему, ЛИБО мы веру свою «святую» всем доказываем;

-ЛИБО «МЫ действительно СВЕТ МИРУ», и на это специально указывать не надо, ибо его и так все видят, говоря о нас «воистину с вами Бог»; ЛИБО света нет (а его сейчас ни от кого нет - церковь-то больна), и тогда, выдавая желаемое за действительное, свою «светлость» стараются доказать («мы самые правильные, мы не то, что вы ..» и т.д.).

Но вот это («ГДЕ есть Жизнь, А ГДЕ её нету»), вот-вот откроется:
когда будет отнята внешняя благодать (как внешнее питание, как солнечный свет),
когда придет на мир краткая тьма, когда придут на вселенную Экзаменующие, в т.ч испытующие промытые ручьем золотые камушки (как ты представлял нам жизнь веры) Потрясения, и тогда душевные верующие без подпитки (без внешнего Света, который они умеют ныне так блестяще отражать, проповедуя и издавая многие книги) быстро иссякнут, и тогда будут предавать Господа своего.
Ибо это про них сказано «ЕСЛИ ВАШ СВЕТ (во тьме, без внешнего Света) ТЬМА ЕСТЬ, ТО какова же ваша подлинная тьма?»
И это они, душевные, будут судиться с Иисусом "не Твоим ли именем мы бесов изгоняли? и не мы ли стадионы обращали в Твое имя?! И не мы ли Тебе церковь сгоношили?! И не мы ли были столпом и основанием истины" И это будет, и это будет страшно.

[Sergei Pinski]

Владимир Корчагин

Володя.
Я пятидесятник.
Расказывать почему я поддерживаю Михаила, долго и нет надобности.
Мои последний пост я написал исходя из дипломатических соображений.
У меня есть аргументы. Однако я нехочу с Вами полемизировать так как понимаю, что Вы просто игнорируете мои доводы. Чтобы принять мои доводы нужно будет отказаться от всего Вашего, а Вы не сделаете этого как и я не сделаю по Вашему.
Просто чесать язык, я нехочу.
Я уже несколько раз Вам говорил, что отнашусь лично к Вам как Христианину с уважением.
Посему прошу простить мне если что не так сказал.
Я больше здесь постить небуду. И вообще в ваших темах.
Спасибо.

[Karaulov]

Разделения на Павловых и Христовых, желание называть себя "пятидесятником" - это явная причина младенчества, душевности и засилья плоти. Разделения - это продукт человеческой мудрости ( первые 4 главы 1Кор.), - это ведь надо же такое понимание иметь - "конфессии суть разные члены Господа Иисуса". Сатана у многих христиан отнял отковение о Теле Христа.

О Господь Христос! Прости всех нас, Тебя позорящих и себя славящих. Стань нашей премудростью, тогда мы начнем громко оплакивать свои "иство" и "изм", тогда мы сделаемся сором для мира и помощниками в Деле Твоем!

[Владимир Корчагин]

---Мои последний пост я написал исходя из дипломатических соображений.--- Сергей ----
-т.е. из лукавства
-брат, ты хоть сознаешь в какие игры ты играешь пред Господом живым, применяя хитроманство?

[Sergei Pinski]

Владимир Корчагин

---Мои последний пост я написал исходя из дипломатических соображений.--- Сергей ---- -т.е. из лукавства -брат, ты хоть сознаешь в какие игры ты играешь пред Господом живым, применяя хитроманство?

Какое такое лукавство. Луквство не хотеть с Вами спорить.

" Каждый видит то, что хочет видеть!
Видит тем виденьем какое имеет.
А, что имеет, то только Он знает да Бог. "

Что здесь лукавого. Можно ли считать, дипломатический ответ лукавством. В чём здесь лож. Я уже много раз Вам повторял, что не желаю с Вами дискутироват. Вы глухой или плохо понимающий. Я применил, это вырожение, что бы не обидеть Вас, а Вам всё мало, вы просто лезите в лицо да ещё обвиняете. Чего Вам неймётся. Это Вам нужно думать о том что перед Богом говорите ибо в молитвенной половине вы истенно Божьий, а в суждениях много неправды. По, этому я и нехочу с Вами в вязываться так как просто боюсь утонуть в потоках слов и разборках за каждое слово и запятую. А Вам боя хочется, Вам опонент нужен. А мне и так хорошо. Без опонирования с Вами.
Так можно с меня снять обвинения типа как я перед Богом буду. Ведь, это я там буду. Сообственно уже есть. А Вы как ни будь без меня, пожалуйста опонируйтесь.
Расстроли Вы меня. Неожидал.
Прощайте.

[Владимир Корчагин]

-будь благословен, брат, да торжествует в твоей жизни чистая воля Божия
-да говорит Он к тебе вживую, внятным для тебя образом

[maestro]

Ninna!
Я очень благодаран тебе за твой вопрос. Это один из лучших (если не лучший) вопрос, который я видел на евангелии. И актуальность, и сама манера, и терпимость. Ты просто прелесть! Восхитительный вопрос. Я попытаюсь ответить.
Мой ответ будет базироваться на этнических принципах и Гумилеве. Я очень уважаю этого человека и имхо, он предложил самую убедительную версию возникновения конфессий и религиозных войн.
Итак. После расселения по всей Земле и смешения языков люди попали в разные кормящие ландшафты и приспосабливались для выживания и оптимального существования в этих ландшафтах. Соответственно изменились традиции, родовые уклады и т.д. Так появились народы- как следствие приспособления к различным природным условиям. Животные приспосабливаются физически, люди- психически. Далее. После того, как появилась мировая религия "христианство" (прошу прощения за вынужденный атеистический тон) в него стали верить вначале небольшая группа людей (Византия). Затем христианство стало распространяться и охватывать все большие территории. Вот тут-то и сработало то, что люди разные. Разные народы имели различные представления о культуре, различные приоритеты. Надо сказать, что если даже в Византии веками шли иконоборческие войны, то при расширении до мирового ареала разница между различными группами верующих стала еще значительней. Да, все верят в Христа. Но как может быть единая вера у противников? Никак! Поэтому очень быстро выяснилось, что есть христиане византийские, есть европейские. Затем по чисто формальным приколам произошло отделение католиков. Вот так дальше и пошло. Различные течения христианства стали плодится на границах этнических разломов. Не принять христианство- означало быструю смерть для государства в огне войн. Но как можно принимать религию врага? Так же появилось и протестанство в эпоху Реформации, как окончательный признак этнического разделения Европы. Проверьте по карте- разница в религии (даже в конфессии) всегда наблюдается по границам этнических конфликтов. Россия- Польша, Франция-Германия, Англия-Ирландия. Восток-Запад. Дальний Восток- Евразия. Теперь вот еще и Украина-Россия. Гумилев утверждает, что религия не причина конфликта, а лишь его следствие.
Вот его пример про ирландцев. Имхо, гениальный (Прошу прощения за большую цитату):

С ирландцами произошла очень странная история. Ирландцев обратил в
христианство святой Патрик и миссионеры, которые пришли из Египта в V
в., минуя Рим. Таким образом, ирландские кельты были обращены в
христианскую веру, еще не католическую и не православную, ведь это
случилось еще до раскола церкви. И потом, когда на Востоке и Западе
религия развивалась, ирландцы сохраняли древние навыки египетских
монахов.*1

Создалась европейская суперэтническая целостность, возник папизм,
католическая схоластика, а ирландцев все это нисколько не трогало.
Причем сказать, что они были люди серые, ничем не интересовались, -
нельзя. Они были люди культурные, они давали лучших учителей,
прекрасных знатоков греческого языка, богословия, но они не входили в
"Христианский мир" - западноевропейскую целостность и боролись против
нее, против католицизма вплоть до конца XV в., пока их окончательно не
завоевал Генрих VII Тюдор, основатель династии Тюдоров, после войны
Алой и Белой розы [+7].

А вскоре его сын Генрих VIII объявил, что Англия становится
протестантской, что король создает англиканскую церковь и становится
ее главой. Ирландцы, которые так долго боролись против католической
церкви, казалось, должны были возликовать, но оказалось, напротив, -
они быстренько объявили себя верными сынами католической церкви, лишь
бы было у них идейное основание бороться против англичан. Это
подтверждает тезис, что люди чаще борются не столько "за", сколько
"против". Ирландцам были отвратительны англичане, а не догмы их
религии, в догмах они не очень-то разбирались, да и кто в догмах
разбирается? Сдают когда-то богословие в школах, а потом забывают, не
в этом же дело, а вот что англичане - скверные люди, это каждый
ирландец знает. И ирландцы сопротивлялись до XX в., да и сейчас
продолжают сопротивление. Так вот, когда ирландские католики стали
попадать в Америку, то в противоположность протестантам они прекрасно
уживались с индейцами. Очевидно, дело тут в каком-то внутреннем
складе, а не просто в исповедании веры.

(Конец и вновь начало)

Вот... где-то так... Просто у англичан с ирландцами древний этнический конфликт. Вот и вера у них разная. Да и Англия стала протестантской, когда заметила, как выгодно грабить Испанию (католическую)
Этот принцип глобален. Как вы знаете, в мусульманстве также есть противоборствующие течения- шииты и сунниты и еще уйма конфессий помельче.
Итого: конфессиальные и религиозные различие есть следствие различия культуры и привычек народов, т.е. прямым следствием смешения языков и расселения по всей Земле. Хотел ли этого Господь? Он знает все, поэтому видимо знал и про будующие конфессиальные различия. Это плата за то, что люди занялись жизнью, уравновешивая друг друга, а не строили Вавилонские башни типа коммунизма.

[ninna]

Маэстро,
большое спасибо за добрые слова и за интересный ответ.
Ну а в свете этого, любопытно, что Вы скажете о причинах возникновения харизматии? "Против кого" появилась она? Гумилёв, как я понимаю,
этот период уже не застал. Попробуйте домыслить сами.
Заранее благодарю! С Богом!

[Karaulov]

maestro
конфессиальные и религиозные различие есть следствие различия культуры и привычек народов Маэстро! Я то же строитель, коллега твой тобишь. По твоей лигике, - причиной наличия многих РАЗЛИЧИЙ в христианстве ( назовем сиё РАЗДЕЛЕНИЯМИ) - является культурно-этническое различие людей... Получается, что т.н. харизматия ( для примера можно взять начало пятидесятнического движения ) своим возникновением обязаны образованию новейших групп с отличным от остальных менталитетом? Нет конечно же. Помнишь - "Во Христе нет ни Иудея, ни Эллина, ни варвара ни скифа". Язычник Корнилий нашел Христа и очень удачно приложился к еврейской общине.

Кто во Христе, тот НОВАЯ тварь.... Крестом мир для меня распят и я для мира... Каждый день умерщвляю и порабощаю плоть свою... Кто душу свою возлюбит.... - вот где корень наших зол. Человек остается человеком и не желает превращаться в "НЕ Я УЖЕ, А ХРИСТОС". Нет тебя, а есть Он. Только Он, Духом проникший во все клетки тела, заменивший твой разум на ум Христов, твои человеческие ( не придумаю прилагательное от "рубаха-парень") эмоции, установки и стереотипы на Его чувства, Его интуицию. Объели до ствола Дерево познания и отрыгиваем - кто кого перезнает. А Он? Наше Начало и наше Движение? Бог воспитывает духовного человека, а мы продолжаем быть психологическими гомосапиенс. Знаешь, чем гомосапиенс отличается от верного Христа? Первый всё время выдает свои восприятия за Божью волю. Кружимся по пустыне по собственной недалекости и говорим - Бог этого хочет, потому что мы хотим.

Конечно, проще найти логическое оправдание и объяснение КОНФЕССИОНАЛЬНОСТИ, при этом сравнивая Христово Тело с мирскими религиями (дескать, какая разница?). Однако... Крест Христа и "я" (сегодня и сейчас) - это ОДНО или они всё-таки порознь?

[Сергей Л]

отвечая на вопрос в теме

Израиль и Ветхий Завет - пророческие образы
Израиль состоял из 12-ти колен, но был одним народом Божиим
причем, даже благословения эти 12 колен в свое время приняли различные
эти колена, бывало, и воевали друг с другом, Богу это не нравилось
в сражениях часто выигрывали те, кто перед Богом правей независимо от военных сил

так и сейчас происходит
даже написано к нам:

Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.
(Иак.1:1)

итак, как я понимаю, Бог не хочет видеть нас как бильярдные шары без номеров одинаковыми
Он сам в зависимости от предстоящей задачи обучает нас разному, но Он хочет, чтобы у нас был мир
и мы не были братоубийцами из-за споров о мнениях

[maestro]

ninna
Причины возникновения харизматии такие как и всех остальных разделений- отличия в сознании людей. Среди существующего этноса появляються новые группы, подгрупки (по Гумилеву- консорции и конвиксии, субэтносы. Из них потом и вырастают этносы), которые отличаются по ментальности от окружающих людей. Они начинают верить по-другому. Например, как ты ловко подметила, в православии им не хватает радикализма. Вот они и начинают новые течения. Это естественный процесс.
Karaulov

По твоей лигике, - причиной наличия многих РАЗЛИЧИЙ в христианстве ( назовем сиё РАЗДЕЛЕНИЯМИ) - является культурно-этническое различие людей...

Не моей, а Гумилева. А в остальном правильно.

Получается, что т.н. харизматия ( для примера можно взять начало пятидесятнического движения ) своим возникновением обязаны образованию новейших групп с отличным от остальных менталитетом?

Совершенно правильно. Именно так в свое время было с протестанством.

Нет конечно же.

Да конечно же!

"Во Христе нет ни Иудея, ни Эллина, ни варвара ни скифа"

Практика показала, что есть. Может в данном случае ты неправильно толкуешь эту фразу?

психологическими гомосапиенс.

Тю... Мы всего-навсего люди. Откуда такая ненависть к себе? Почитай Соломона и успокойся. Надо проще к этому относится.


Знаешь, чем гомосапиенс отличается от верного Христа? Первый всё время выдает свои восприятия за Божью волю. Кружимся по пустыне по собственной недалекости и говорим - Бог этого хочет, потому что мы хотим.


Не надо выливать столько негативных эмоций в мир окружающий.

Я вчера крепко пил пиво. Часов до пол-второго ночи. И думал. Ессно об этом.... Так вот. У меня появилась мысль и мне кажется, что я понял смысл смешения языков и расселения народов. Попытаюсь изложить.
1. Человек несовершенен. Мы, христиане это знаем.
2. Это знает и Творец.
3. Несовершенный материал опасно объединять в большие конструкции. Мы опять начнем строить башню и некому нас остановить будет. В материале аналог- развитие опасных трещин, которые разрушают материал за счет концентрации колоссальных усилий на концах трещины. Аналогия конца трещины- концентрация усилий на совести каждого человека. Но человек слаб. Может и до фашизма докатиться. Ремарка почитай. А остановить в случае единой религии и народа некому будет.
4. Вот поэтому Господь и прибег к простейшему инженерному ходу упрочнения материала- он внес в нас различия, как материаловеды добавляют углерод в железо. В результате опасные трещины и тенденции попросту не развиваються- их гасят другие дефекты. Да, в Германии фашизм победил. Но во всем мире-нет! Вот так и в религии. Допусти мысль, что завтра твоя Церковь начнет венчать педерастов. Захочется тебе быть в такой Церкви? Думаю, что нет! А ведь есть такие Церкви. Но ты волен выбирать и выбирешь другую Церковь, где такого беспредела нет. А что ты станешь делать, если Всемирная, Единая Церковь так сделает? А ты помнишь пророчества относительно единой церкви и веры в Антихриста? Единая Церковь до этого может докатиться, совокупность Христианских деноминаций- никогда! Мы не дадим друг другу это сделать. Поэтому Антихрист должен будет объединить все Церкви.
Видишь? Это воля Господа и его Мудрость проявляется. Наши различия- это наша сила! Мы должны ценить друг друга и другие деноминации и религии просто потому, что они не дадут нам отойти от истины и взаимно дополняют друг друга, давая возможность каждому человеку прийти к Богу, несмотря на то, что мы очень разные. Вот... где-то так....

[Сергей Л]

maestro



а что за пиво пил, что такие хорошие мысли в головы лезли ? поделись секретом

[ninna]

Маэстро!
Интересная мысль. Может, так, а может, и по-другому...
Как бы то ни было, но Бог в очередной раз зло разделения
обращает в добро.
Слава Ему за Его мудрость!