Вопрос к крешеным евреям

[carbophos]

Если вдруг в Библии содержится Истина, то пришедший (допустим, завтра) Машиах меня - как настоящего атеиста - однозначно в клочья порвет. Без разницы - Иисус это будет или другой товарищ...

Я так не думаю.

Но в спорах TiferetSion'а с христианами я (как наблюдатель "со стороны") вижу, что он логично всё говорит, а у оппонентов нет никаких контраргументов. Вот и всё.

Даже для самого серьёзного оппонента, всегда найдутся контрдоводы. Что уж говорить про Т-Сиона. Очень примитивно...

[Игорян]

Что уж говорить про Т-Сиона. Очень примитивно...

Он нормально излагает иудейскую традицию. В плане понимания Машиаха.

То, что Иисус придумал некое оригинальное понимание, существенно выходящее за рамки этой традиции (и, соответственно, был "послан" иудеями куда подальше), - это уже проблемы Иисуса.

[Kevorkian]

Он нормально излагает иудейскую традицию. В плане понимания Машиаха.

То, что Иисус придумал некое оригинальное понимание, существенно выходящее за рамки этой традиции (и, соответственно, был "послан" иудеями куда подальше), - это уже проблемы Иисуса.

Ага! Может, если бы не обозвал себя Сыном Божим, глядишь все по другому бы повернулось. Ведь по еврейской традиции Машиах - человек!

[Игорян]

Ведь по еврейской традиции Машиах - человек!

Вообще, да. Но, как относительно недавно стало известно, кумраниты таки считали Машиаха Сыном Божьим... Правда, они там у себя в пещерах сидели и не высовывались.

[migle]

Прошу евреев христиан подключится .
Вопросы адресованы имено к вам. С простыми христианами все понятно.

По моему мнению: Учение Иешуа( его толкование Торы) которое он доказал своей жизнью- совершенно верно, по этому-то его Б-г и восскресил и наш Учитель сейчас жив и действительно является нашим Спасителем в том смысле, что кто последует его Учению (а раввины как и Иешуа,в то время учили учеников Торе личным примером и самой жизнью) действительно спасен в глазах Всевышнего и имеет жизнь вечную. Поэтому я не нахожу оснований не считать Иешуа -Машиахом- нашим Царем, обещанным Израэлю.

[Kevorkian]

А кто такие кумраниты?

[Игорян]

А кто такие кумраниты?

Это от которых "Кумранские рукописи" остались.

Я эту цитату недавно в другой теме приводил, могу и тут продублировать:


В 1991 году был опубликован арамейский текст из Кумрана, получивший название «Сын Божий» или «Арамейский апокалипсис» (4Q246). В нем говорится о Царе, который придет, чтобы покорить народы и править по справедливости. Вот фрагмент этого текста:[29]

1:7 [Но Твой Сын] будет велик на земле
1:8 [и все народы] соделают [мир с Ним] и будут служить
1:9 [Ему.] (Ибо) Его будут называть [Сыном ве]ликого [Бога], и Его будут называть по Его имени.
2:1 Его будут звать Сыном Божиим, и они будут называть Его Сыном Всевышнего.
2:5 Его царство (будет) вечное царство, и все Его пути (будут) в правде. Он будет суд[ить]
2:6 землю по правде, и все будут пребывать в мире. (4Q246 1:7b2:1, 56).

Таким образом, еще накануне пришествия в мир Христа в Палестине выражение «Сын Божий» мыслилось как мессианский термин и означало Того, Кто устроит вечное царство мира и справедливости.

Источник

[Kevorkian]

По моему мнению: Учение Иешуа( его толкование Торы) .

Новый Завет это никоим образом не толкование Торы!

[Kevorkian]

Игорян, спасибо! Будем верить лучше официальным источникам.

[Игорян]

Игорян, спасибо! Будем верить лучше официальным источникам.

Ну, тот специалист, чья цитата, является церковным библеистом - поэтому с некоторым скепсисом к его данным тоже надо относиться... Но вроде бы статья со знанием дела написана.

Единственно что... Я бы не делал, как он, вывод, что если кумраниты в своей изолированной от внешнего мира коммуне считали Мессию Сыном Божьим - то значит так все в Палестине считали. В Книге Еноха (популярная вещь того времени) есть целая глава с описанием Машиаха и его Суда над миром, там он нигде не называется Сыном Божьим.

[Kevorkian]

Игорян, это так. Мнение одной секты на официальную религию не распостраняецца.

[Игорян]

Я так не думаю.

Кстати, забыл спросить...

Вы имеете в виду, что Иисус был бы для нас, атеистов, более желательным вариантом Машиаха, чем если придет тот Машиах, которого иудеи ожидают? Типа, второй вариант меня, гоя-безбожника, однозначно с г-ом смешает... а Иисус, может, и пожалеет?

[Проповедник_1]

Ведь по еврейской традиции Машиах - человек!

Вообще, да. Но, как относительно недавно стало известно, кумраниты таки считали Машиаха Сыном Божьим... Правда, они там у себя в пещерах сидели и не высовывались.

Игорян, а Вы что, не считаете Машиаха Сыном Божьим?
10 Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго".
(Ос.1:10)

Действительно. Иисус не сделал ничего, что должен был сделать Машиах. Вместо этого был казнен! Да, христиане потом рассказывали, что он якобы явился им воскресшим и что эта смерть была якобы нужна как "искупление грехов" но кого это должно волновать? (Пытаюсь посмотреть глазами иудеев). Вот если, голубчик, придешь опять и устроишь обещанные мессианские времена - тогда и примем тебя как Машиаха. Нет проблем. А до тех пор извини мало ли, что тебе показалось, будто Ис 53 относится к Машиаху (это там, где про казнь Праведника-Жертвы). Вот если придешь как нормальный Машиах тогда и будет ясно, что ты всё правильно сделал (а мы, такие тупые, не понимали истинного смысла этого текста). Но до тех пор извини ждем Машиаха, а ты не понятно кто такой.

Для вас действительно не сделал потому, что вы Ему не верите.
И пророка Исаю вы не понимаете:
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(Ис.53:1-12)

Извините за то, что привел полностью главу. В некоторых людей нет Библии. Пусть читают.

Но вопрос не в этом. Вопрос евреям почему надо верить в машиаха.
Евреи обязаны верить Б-г и его обещанием наступления времен машиаха. Никто на этот вопрос ответить не может страно как то .

О чём Вы пишите? Как можно поверить в человека без дел, учения?
Иисус оставил нам учение, которое вы никак не можете понять, поэтому и ропщите.

[Lastor]

ЧТО ОН ЕЩЁ ДОЛЖЕН БЫЛ СДЕЛАТЬ, ЧТО БЫ НИ У КОГО НЕ ВЫЗЫВАТЬ СОМНЕНИЙ??????????????

Например, остаться.

Спасибо, Ластор.
... за очередной бред...

Что Вы называете бредом, мой темпераментный друг? Вы спросили, что еще можно было сделать, я Вам буквально в двух словах ответил.

Опасаетесь получить ответ - не задавайте вопросов.

[Игорян]

И пророка Исаю вы не понимаете

Вас удивляет, что Иисус "исполнил" это "пророчество"?

Это любой мог сделать. Достаточно было спровоцировать власти, чтобы его казнили. Заметьте, там не говорится о распятии... Если бы, например, приговорили к побитию камнями - то тоже сошло бы за "исполнение пророчества".

Вот, чтобы не повторяться (из другой темы):

Из синоптических евангелий мы узнаём, что Иисус специально искал смерти. Целый год его проповедь проходила в Галилее и прилегающих областях, но перед Пасхой пошел в Иерусалим и тогда же впервые стал открыто говорить апостолам, что идет на смерть. Устроил разгром в Храме! Т.е. ясно, что "нарывался", как говорится. Когда его судили, то не произносил ни слова в свое оправдание! И только когда был задан прямой вопрос о том, Машиах ли он, - ответил утвердительно (хотя мог бы увиливать, отрицать и т.д.).

Думал ли он, что Бог спасет его в последний момент? Но зачем тогда искать этих страданий на свою голову?! Если уж действовать по модели из Ис 52:13-53:12, то надо настраиваться на то, что убьют! (И только потом Бог вернет к жизни).