Вопрос православным о протестантах.

[Searhey]

Tata, приветствую.

Истинность той или иной церкви можно определить только по одному "внешнему" признаку: действию Духа Святого.

Остальные дискуссии были и останутся "теоретическими".

А возможность распознать действие Духа Святого - это вопрос веры. Воду можно освятить, но только там, где действует Дух Святой. Где Его нет, можно сколь угодно долго говорить о том, что это "сказки", но это сказки только для тех, для кого это невозможно. Бесов можно изгонять, но только с помощью Духа Святого, там (или тем), где (и у кого) Его нет, это невозможно. Иконы можно объявить язычеством, но появление нерукотворных икон, кровоточение и мироточение - "подделка" только для тех, кто отвергает явление Божественной благодати. Исцеления, явления, другие чудеса в Православной Церкви не прекращались ни в один из периодов истории.

Есть еще понятие таинства: крещения, причастия, исповеди и т.д., которые тоже совершаются Духом Святым (если он пребывает в Церкви).

А если нет (и для лишенных Благодати Божьей) обряд безсмысленен. И здесь те, кто эти таинства отвергает, правы. При отпадении от Бога и истинной Церкви ВСЕ ОБРЯДЫ СТАНОВЯТСЯ БЕЗСМЫСЛЕННЫМИ, ибо за ними нет Духа. Так что изначально не обряды были отвержены как лишнее, а "лишним" они стали из-за того, что они "не работали" для тех людей, кто создавал и "богословски" обосновывал "новые" конфессии.

Так что отвержение почти ВСЕХ этих явлений и теоретическое "обоснование" их невозможности - это и отличает, насколько я знаю, протестантизм и баптистов.

SergeyZ, приветствую

Я сам могу это сделать. Посмотрите на страны, где протестантские церкви оказали наибольшее (но далеко не абсолютное) влияние. Швейцария, США, Канада, ЮАР, Австралия, Нов. Зеландия. И сравните с Россией. Некорректно оценивать церковь по количеству официальных святых и тем более, считать их количество плодами РПЦ.

Не собирайте сокровищ земных. Не по благополучию стран оценивать, Сергей, деятельность церкви в них. Неужели Вы действительно думаете, что Христос заинтересован МИРСКИМ БЛАГОПОЛУЧИЕМ СТРАН?
Благополучию Бог не нужен, это попытка построить рай на земле.

И еще: чьими плодами считать святых? В "неправильной" церкви их много, но это только подчеркивает неправильность церкви - так получается?


Monstr, приветствую.

А фраза имела смысл, что всякий неверующий (каким каждый из нас был) ходил во тьме, но Бог привел его к свету.

Не привел, а предложил идти. Но одни идут, а вторые считают, что уже пришли. Бог (и Его свет) безконечной глубины, и просто привести туда невозможно. Можно приближаться и лишь частично пребывать в Нем. Поэтому и сказано:

Мтф 11
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и УПОТРЕБЛЯЮЩИЕ УСИЛИЕ восхищают его

и еще:

Лк 11
35 Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?

Всех благ!!!

[Searhey]

Да, и еще, Monstr.

А Вы думаете, что Дух Святой не работает в людях, когда они исследуют Писания?

А Вы думаете, что над людьми работает один дух - Дух Святой? И когда они исследуют Писания в том числе...

[Ольгерт]

При отпадении от Бога и истинной Церкви ВСЕ ОБРЯДЫ СТАНОВЯТСЯ БЕЗСМЫСЛЕННЫМИ, ибо за ними нет Духа

Тогда и все догмы надо назвать бесмыссленными, ведь Субботы, обрезания, крещения - все это В.З.-ние Божие обряды, данные церкви Израилю - они тоже бесмыссленные.

И потом сергей вы намекаете на ПЦ деаля из нее Церковь какого-то вселенского масштаба -. Но об этой ВСеленской церкви нет и слова в ПИсании. Есть церкви - собрания.

[Jules]

Searhey

А Вы думаете, что над людьми работает один дух - Дух Святой? И когда они исследуют Писания в том числе...

Это уже зависит насколько человек доверяет Богу.

[Searhey]

Олег, приветствую.

Тогда и все догмы надо назвать бесмыссленными, ведь Субботы, обрезания, крещения - все это В.З.-ние Божие обряды, данные церкви Израилю - они тоже бесмыссленные.

Без Веры и Духа - безсмысленные (пример фарисеев).
После Христа недостаток Веры может быть укреплен и восполнен Духом в том собрании, где Он есть, и теми обрядами, которые Он "поддерживает". Слово Божье - это только один из методов, но не единственный. Слепорожденный и исцеленный Христом не слышал Слова Христа, но почувствовал Его Силу и уверовал в Него.

Церковь - это путь, и не стоит забывать, что есть еще и те, кто сам не в состоянии идти. Куча людей даже на этом форуме читали Библию, но остались атеистами. Поэтому приобщение к Духу через обряд дает им больше шансов, и эту задачу также выполняет церковь и обряды (таинства).

И потом сергей вы намекаете на ПЦ деаля из нее Церковь какого-то вселенского масштаба

Нет, только как на Церковь, в которой являлась и является Сила Божья и на которой (в которой) пребывает Дух Святой.

Но об этой ВСеленской церкви нет и слова в ПИсании.

Иоанн 9
30 Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.

[Searhey]

Monstr, приветствую.

Это уже зависит насколько человек доверяет Богу.

А как насчет "испытываете духов"?

[Ольгерт]

Сергей благословений тебе!!!

недостаток Веры может быть укреплен и восполнен Духом в том собрании, где Он есть, и теми обрядами, которые Он "поддерживает"

А как вы думаете, почему кол-во обрядов неуклонно уменьшалось для язычников?

Церковь - это путь, и не стоит забывать, что есть еще и те, кто сам не в состоянии идти.

Здраво!!! Привествую такой подход. Кстати не популярный в ПЦ.

через обряд дает им больше шансов, и эту задачу также выполняет церковь и обряды (таинства).

Скажите в чем отличие В.-З. Него обрезания и Н.З. крещения?

Нет, только как на Церковь, в которой являлась и является Сила Божья и на которой (в которой) пребывает Дух Святой.

Сила Божия должна являться не в Церкви вселенсокго масштаба, а в кон-кретных людях. Я вижу , что у баптистов не меньше, а порой и больше проявляется дух. Особенно у отделенных.

Но об этой ВСеленской церкви нет и слова в ПИсании. оанн 930 Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.

НЕ совсем понял Сергей.

[Faith]

А Вы думаете, что Дух Святой не работает в людях, когда они исследуют Писания?

Люди исследуют Писание часто своим рациональным умом, а совсем не со Святым Духом, особенно тогда, когда они не имеют представление, о чем учили апостолы в ранней церкви и что практиковали, что исповедовала церковь в апостольские века, когда была еще единой.

Простой пример про крещение детей. Ведь апостолы крестили детей и исповедовали это. И вся еще единая церковь исповедовала это, и никогда не перекрещивала. И дискутировали по поводу - нужно ли опять крестить людей, которые стали христианами взрослыми, крестились и потом отпали, а затем опять вернулись в церковь. Ответ был - нет.
Есть большое отличие между нежеланием крестить своего ребенка и запрещением крестить детей. Про своего ребенка или совет другу - это понятно, а вот запрещение того, что учили и делали апостолы - это уже слишком!

Второй пример про Причастие.
Апостолы и ранняя церковь учила и практиковала именно то, что написано в Библии - хлеб есть Тело, а вино есть Кровь, что говорит о действительно реальном присутствии Христа в хлебе и вине.
Как можно читая это и зная практику апостолов, сказать, что это не так? Что Иисуса там нет, а просто когда мы думаем об этом, то происходит наше духовное единение со Святым Духом где-то там, наверху? Или что это просто символ, говоря церковным языком именно красивый обряд, типа поминок ( воспоминание)? Где написано, что хлеб - это символ Тела?

Так кто нам помогает понять Библию - наш здравый смысл? мнение друзей?опыт ранней церкви? или Святой Дух?

[Eliyahu Ryvkin]

Faith ,
да нет доказательств, чтобы апостолы крестили детей! Мы же выяснили уже, что первое упоминание о крещении детей относится к карфагенскому собору. А поПисанию крещению есть обещание Богу доброй совести, т. е. результат сознательного выбора, младенец же, никакого выбора сделать не может.
Ап. Павел перекрестил в Ефесе учеников, которые были крещены, не познав полноту Евангелия и не приняв Св. Духа. Это об апостолькой практике.
О причастии
В Библии написано, например "Я есть виноградная лоза, а Отец мой виноградарь.." Вы что, будете утверждать, что Господь действительно есть дерево, не в символич. смысле, а в прямом? Это образ. Так же вино и кровь суть образы. Иначе же христиане были бы канибалами, что явный абсурд.
Всего доброго.

[Georgy]

Searhey

А Вы думаете, что над людьми работает один дух - Дух Святой? И когда они исследуют Писания в том числе...

Сергей, Вы в самом деле полагаете, что человек одновременно может исполниться Святым Духом и чуждым духом???

[SergeyZ]

Searhey

Не собирайте сокровищ земных. Не по благополучию стран оценивать, Сергей, деятельность церкви в них. Неужели Вы действительно думаете, что Христос заинтересован МИРСКИМ БЛАГОПОЛУЧИЕМ СТРАН? Благополучию Бог не нужен, это попытка построить рай на земле. И еще: чьими плодами считать святых? В "неправильной" церкви их много, но это только подчеркивает неправильность церкви - так получается?

Я не думаю, что Христос заинтересован в той мерзости, которая имела место в России при коммунистах, а также до и после их правления. ТАКОЕ не могло случиться в ХРИСТИАНСКОЙ стране.
О святых (православных). Сейчас сложно оценить личности и деятельность многих из них. Но, большое количество мучеников за веру, бесстрашных проповедников было, например среди баптистов и верующих др. протест. деноминаций.
Кстати, не откажусь удовольствие процитировать ещё раз себя (любимого)

видимо, какя то часть этих святых действительно были выдающимися служителями Божьими. Я этот вопрос серьёзно не изучал. Но, например, единственный православный святой, умерший на территории Ярославской обл., - царевич Дмитрий, погибший по неизвестной причине (скорее всего, страдая эпилепсией, случайно зарезал себя ножом), отнюдь не был великим мужем Божьим. И статус святого был присвоен ему по политическим мотивам.

Насколько обоснованно, с христианской точки зрения, было присвоения статуса святого больному мальчику, который, вероятно, не имел адекватного представления о Боге?

[Faith]

да нет доказательств, чтобы апостолы крестили детей! Мы же выяснили уже, что первое упоминание о крещении детей относится к карфагенскому собору. А поПисанию крещению есть обещание Богу доброй совести, т. е. результат сознательного выбора, младенец же, никакого выбора сделать не может.

В единой ранней церкви крестили все семьи. Это была повсеместная практика и это отражено в учении отцов тех времен. Если бы апостолы были бы против крещения детей, это было бы отражено в работах отцов и учении церкви.
Крещение не является обещанием Богу доброй совести( хотя каждый вправе лично давать любые обещания). Крещение --это если так можно сказать , Божье "очищение", и не зависит от обещаний, которые некоторые может и не сдержали. Обрезание же было прообразом крещения в ВЗ.
Повторяюсь, в Библии нет запрета на крещение детей по вере, а вера детей ставится в пример взрослым.Крестить сказано все народы, а не только взрослых. А обещание Богу человек дает после каждого покаяния.
Если рассмотреть крещение Иисуса можно увидеть как раз все ньюансы.

В Библии написано, например "Я есть виноградная лоза, а Отец мой виноградарь.." Вы что, будете утверждать, что Господь действительно есть дерево, не в символич. смысле, а в прямом? Это образ. Так же вино и кровь суть образы. Иначе же христиане были бы канибалами, что явный абсурд.

А теперь посмотрите к чему относится эти стихи - к притчам, т.е. учение на образах и сравнениях. Почитайте дальше : " Я есмь Лоза, а вы - ветви".
А вот установление Причастия никакого отношения к притчам не имеет.

Я разве сказала, что вино превращается в кровь? Никак нет. Я сказала, что я верю словам Иисуса, который сказал, что каким-то образом Он реально присутствует в хлебе и вине. Каким? Человеку не ведомо ввиду ограниченности разума. И не нужно догадываться, точно также, как произошло воскресение или явление ученикам. И именно поэтому Причастие называют таинством, ввиду того, что оно реальное ( а не только духовное) средство благодати, через которое мы имеем сопричастие ко Христу.

[Гумеров Эмиль]

Eliyahu Ryvkin

А поПисанию крещению есть обещание Богу доброй совести, т. е. результат сознательного выбора, младенец же, никакого выбора сделать не может.

Вопрошание, а не обещание. Именно такой перевод , по мнению специалистов гр.языка, более правильный.

[Ольгерт]

Я сказала, что я верю словам Иисуса, который сказал, что каким-то образом Он реально присутствует в хлебе и вине

ДА не присутствует он в вине и не рождаемся мы водой. МЫ рождаемся верой в соединение с НИм. Все это происходит в сознании, а не в плоти.

[Searhey]

Георгий, приветствую!

Сергей, Вы в самом деле полагаете, что человек одновременно может исполниться Святым Духом и чуждым духом???

Слово исполниться означает наполниться без остатка. Если наполниться Духом Святым без остатка - это состояние святости, если иным - состояние одержимости. Но и то, и другое - достаточно редкое явление. Исполнившись Духом Святым пророчествовали, совершали чудеса, исцеления и т.д.
Кроме того, духи злобы не обязатьтельно действуют "изнутри" человека, они могут "подсказывать" какие-то мысли, действия, толкования Писания "снаружи", не находясь в человеке, а рядом с ним. Так то даже исполненный Святого Духа человек, т.е. святой, не в вакууме духовном находится. Духи злобы постоянно рядом с ним (как и с каждым христианином) и пытаются сбить с пути, осверниться, отступить хоть на полмиллиметра.

Поэтому в ситуации, когда человек не исполнен Святого Духа, но Он ему дается, иные духи, духи злобы, учавствуют достаточно активно. Поэтому и сказано: испытывайте духов. испытывайте, потому что не все мысли, понимания и толкования от Духа Святого.

Всех благ!!!