Вопрос православным о протестантах.

[vladimir]

Ответ участнику Tata

Цитата от участника Tata:

Вообще, это очень интересно. То есть то, что в Библии, этого не достаточно? Или это не все? То есть есть еще какие-то вещи или книги, или пророчества, которых нужно придерживаться?

Тата, мне приходится много дискутировать с православными, и мои друзья есть которые перешли в православие из протестантов (американских) также мне нравится история и апологетика. Вопрос, в том, что тут важно не попастся на "удочку" идеализации "предания" и истолковывания его как непогрешимого сверхествественной сущности знание которое находится в Церкви. На практике это совсем не так.
Но.....надо учесть, что правильное понимание Писания, это в общем и есть предание. Тоесть предание это не есть , какие то новые откровения или даже книги, а это есть, просто ТО, как учили Апостолы, тоесть ТАК как ОНИ понимали ПИСАНИЕ!

Вот простой пример: вот пример слов Апостола:

1Тим.3:2 Но епископ
должен быть непорочен,
одной жены муж, трезв,
целомудрен, благочинен,
честен, страннолюбив,
учителен,

Да Писание, оно достаточно, но почему то фразу "муж одно жены" множество конфесий будут понимать по разному причем иногда даже прямо противоположно.

Апостольское понимание, исходя из того, как учили ранняя церковь (а мы это видим из изучения книг древних учителей 2 века) такое - еписком или пресвитер должен иметь только одну жену, и если она умрет то он должен оставаться безбрачным. Тоесть, те же требования как и для Истиной Вдовы которая надеется на Бога - " Вдовица должна быть избираема не менее, как шестидесятилетняя, бывшая женою одного мужа, (1Тим.5:9)

В множестве других церквей будут понимать как угодно но не так.....а например - пресвитер не должен иметь двух жен одновременно, или пресвитер должен иметь обязательно одну жену....... тоесть вообще совсем разное...
и потому когда мы говорим что есть такое апостольское предание ( не путать с предание человеческим или предание церкви, которое может расходится с предание апостольским) то в данном случае мы говорим, что апостольское предание есть учение о том, что пресвитер не должен брать жену еще раз после смерти своей первой супруги.

ТАкже можно выяснить этот вопрос и по поводу Молитвенного Покрывала для Женщин, и отношение Христиан к Войне, и отношения к Государству, все это можно найти и понять как учили Апостолы, но не всегда напрямую из Писания, потому что иногда Писания говорят не прямо линейно или мы можем сомневаться как их понять в этих случаях. Потому исходя из предпосылок Писания мы смотрим как учила древняя церковь, и чем древнее тем лучше и естественно соразмеряем это все вместе.

Сразу могу сказать, что не надо и обольщаться насчет предания, потому что на имени "предание" существует еше больше спекуляция чем на имени "писание", а проверить еще трудней.

надеюсь хоть что то я обьяснил сносно....

[FireGuard]

Tata

Fireguard, а скажите, можно ли в достаточной мере назвать любую церковь, в том числе и православную чистой и водимой Святым Духом?

Православная, это не любая, а та самая, созданная Христом. В первые века, например, других не было. Христос же сказал, что врата ада Церковь Его не одолеют и что Он с нами во все дни. Церковь Его - Его Тело, где Он Глава. И водительствует она под действием Святого Духа. Эта та самая Церковь, которая существует вот уже две тысячи лет и не повреждает Христова учения. Церковь же эта свята, хотя каждый её член грешен. Потому и боговдохновенны решения соборов, а не отдельных личностей.
Баптизм же, например, основан в XVI веке Джоном Смитом.

Ведь вспомните, на протяжении веков сколько преступлении было совершено представителями этой церкви от ее имени?

Давайте, перечисляйте те преступления, которые были совершенны Церковью. Я повторяю - Церковью, а не государством и не отдельными личностями.
А то что вы назвали "от ее имени", так знаете как люди любят именами прикрываться.

Некоторые из них даже получили статус святых.

Что же это за преступники, получившие статус святых?

А если говорить о католической церкви, ведь это единственная конфессия, которую православные признают

Это вы откуда взяли? Православие признает только православие. А католичество, это одна из страшных губительных ересей.

Можно ли с точностью заявить, что каноны, составленные теми людьми, которые были далеки от святости, являются правдоподобными?

Почитайте жития этих святых, столпов Православия, чтобы впредь не заниматься лжесвидетельствами.
Вот в том-то и дело, что они жизнью своею показали свою святость, свою любовь. И все дальнейшие люди, полностью отдавшие себя на служение Богу, причисленные к лику святых, преподобные и святители, созизждавшие в себе евангельскую любовь, смирение, веру, стяжавших в себе благодать Святого Духа, - все эти люди, все как один, на протяжении всей истории только подтверждали истинность Церкви и её учения. Вот где Святой Дух! Гармоничность и полное соответствие духовного опыта с верой везде и во всякое время. А что же мы видим в протестанизме? Дробление церквей, противоречия друг с другом в вероучении, взаимную переброску цитатами из Библии... тут Святого Духа быть не может.

По крайней мере мы можем быть точно уверены в том, что люди, знавшие Христа, были достаточно святы и водимы Духом Святым, чтобы мы могли им доверять. А если им не доверять, то тогда в чем смысл Христианства как такового?

Апостолам, конечно, доверять можно. Но вот только вы доверяете не Апостолам, а книжке, собранной между прочим в той Церкви, которую вы отвергаете, на основе того Предания, которое вы отрицаете.
Так вопрос вам. С чего вы взяли, что содержащееся в этой книжке, от Апостолов? В первом веке ересей тоже много было, знаете ли. Гностиков особенно развелось. А ложных книг, которые написаны якобы Апостолами - пруд пруди, куда больше чем то что сейчас в Новом Завете.
А может вообще Апостолов не было? Почему вы верите что они были?

Почему вы считаете, что люди, не принимающие канона, но верующие во Христа и в слово Апостолов, не могут являться такими же полноценными христианами, как и вы?

Я не понимаю вас. "не принимающие канона" - это значит не принимающие библейский канон?

И ещё. Вы прочитали приведенную мною ссылку?

[Tata]

@@@@@Апостолам, конечно, доверять можно. Но вот только вы доверяете не Апостолам, а книжке, собранной между прочим в той Церкви, которую вы отвергаете, на основе того Предания, которое вы отрицаете.
Так вопрос вам. С чего вы взяли, что содержащееся в этой книжке, от Апостолов? В первом веке ересей тоже много было, знаете ли. Гностиков особенно развелось. А ложных книг, которые написаны якобы Апостолами - пруд пруди, куда больше чем то что сейчас в Новом Завете.
А может вообще Апостолов не было? Почему вы верите что они были?@@@@@@@

Hello, я наверное ослышалась... Вы чего уже и в Библию не верите? А на чем вообще ваша вера основана? Только на существовании Православия? На каноне?
А может канон тоже ложный... Может вы в канон больше чем в Библию верите? Может вы вообще не христианин? А то поди и Христа выдумали...
А католики тогда на чем все основывают? Тоже у православных письмена стянули? Или канон?


Насчет образования церкви вы тоже неправы и насчет Писания.
Дело в том, что Православная церковь была создана, а не существовала с самого начала. Сейчас не хочу врать, но, насколько я знаю, Православие и Католичество пошли разными путями после собрания в Ниневии в 325 году (если у кого есть более точные данные, пожалуйста приведите их, или исправьте меня).
Православие образовалось под влиянием многих культур, поклоняющихся ранее языческим богам, обратившихся в христианство, но не поменявших свои устои, которые и повлияли на ее сегодняшний вид (храмы, золото и т.д.)
А первые церкви были всего лишь собраниями людей, как при Апостолах, так и позже.

Насчет Писания, так уже доказано, что написано оно было в период между 60 и 100 годами нашей эры, так что вполне возможно, что писалось оно Апостолами, а не как принято думать, другими людьми.


Такой вопрос, а как же вы относитесь к греческому православию, к армянской церкви? Ведь существует разница между русским православием и православием других стран.



Насчет преступлений можно говорить долго и нудно, но если вы не верите в точность Писания, то весь смысл рассказывать это отпадет, вы ведь все оправдаете с помощью канона, ну или догиатов там всяких...

[Tata]

Насчет многих святых я, конечно же, с вами соглашусь. Но вот, например, в чем святость Александра Невского? Ведь человек причислен к лику святых... Да, он защитил Россию от крестоносцев (прошу прощения, если не права, еще раз говорю, что исправления приветствуются), т.е. защитил православие... Хорошо. Но тут же он нарушил - Не убии, любите врагов своих, подставьте другую щеку....... Как можно делать из человека святого? Или опять канон оправдывает?

И таких примеров много.

Например некоторые грехи наказывались смертью, дыбой, ну, и различными наказаниями, той же церковью...

[Tata]

@@@@@@@Церковь же эта свята, хотя каждый её член грешен.@@@@@@@@ Церковь, вроде как, переводится, как собрание людей - как же она может быть свята, если каждый ее член грешен?

[FireGuard]

vladimir

Файргард, а вы знает что ваш догмат Писание в контексте предания не работает?

Работает, Владимир, работает. Если б не работал, не было б Писания у нас.

Потому что предание которые вы имеет сейчас не есть то предание которое передали Апостолы.

Пример не голосновный - брак и развод. Сейчас православных христианам можно с согласия епископа разводится и вступать в повторные браки 3 раза!!!!!!!!!!!!! Хотя Апостольское предание четко учит о том, что при живом муже или жене в повторный брак вступать нельзя, потому что это считает за прелюбодеяние. Вы может прочесть об этом, как в Пастыре Ермы, Златоусте, Посланиях Апостолы Павла, Евангелиях....

Церковь не поощряет ни второй, ни тем более уж третий браки. Однако по человеческому снисхождению дозволяла его совершать, однако накладывалась епитимя.
И раньше было точно также как и сейчас. Нечего лгать.

1. Свободно и законно соединившимся вторым браком, а не тайно совокупившимся, по прошествии непродолжительнаго времени, и по упражнении в молитвах и посте должно, по снисхождению, даровати общение. (Лаодикийский Собор. 364 г.)

А ещё я вас отпраляю вот сюда:

http://www.krotov.org/libr_min/p/pevtsov.html#_Toc519348506

http://www.krotov.org/libr_min/p/pevtsov.html#_Toc519348509

Оттуда я заключаю, что пример вы привели крайне неудачный. Он ваш упрек не подтверждает.

Тоесть предание это не есть , какие то новые откровения или даже книги, а это есть, просто ТО, как учили Апостолы, тоесть ТАК как ОНИ понимали ПИСАНИЕ!

И какое же Писание понимали Апостолы? Может быть у них Библия была?

[Tata]

""""""""""""""Я не понимаю вас. "не принимающие канона" - это значит не принимающие библейский канон?

И ещё. Вы прочитали приведенную мною ссылку?""""""""""""""


Дайте пожалуйста точное определение слова канон, чтобы у меня не возникало с этим путанницы.

Нет еще не прочитала, но после прочтения оставлю свое мнение по этому поводу обязательно.

[Tata]

"""""""Цитата:
Тоесть предание это не есть , какие то новые откровения или даже книги, а это есть, просто ТО, как учили Апостолы, тоесть ТАК как ОНИ понимали ПИСАНИЕ!

И какое же Писание понимали Апостолы? Может быть у них Библия была?"""""""

Думаю, что они понимали свое Писание, то есть то, что они писали.

[FireGuard]

Tata, здравствуйте.

Hello, я наверное ослышалась... Вы чего уже и в Библию не верите? А на чем вообще ваша вера основана?

В Библию я верю, но эта вера не на пустом месте основана. Я верю в Церковь. В то, что Святой Дух действует в ней, потому решения Церкви я считаю боговдохновенными. Одним из таких плодов Церкви стал собранный библейский канон, когда Церковь, водительствующая Святым Духом, смогла отделить писания подложные от писаний апостольских. Потому я уверен, что книги Нового Завета написаны Апостолами и являются боговдохновенными.
А почему вы верите в Библию, я так ответа и не услышал. Почему вы так уверены, что то что есть в Новом Завете написано Апостолами?

Дело в том, что Православная церковь была создана, а не существовала с самого начала.

Конечно создана. Христом в день Пятидесятницы.

Сейчас не хочу врать, но, насколько я знаю, Православие и Католичество пошли разными путями после собрания в Ниневии в 325 году

Православие и католичество разошлись после 1054 года. До этого Римская Церковь была одной из поместных Православных церквей.
Если уж говорить о нарастающих напряжениях в отношениях, то это началось с IX века, а никак не с IV.

Православие образовалось под влиянием многих культур, поклоняющихся ранее языческим богам

Не более чем голословное утверждение. Ничего общего с язычеством православие не имеет.

Насчет Писания, так уже доказано, что написано оно было в период между 60 и 100 годами нашей эры, так что вполне возможно, что писалось оно Апостолами, а не как принято думать, другими людьми.

Так значит вы не верите что Писания были написаны Апостолами, коли употребляете "вполне возможно"?
А если верите, то датировка тут не аргумент. Мало ли кто в это время мог писать свои писания, выдавая их за апостольские. В Ев. от Луки в самом начале так и написано что многие уже начали писать.
А как быть со множеством апокрифов. Вот, например, небольшой списочек http://tower.vlink.ru/apocryph1/.
Потому я не понимаю, почему вы верите именно Библии. Не вижу оснований вашей веры.

Такой вопрос, а как же вы относитесь к греческому православию, к армянской церкви? Ведь существует разница между русским православием и православием других стран.

Армянская церковь - это монофизиты. С точки зрения православия - еретики.
Что касается греческого православия, то такого нету. Есть православие - оно одно, а есть поместные православные церкви.

Но вот, например, в чем святость Александра Невского? Ведь человек причислен к лику святых... Да, он защитил Россию от крестоносцев (прошу прощения, если не права, еще раз говорю, что исправления приветствуются), т.е. защитил православие...

Если вы об Александре Невском знаете только что он крестоновцев разбил на Чудском озере, то это недостаток ваших знаний и только.
Житие можете почитать тут:

http://www.days.ru/Life/life3212.htm

Хорошо. Но тут же он нарушил - Не убии, любите врагов своих, подставьте другую щеку....... Как можно делать из человека святого?

Об этом я с вами спорить тут не собираюсь, т.к. это не по теме и это лично ваше понимание Св. Писания, а не понимание Церкви или Апостолов.
Щеку своих ближних никто не проповедовал подставлять кроме протестантов и может ещё каких еретиков.
Что касается любви. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин. 15:13)

Например некоторые грехи наказывались смертью, дыбой, ну, и различными наказаниями, той же церковью...

Пример того, когда Церковь наказывала кого-то смертью.

Церковь, вроде как, переводится, как собрание людей - как же она может быть свята, если каждый ее член грешен?

Церковь - это Тело Христово. Оно свято? Как вы считаете?
А мы все грешники. Вот такой вот парадокс.

Дайте пожалуйста точное определение слова канон, чтобы у меня не возникало с этим путанницы.

Библейский канон - это собранные во едино Писания Ветхого и Нового Заветов.
Православный канон включает в себя 50 книг Ветхого Завета и 27 книг Нового Завета.

[Ольгерт]

Пример того, когда Церковь наказывала кого-то смертью.

Если Петр не церковь - то я умываю руки.

Церковь - это Тело Христово. Оно свято? Как вы считаете?

А при чем тут православие?

Православный канон включает в себя 50 книг Ветхого Завета и 27 книг Нового Завета.

И догамты обрядов.

Конечно создана. Христом в день Пятидесятницы.

Заметьте ни одного язычника эта церковь вообще не знала.

[Jules]

FireGuard

Потому и боговдохновенны решения соборов, а не отдельных личностей.

Ага, и всех непоклоняющихся иконам предают анафеме по распоряжению "собора". Бог никогда не говорил в Писании про иконы, а уж тем более про поклонение. Тут яркий пример "человековдухновенности" "соборов"

[SergeyZ]

Думаю, что никто из участников этой дискуссии не будет сомневаться в истинности слов Господа Иисуса "По плодам их узнаете их". Здесь на память приходит место Писания с перечнем плодов Св. Духа. Но, давайте рассмотрим плоды (результаты) деятельности РПЦ. Будучи несколько веков практически монополистом на религиозном рынке России, РПЦ способствовала некоторым вопиющим преступлениям против русского и др. народов. Например, массовое истребление жителей Вел. Новгорода в ... год точно не помню, где то в 14 веке, преследование старообрядцев, и др. Конечно, среди православных были выдающиеся служители Божьи. Но, в целом деятельность РПЦ как организации не заслуживает нескончаемого потока диферамбов. На протяжении тысячетилетней истории православия в России, она так и осталась страной в общем и целом, нехристианской. Ярким показателем этого явились гражданская война и последующие "прелести коммунистического правления", невозможные в действительно христианской стране. Определение "Святая Русь" в контексте реальной истории России выглядит явно не корректным. Деятельность РПЦ МП (как организации) после основания в 1943 г. до наших дней достаточно широко известна и так же далека от совершенства. Это обобщённая оценка плодов деятельности РПЦ. Но "Не может хорошее дерево приносить полоды худые" (в таком количестве!)

[Tata]

FireGuard

@@@@@@@@Конечно создана. Христом в день Пятидесятницы.@@@@@@
Обрядность тоже Христос установил?


@@@@@@@Церковь - это Тело Христово. Оно свято? Как вы считаете?
А мы все грешники. Вот такой вот парадокс.@@@@@@@@
Да, странный парадокс, вам не кажется?

@@@@@@@Пример того, когда Церковь наказывала кого-то смертью.@@@@@@@
Читала я не так давно о сексуальной жизни России до 19 столетия. Давольно интересная и познавательная статья. Оказывается наши предки были во многом отношении более дикими, чем нам кажется Так вот, там приводились наказания, установленные церковью за разные грехи связанные с этим делом, одним из наказаний была смерь, другим - дыба... Ну и т.д. А как же еще грешника наказать? Тем более, что народ темный был...

Давайте не будем кривить душей и почитаем те же исторические романы.

@@@@@@@Армянская церковь - это монофизиты. С точки зрения православия - еретики.@@@@@@@
Хм, а вы не помните, какое первое государство приняло христианство государственной религией? Может это и есть настоящая, истинная церковь?

@@@@@@@Так значит вы не верите что Писания были написаны Апостолами, коли употребляете "вполне возможно"?@@@@@@@
Я то верю... Насчет вас я сомневалась, потому и употребила такой оборот.

@@@@@@@А почему вы верите в Библию, я так ответа и не услышал. Почему вы так уверены, что то что есть в Новом Завете написано Апостолами?@@@@@@@@
Наверное по тем же причинам, что и вы. А если не Апостолы писали Писание, то человек, подписывающийся их именами - лжец, а значит и все Писание ложно, не так ли?
Вот потому и уверена, что писали Апостолы.


@@@@@Не более чем голословное утверждение. Ничего общего с язычеством православие не имеет.@@@@
Вы ведь фразу не до конца дочитали...

[SergeyZ]

Совершенно очевидно, что Патриарх Константинопольский затеял этот раскол по полит. мотивам. Но, в конечном итоге это не укрепило, а ослабило его позиции. В отличае от Католической Церкви в православии произошло большое количество расколов, результатом чего явилось трудно поддающееся подсчёту независимых друг от друга православ. церквей. Некоторые из них, оставаясь православными, вернулись под админист. подчинение Ватикана (унии). Мировой христианский центр Константинополь превратился в мусульманский Стамбул.

[Georgy]

Михаил, общеизвестный факт то, что день пятидесятницы - день образования Церкви, апостолы же назначены были Христом ранее.
В этой связи у меня к Вам, как к православному, вопрос,
можете ли Вы показать отношение первых апостолов к отличительным особенностям православия таким как:
молитвы святым угодникам, иконам, поклонение деве Марии, мощам, освящение разичных предметов (домов, средств передвижения и т.д.) т.е. к тому, что отличает ПЦ от остального христианского мира?