Причина возникновения догмата о Троице

[Danila]

Dmitriy

Честно говоря, на мой взгляд, в одном сообщении вы сумели написать как бы о многом, но ни о чем конкретно, так что я вообще не понял, о чем именно вы пишете и с чем боретесь

А я ни с чем и ни с кем не борюсь. Я просто пытаюсь доказать ту точку зрения, что православный догмат о Троице Библии не противоречит. Знать я его знаю в пределах догматического богословия, в истинности и верности его уверен, так что я не ищу решения тех недостатков, которые якобы в нем есть. Если Вы хотели мне глаза раскрыть, так это напрасный труд, у меня уже есть свой определенный сложившийся взгляд, сформировавшийся как под влиянием духовного опыта, так и изучения православной метафизики.

Можно назвать дух, тело и действия составляющими человека, а можно назвать и частями личности. Смотря, что иметь в виду. У каждого человека есть неповторимые дух, тело и действия. Личность же употребляю я в значении "человек".

Если Вы будете сами новые определения придумывать, то конечно сможете доказать, что угодно. Личность и человек - не синонимы. С чего Вы это взяли? Личность эта та онтологическая основа, которая обеспечивает уникальность, индивидуальность каждого из нас. Человек же понятие общее. Мы, скажем, оба люди по природе одинаковые, homo sapiens. А вот личности у нас разные, так как я - Даниил, а вы - Дмитрий. Тут в общем все определения личности сходятся, понятие личность выражает индивидуальность. Так что не путайте понятия человек, природа и личность. А если используете какое-то свое определение, то тогда дайте его. Я же Вас спросил, чем природа по-вашему мнению от личности отличается? Если у Вас нет четких представлений по этому поводу, чего вообще говорить о догмате Троицы?

Вы, наверное, путаете меня с протестантами. Я ведь тоже считаю, что должно быть и Слово и учение из Слова. Но учение, заметьте, из Слова, от Господа, и согласованное с Ним.

Нет, вроде не путаю. Вы - последователь Сведенборга, я это понял.

Извините, у вас есть просто принятие символа, выработанного в 3м веке, по той мере просветления в Слове, которое у них было на тот момент. Если вы в него верите, то это ваша вера, но это отнюдь не означает, что этот символ есть более соответствующий Слову, чем тот, который приведен по вышеуказанной ссылке.

А Ваш выработан в XVIII веке? И что?
Я еще раз Вам объясняю, я - православный и верую так как учит Церковь. Что там есть по какой ссылке, меня не интересует. Мало ли кто чего написал. Если вы хотите доказать мне, что Сведенборг был более прав, чем православная Церковь, то для этого как минимум надо, чтобы я изучил его наследие, а вы знали православное богословие.
Я Вам честно написал, что я плохо знаю Сведенборга. Ваши посты с очень смутной терминологией и непонятной логикой пока не убедили меня, что я должен знать его лучше.
Я честно не понимаю, как в личности может быть троичность, и как она может быть в Личности Иисуса Христа. Аналогия духа, души и тела здесь не проходит, так как эти понятия никто и никогда, ни в богословской , ни в философской традиции не считал за части личности. Еще раз Вам повторю, это части человеческой природы. Это Вы можете узнать из любого курса христианской антропологии.

[Vit.]

Dmitriy

Я честно не понимаю, как в личности может быть троичность, и как она может быть в Личности Иисуса Христа. Аналогия духа, души и тела здесь не проходит, так как эти понятия никто и никогда, ни в богословской , ни в философской традиции не считал за части личности. Еще раз Вам повторю, это части человеческой природы. Это Вы можете узнать из любого курса христианской антропологии.

Этого я думаю вточности, никто не понимает.Все анологии Троицы из окружающего нас мира, будут заведомо несовершенны по причине невозможнсти, их увязать с понятием личности.Единственно что может быть,как для меня,ее подобием это понятие Христа главы и Церкви Его Тела,где каждая составляющая это Тела есть личностью(включая Главу),но в то же время есть одним целым. Т.е. размышляя над понятием Церкви,можно приблизиться к пониманию Троицы: Иоан.14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Заметьте что здесь тоже присутствуют три личности,в одной.

[Димитрий]

А я ни с чем и ни с кем не борюсь.

Если Вы хотели мне глаза раскрыть, так это напрасный труд, у меня уже есть свой определенный сложившийся взгляд, сформировавшийся как под влиянием духовного опыта, так и изучения православной метафизики.

Вы высказали некоторые претензии в отношения моего сообщения, вот мне и пришлось давать вам разъяснение. А взгляды разными бывают, и совершенно не обязательно, что истинными. Равно как и опыт.

Если Вы будете сами новые определения придумывать, то конечно сможете доказать, что угодно. Личность и человек - не синонимы.

Вы невнимательно читаете. Я написал, что употребил слово Личность в том же значении, что Человек, когда, скажем, так изображается на картинах или на иконах. Как три РАЗДЕЛЬНЫЕ личности. Естественно, Я в курсе частных различий понятий личность, человек, и природа. Речь уходит именно к той терминологии, которая использовалась в символах. А хитроумно вдаваться во все тонкости того, что тогда имели ввиду, и во всю историю попыток переосмысления (которую вы должны были знать, если изучали догматику), то это можно обсуждать бесконечно. Вот же практический итог:

"Кто бы мог не увидеть, как чудовищна эта вера, если бы она предстала глазу в своих истинных красках на картине? Если, например, эти трое стоят в ряд, один, увенчанный короной и со скипетром, другой, держащий в правой руке книгу (Слово), а в левой - окровавленный золотой крест, и третий, снабженный крыльями, стоящий на одной ноге, как бы готовый сорваться с места и приступить к действию; и табличка над картиной: "Эти трое, или три бога, - один Бог". Любой мудрый человек, увидев эту картину, сказал бы про себя: "Что за нелепое заблуждение!" Однако он сказал бы нечто совсем иное, увидев изображение одной Божественной личности, с лучами небесного света вокруг головы, с табличкой: "Это наш Бог, Он же Создатель, Искупитель и Возродитель, и потому Спаситель". Разве не взял бы мудрый человек такую картину с собой домой, чтобы радовалась душа его, и его жены, и детей, и прислуги, при взгляде на нее?"

Нет, вроде не путаю. Вы - последователь Сведенборга, я это понял.

Вы читаете мои сообщение или просто отвечаете на то, что сами хотите? Вы написали, что "я вообще принцип Solo Scripture считаю главной ошибкой протестанства" в ответе на мое сообщение. Ко мне это никакого отношения не имеет, о чем я и написал, равно как и к тому учению, истинность которого я сам вижу и постигаю. Если вы поверхностно знакомы с идеями этого учения, то это не дает вам право прписывать ему идеи, к нему не относящиеся. Я, конечно, допускаю, что вы могли это написать просто, как бы кстати, из цикла "кстати, о птичках", но тогда это вообще несерьезно.

А Ваш выработан в XVIII веке? И что?

Ничего. Просто вы написали, что "Чего тут решать, догмат о Троице был плодом духовного опыта кафолической традиции и таковым и остается."
Я же вам ответил, что еще не обязательно из самого это факта, что "этот символ есть более соответствующий Слову, чем тот, который приведен по вышеуказанной ссылке."

Я еще раз Вам объясняю, я - православный и верую так как учит Церковь. Что там есть по какой ссылке, меня не интересует. Мало ли кто чего написал.

Я вам попробую на пальцах объяснить. Есть неписанные нормы дискусии, а тем более дискуссии о теологических вещах. Если вы беретесь о чем-то рассуждать и выносить суждения, то это нужно делать, понимая о чем говорите, т.е. имея знакомство с предметом. А у вас получается, как в старом анекдоте: Я Пастернака не читал, но не согласен/осуждаю. Если вы в не курсе, то вам тогда лучше спокойно промолчать, а если уж пытаетесь выносить суждения, то милости просим - вникните, а потом говорите.

Если вы хотите доказать мне, что Сведенборг был более прав, чем православная Церковь, то для этого как минимум надо, чтобы я изучил его наследие, а вы знали православное богословие. Я Вам честно написал, что я плохо знаю Сведенборга. Ваши посты с очень смутной терминологией и непонятной логикой пока не убедили меня, что я должен знать его лучше.

Знаете плохо, что там есть по какой ссылке, вас тоже не интересует, а рассуждать беретесь О терминологии я писал выше. Что же касается патристики и трад. прав. догматики и пр, то приходилось немало читать.

Я честно не понимаю, как в личности может быть троичность, и как она может быть в Личности Иисуса Христа. Аналогия духа, души и тела здесь не проходит, так как эти понятия никто и никогда, ни в богословской , ни в философской традиции не считал за части личности. Еще раз Вам повторю, это части человеческой природы. Это Вы можете узнать из любого курса христианской антропологии.

Чтобы понять, вам нужно взирать на того, кто есть Путь, Истина и жизнь, что Он мог даровать вам просветление, потому что теологические вопросы, хотя и понимаются разумом, но только в Его свете. Что же касается того, каким именно образом в нем может быть троичность, то вы можете почитать тех прав. богословов, которые пишут о Божественной Ипостаси Господа, о Его Личности, о том, что в нем есть разумная душа и тело. Действия же, это, что совершается душой и телом. Только в Господе и душа - Божественна, и Человеческое. Но есть только Одно неделимое Божественное, и оно в Господе. То есть, Отец - не вне его, как Отдельная Личность, и тоже самое Святой Дух, хотя так и может показаться по букве Слова.

[Danila]

Dmitriy

Вы высказали некоторые претензии в отношения моего сообщения, вот мне и пришлось давать вам разъяснение. А взгляды разными бывают, и совершенно не обязательно, что истинными. Равно как и опыт.

Да ну? Глаза открыли. А вода мокрая бывает, а трава - зеленая... Правда?
Я ведь о своем опыте говорил...

Вы невнимательно читаете. Я написал, что употребил слово Личность в том же значении, что Человек, когда, скажем, так изображается на картинах или на иконах. Как три РАЗДЕЛЬНЫЕ личности. Естественно, Я в курсе частных различий понятий личность, человек, и природа. Речь уходит именно к той терминологии, которая использовалась в символах. А хитроумно вдаваться во все тонкости того, что тогда имели ввиду, и во всю историю попыток переосмысления (которую вы должны были знать, если изучали догматику), то это можно обсуждать бесконечно. Вот же практический итог:

"Кто бы мог не увидеть, как чудовищна эта вера, если бы она предстала глазу в своих истинных красках на картине? Если, например, эти трое стоят в ряд, один, увенчанный короной и со скипетром, другой, держащий в правой руке книгу (Слово), а в левой - окровавленный золотой крест, и третий, снабженный крыльями, стоящий на одной ноге, как бы готовый сорваться с места и приступить к действию; и табличка над картиной: "Эти трое, или три бога, - один Бог". Любой мудрый человек, увидев эту картину, сказал бы про себя: "Что за нелепое заблуждение!" Однако он сказал бы нечто совсем иное, увидев изображение одной Божественной личности, с лучами небесного света вокруг головы, с табличкой: "Это наш Бог, Он же Создатель, Искупитель и Возродитель, и потому Спаситель". Разве не взял бы мудрый человек такую картину с собой домой, чтобы радовалась душа его, и его жены, и детей, и прислуги, при взгляде на нее?"

Так это вопрос не ко мне? Кто Вам сказал, что мне нравятся такого рода изображения? Они канонически запрещены Стоглавым собором 1551 года. Если они и встречаются, то это результат западного влияния и такие изображения неканоничны. Если у ж говорить об иконографии Троицы, то канонично изображение Троицы Рублева, но оно не есть буквальное изображение Ипостасей, а символическое. Если хотите почитайте статью академика Раушенбаха: Раушенбах Б.В, академик - Пристрастие - "...Предстоя Святей Троице"
К догмату же о Троице эта аналогия никакого отношения не имеет. Какие картинки? У меня таких картинок в доме нет и в храме, кудая я хожу - тоже.

Я вам попробую на пальцах объяснить. Есть неписанные нормы дискусии, а тем более дискуссии о теологических вещах. Если вы беретесь о чем-то рассуждать и выносить суждения, то это нужно делать, понимая о чем говорите, т.е. имея знакомство с предметом. А у вас получается, как в старом анекдоте: Я Пастернака не читал, но не согласен/осуждаю. Если вы в не курсе, то вам тогда лучше спокойно промолчать, а если уж пытаетесь выносить суждения, то милости просим - вникните, а потом говорите.

На пальцах? Чисто по понятиям? Это Вы соседу своему так объясняйте...
Я ничего про Сведенборга не говорил, я его не осуждал. Это его мистический опыт, но мне достаточно того, что содержится в моей традиции. Я не нахожусь в каком-то межконфессиональном поиске, так как для меня и православие неохватно.
Я же Вам объяснял уже, читайте внимательно. Меня абсолютно не интересует триадология Сведенборга, я её не собираюсь не обсуждать, не осуждать. Моя скромная задача показать православное учение о Троице, чтобы люди, не знающие православного богословия, не выдумывали сами превратное учение о Троице за православных, а потом к вящей своей радости его опровергали. Вот и все. Я вмешался, так как здесь говорилось о том, что догмат о Троице - небиблейская карикатура, языческие выдумки и пр. Это не так. И по-моему убеждению догмат о Троице Библии не противоречит. Вот моя цель. Я вовсе не собираюсь проводить сравнительное исследование православной триадологии и триадологии Сведенборга, так же как и триадологии Фомы Аквината, Владимира Соловьева или Даниила Андреева.
И читать я его не хочу, мне он не интересен. Пробовал читать, когда интересовался поэзией Уильма Блейка, увидел "путеводитель по потустороннему миру" в очень субъективном изложении. Довольно оригинально и забавно, но и только. Далеко не Майстер Экхарт или Яков Беме.
Критикую я же Ваши конкретные формулировки и будьте добры отвечайте по существу. Например, Вы упорно не хотите отвечать, чем же различаются понятия "природа" и "личность" в предложенной Вами концепции.

Чтобы понять, вам нужно взирать на того, кто есть Путь, Истина и жизнь, что Он мог даровать вам просветление, потому что теологические вопросы, хотя и понимаются разумом, но только в Его свете.

Начинается... Голословные декларации...А еще говорит, что не протестант... Какое у вас право судить, что мне нужно? Я думаете не верю, что Христос - Путь, Истина и Жизнь?

Что же касается того, каким именно образом в нем может быть троичность, то вы можете почитать тех прав. богословов, которые пишут о Божественной Ипостаси Господа, о Его Личности, о том, что в нем есть разумная душа и тело. Действия же, это, что совершается душой и телом. Только в Господе и душа - Божественна, и Человеческое.

Так читал, дорогой мой, читал и Вам советую. Потому что вы их плохо читали и православной христологии не знаете. Посмотрите где-нибудь что такое "Халкидонский Орос". И еще советую: В.Н.Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ.
Вы когда говорите об абстрактных православных богословах, конкретизируйте, будьте добры. Кого Вы именно имеете в виду?

Но есть только Одно неделимое Божественное, и оно в Господе. То есть, Отец - не вне его, как Отдельная Личность, и тоже самое Святой Дух, хотя так и может показаться по букве Слова.

Вот и происходит то, о чем я говорил. Вы за православных придумываете тезис, а потом сами же его успешно опровергаете. В православии нет учения о Трех отдельных Личностях, Они не могут быть разделены, так как обладают Единой Природой.

Вы читаете мои сообщение или просто отвечаете на то, что сами хотите? Вы написали, что "я вообще принцип Solo Scripture считаю главной ошибкой протестанства" в ответе на мое сообщение. Ко мне это никакого отношения не имеет, о чем я и написал, равно как и к тому учению, истинность которого я сам вижу и постигаю. Если вы поверхностно знакомы с идеями этого учения, то это не дает вам право прписывать ему идеи, к нему не относящиеся. Я, конечно, допускаю, что вы могли это написать просто, как бы кстати, из цикла "кстати, о птичках", но тогда это вообще несерьезно.

Кстати о дятлах это было... Я вообще этому учению ничего не приписывал. Я могу писать серьезно, могу не серьезно. Билеберду могу писать, как многие тут и делают. Все могу писать, что не запрещено правилами формуа.

Что же касается патристики и трад. прав. догматики и пр, то приходилось немало читать.

И что? Вопрос не в том как прочитано, а как усвоено. Кроме того, что значит традиционное догматическое богословие, есть еще и нетрадиционное?

[Димитрий]

Да ну? Глаза открыли. А вода мокрая бывает, а трава - зеленая... Правда? Я ведь о своем опыте говорил...

Да я слышал немало подобных заявлений от традиционных православных: древнее и традиционное, а поэтому и истинное. И у них тоже православие самое истинное. Так что каждый раз не знаешь, с каким именно истинным православием имеешь дело.

Если у ж говорить об иконографии Троицы, то канонично изображение Троицы Рублева, но оно не есть буквальное изображение Ипостасей, а символическое.

Совершенно ужасная символика. Фиксирующая отсутствие понимания троичности, и раздробление единства Господа на три.

На пальцах? Чисто по понятиям? Это Вы соседу своему так объясняйте...

Вы написали целое множество предложений о том, что вам не интересно, что вы не хотите читать, но совершенно проигнорировали суть того, что я написал. Я вам это еще раз процитирую:

"Я вам попробую на пальцах объяснить. Есть неписанные нормы дискусии, а тем более дискуссии о теологических вещах. Если вы беретесь о чем-то рассуждать и выносить суждения, то это нужно делать, понимая о чем говорите, т.е. имея знакомство с предметом. А у вас получается, как в старом анекдоте: Я Пастернака не читал, но не согласен/осуждаю. Если вы в не курсе, то вам тогда лучше спокойно промолчать, а если уж пытаетесь выносить суждения, то милости просим - вникните, а потом говорите." Вникать - это не значит поверхностно ознакомится. А кроме того, если речь идет о христологии, то ознакамливаться нужно преимущественно с этим разделом, а не другими.

Что же касается личности и природы, то я вам написал на сей счет, но вы старательно проигнорировали или просто не поняли, о чем речь. Учитесь мыслить не от термина к сути, а наоборот. А не то завязнете в терминологии и будете спорить о словах, сути не понимая. Процитирую:

"Что же касается того, каким именно образом в нем может быть троичность, то вы можете почитать тех прав. богословов, которые пишут о Божественной Ипостаси Господа, о Его Личности, о том, что в нем есть разумная душа и тело. Действия же, это, что совершается душой и телом. Только в Господе и душа - Божественна, и Человеческое. Но есть только Одно неделимое Божественное, и оно в Господе. То есть, Отец - не вне его, как Отдельная Личность, и тоже самое Святой Дух, хотя так и может показаться по букве Слова."

Начинается... Голословные декларации...А еще говорит, что не протестант... Какое у вас право судить, что мне нужно? Я думаете не верю, что Христос - Путь, Истина и Жизнь?

Извините, но если для вас взирание к тому, кто есть Путь, Истина и жизнь, что Он мог даровать вам просветление, потому что теологические вопросы, хотя и понимаются разумом, но только в Его свете - все это голословные декларации, то вы либо вообще не знаете, что это такое, либо никогда попросту не обращались к Нему с этой целью. Еще и протестантизм приплели.

Так читал, дорогой мой, читал и Вам советую. Потому что вы их плохо читали и православной христологии не знаете. Посмотрите где-нибудь что такое "Халкидонский Орос". И еще советую: В.Н.Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ.
Вы когда говорите об абстрактных православных богословах, конкретизируйте, будьте добры. Кого Вы именно имеете в виду?

Легче сказать, кого в виду не имею. Потому что читал много, и Лосского в том числе. Но то, что вы читали, еще не означает того, что вы там что-то поняли по сути, потому что если сам автор не постигает единства Божественного и Человеческого в Одном Божественном Человеке, в одной Божественной Личности, то тогда он и вам объяснить не может толком троичность. А повторять зады чужих дискуссий, многовековой давности, это мудрости большой не составляет.

Вот и происходит то, о чем я говорил. Вы за православных придумываете тезис, а потом сами же его успешно опровергаете. В православии нет учения о Трех отдельных Личностях, Они не могут быть разделены, так как обладают Единой Природой.

Вы видимо невнимательно изучали догматику. Понятно, что никто официально не заявлял, что Личности ОТДЕЛЬНЫ. Или что Ипостаси отдельны. Это было бы вообще полнейшей ересью. Заявляли и заявляют, что они тайно и мистически Один Бог. Три Личности, но поскольку единосущны, то Один Бог. Рисуют трех ОТДЕЛЬНЫХ, в в мыслях отдельны, но на устах все аккуратно - один. Поэтому и после смерти у них в мыслях Три отдельные Личности, но там уже не могут устами произносить, что Один, но говорят, что именно Три. Так вот есть только одна Божественная Личность, Бог и Человек, в котором есть и Божественное и Человеческое. Но поскольку изачально сформировали не вполне корректный догмат, который действительно не согласуется с духом Слова и с рассудком, то теперь и повторяется мантрически, что его понять нельзя. Ибо тайна. Это как с тем учением об одной вере - когда аргументы кончаются, то заявляют о таинственности и мистичности догмы. Ну и щеки надувают плюс терминологические и этимологические экскурсы и авторитеты.

Кстати о дятлах это было...

Вы меня в следующие раз предупреждайте, чтобы я знал, где вы по сути, а где о дятлах. А то иначе, у вас каша получается. С дятлами.

Кроме того, что значит традиционное догматическое богословие, есть еще и нетрадиционное?

Вы, видать, не в курсе того, насколько неохватно современное православие

[Димитрий]

Да ну? Глаза открыли. А вода мокрая бывает, а трава - зеленая... Правда? Я ведь о своем опыте говорил...

Да, я слышал немало подобных заявлений от традиционных православных: древнее и традиционное, а поэтому и истинное. Им бы такого видения, чот вода - она мокрая

Если у ж говорить об иконографии Троицы, то канонично изображение Троицы Рублева, но оно не есть буквальное изображение Ипостасей, а символическое.

Совершенно ужасная символика. Фиксирующая отсутствие понимания троичности, и раздробление единства Господа на три.

На пальцах? Чисто по понятиям? Это Вы соседу своему так объясняйте...

Вы написали целое множество предложений о том, что вам не интересно, что вы не хотите читать, но совершенно проигнорировали суть того, что я написал. Я вам это еще раз процитирую:

"Я вам попробую на пальцах объяснить. Есть неписанные нормы дискусии, а тем более дискуссии о теологических вещах. Если вы беретесь о чем-то рассуждать и выносить суждения, то это нужно делать, понимая о чем говорите, т.е. имея знакомство с предметом. А у вас получается, как в старом анекдоте: Я Пастернака не читал, но не согласен/осуждаю. Если вы в не курсе, то вам тогда лучше спокойно промолчать, а если уж пытаетесь выносить суждения, то милости просим - вникните, а потом говорите." Ваши высказывания о термиглогической путанице и том, что вам что-то неясно, можно элементарно выяснить по указанным источникам, не цитировать же вам оттуда страницы за страницами пояснения.

Что же касается личности и природы, то я вам написал на сей счет, но вы старательно проигнорировали или просто не поняли, о чем речь. Учитесь мыслить не от термина к сути, а наоборот. А не то завязнете в терминологии и будете спорить о словах, сути не понимая. Процитирую:

"Что же касается того, каким именно образом в нем может быть троичность, то вы можете почитать тех прав. богословов, которые пишут о Божественной Ипостаси Господа, о Его Личности, о том, что в нем есть разумная душа и тело. Действия же, это, что совершается душой и телом. Только в Господе и душа - Божественна, и Человеческое. Но есть только Одно неделимое Божественное, и оно в Господе. То есть, Отец - не вне его, как Отдельная Личность, и тоже самое Святой Дух, хотя так и может показаться по букве Слова."

Начинается... Голословные декларации...А еще говорит, что не протестант... Какое у вас право судить, что мне нужно? Я думаете не верю, что Христос - Путь, Истина и Жизнь?

Извините, но если для вас взирание к тому, кто есть Путь, Истина и жизнь, что Он мог даровать вам просветление, потому что теологические вопросы, хотя и понимаются разумом, но только в Его свете - все это голословные декларации, то вы либо вообще не знаете, что это такое, либо никогда попросту не обращались к Нему с этой целью. Еще и протестантизм приплели.

Так читал, дорогой мой, читал и Вам советую. Потому что вы их плохо читали и православной христологии не знаете. Посмотрите где-нибудь что такое "Халкидонский Орос". И еще советую: В.Н.Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ.
Вы когда говорите об абстрактных православных богословах, конкретизируйте, будьте добры. Кого Вы именно имеете в виду?

Легче сказать, кого в виду не имею. Потому что читал много, и Лосского в том числе. Но то, что вы читали, еще не означает того, что вы там что-то поняли по сути, потому что если сам автор не постигает единства Божественного и Человеческого в Одном Божественном Человеке, в одной Божественной Личности, то тогда он и вам объяснить не может толком троичность. А повторять зады чужих дискуссий, многовековой давности, это мудрости большой не составляет.

Вот и происходит то, о чем я говорил. Вы за православных придумываете тезис, а потом сами же его успешно опровергаете. В православии нет учения о Трех отдельных Личностях, Они не могут быть разделены, так как обладают Единой Природой.

Нет, такой какой шулер будет признаваться в подлоге?
Понятно, что никто не будет заявлять, что Личности ОТДЕЛЬНЫ. Заявляют, что они тайно и мистически Один Бог. Три Личности, но поскольку единосущны, то Один Бог. Рисуют трех ОТДЕЛЬНЫХ, в в мыслях отдельны, но на устах все аккуратно - один. Поэтому и после смерти у них в мыслях Три отдельные Личности, но там уже не могут устами произносить, что Один, но говорят, что именно Три. Так вот есть только одна Божественная Личность, Бог и Человек, в котором есть и Божественное и Человеческое.

Кстати о дятлах это было...

Вы меня в следующие раз предупреждайте, чтобы я знал, где вы по сути, а где о дятлах. А то иначе, у вас каша получается. С дятлами.

Кроме того, что значит традиционное догматическое богословие, есть еще и нетрадиционное?

Вы, видать, не в курсе того, насколько неохватно современное православие

[Danila]

Совершенно ужасная символика. Фиксирующая отсутствие понимания троичности, и раздробление единства Господа на три.

Раушенбаха прочитали? Там ведь дан ответ на Вашу несуразицу.
"Вторым качеством, которое следует обсудить, является единоосущность. Она передана у Рублева предельно просто: три изображенных ангела совершенно однотипны. Между ними нет никаких видимых различий, и этого оказывается достаточно для возникновения ощущения единосущное. Что же касается нераздельности, то ее символизирует жертвенная чаша, находящаяся на престоле. Чашу справедливо трактуют как символ евхаристии. Но евхаристия объединяет людей в Церковь, поэтому и в данном случае чаша объединяет трех Лиц в некоторое единство. Такой тонкий знаток богословия иконопочитания, как Л.А.Успенский, так говорит об этом: "Если наклон голов и фигур двух ангелов, направленных в сторону третьего, объединяет их между собой, то жесты рук их направлены к стоящей на белом столе, как на престоле, евхаристической чаше с головой жертвенного животного... она стягивает движения рук". Жертвенная чаша смысловой и композиционный центр иконы одна на всех трех ангелов, и это тоже говорит о том, что перед нами Монада".
Вы себя некорректно ведете, я не допускал выпадов против Сведенбогра, так как не являюсь специалистом по его трудам. Вы же совершенно не разбираясь в православной иконографии, выносите приговор тому, чего Вы не понимаете.

"Что же касается того, каким именно образом в нем может быть троичность, то вы можете почитать тех прав. богословов, которые пишут о Божественной Ипостаси Господа, о Его Личности, о том, что в нем есть разумная душа и тело. Действия же, это, что совершается душой и телом. Только в Господе и душа - Божественна, и Человеческое. Но есть только Одно неделимое Божественное, и оно в Господе. То есть, Отец - не вне его, как Отдельная Личность, и тоже самое Святой Дух, хотя так и может показаться по букве Слова."

Еще раз говорю, Вы неверно поняли. Христологические формулы в Православии носят довольно определенный характер. Во Христе две природы: Божественная и человеческая соединены неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно в Одной Ипостаси Сына Божьего, при этом обе природы сохраняют каждая свою волю и энергию. Во Христе нет божественной души, так как дух, душа и тело относятся к человеческой природе, то есть душа в Нем была человеческая.

Извините, но если для вас взирание к тому, кто есть Путь, Истина и жизнь, что Он мог даровать вам просветление, потому что теологические вопросы, хотя и понимаются разумом, но только в Его свете - все это голословные декларации, то вы либо вообще не знаете, что это такое, либо никогда попросту не обращались к Нему с этой целью. Еще и протестантизм приплели.

Не передергивайте. К Христу я взываю. Я говорил о другом, о том, что у Вас нет никакого права советовать мне, как общаться с Богом и чего у Него просить. Есть интимные вещи, а это интимнейшая.

Что же касается личности и природы, то я вам написал на сей счет, но вы старательно проигнорировали или просто не поняли, о чем речь. Учитесь мыслить не от термина к сути, а наоборот. А не то завязнете в терминологии и будете спорить о словах, сути не понимая.

Без терминов не выразить мысли так, чтобы другой ее понял адекватно. Сначала надо договориться о терминах, иначе каждый будет о своем говорить. Это то, чему учат в любом гуманитарном ВУЗе.

Вы видимо невнимательно изучали догматику. Понятно, что никто официально не заявлял, что Личности ОТДЕЛЬНЫ. Или что Ипостаси отдельны. Это было бы вообще полнейшей ересью. Заявляли и заявляют, что они тайно и мистически Один Бог. Три Личности, но поскольку единосущны, то Один Бог. Рисуют трех ОТДЕЛЬНЫХ, в в мыслях отдельны, но на устах все аккуратно - один.

Да не рисуют трех отдельных, вот напасть. Запрещено это. На иконе Рублева ведь не Троица изображена, а три ангела, пришедшие к Аврааму. Они символизируют догмат о Троице. Что такое символ понимаете?

Но поскольку изачально сформировали не вполне корректный догмат, который действительно не согласуется с духом Слова и с рассудком, то теперь и повторяется мантрически, что его понять нельзя. Ибо тайна. Это как с тем учением об одной вере - когда аргументы кончаются, то заявляют о таинственности и мистичности догмы. Ну и щеки надувают плюс терминологические и этимологические экскурсы и авторитеты.

А догмы могут быть не мистическими? Вы что думаете, что словесно можно описать природу Бога? Слова - семантические знаки, которыми в догмате описывается мистический опыт.

Вы, видать, не в курсе того, насколько неохватно современное православие

Так ну просветите...Конкретный пример нетрадиционной догматики в православии приведите.
И объясните все-таки в чем разница между понятием "личность" и "природа" в Вашем понимании. Конкретно, они чем-то отличаются и если да, то чем?
И вот когда Христос например к Отцу в Евангелии обращается и молится Ему, это одна часть личности к другой обращается, так выходит?

Легче сказать, кого в виду не имею. Потому что читал много, и Лосского в том числе. Но то, что вы читали, еще не означает того, что вы там что-то поняли по сути, потому что если сам автор не постигает единства Божественного и Человеческого в Одном Божественном Человеке, в одной Божественной Личности, то тогда он и вам объяснить не может толком троичность. А повторять зады чужих дискуссий, многовековой давности, это мудрости большой не составляет.

То есть Лосский по-вашему не постиг, так как он совершенно в других категориях чем Вы раскрывает догмат о Троице?
Потом что за голословность? Да профессор МДА не скажет, что он всех православных богословов читал. вы хоть представляете какой это объем за два тысячелетия? Пустопорожние заявления только лишний раз свидетельствую о Вашей необразованности.

[Димитрий]

"Вторым качеством, которое следует обсудить, является единоосущность. Она передана у Рублева предельно просто: три изображенных ангела совершенно однотипны. Между ними нет никаких видимых различий, и этого оказывается достаточно для возникновения ощущения единосущное. Что же касается нераздельности, то ее символизирует жертвенная чаша, находящаяся на престоле....
...не Троица изображена, а три ангела, пришедшие к Аврааму. Они символизируют догмат о Троице. Что такое символ понимаете?

Дело все в том, что это просто профанная для христианства символизация Троичности. Если бы речь шла о ветхозаветной церкви, без просветления христианского, то есть, если бы нужно было изобразить именно этот аспект и подчеркнуть его, то я бы согласился, что это приемлемо. Но для христианства, с Его Явленным Богом, по образу которого мы сотворены, это прообразование никуда не годится. Символичность должна соответствовать подлинному учению, а не просто принятому догмату. Божественность незримая была ЯВЛЕНА зримо, а поэтому символическая передача и должна передавать ЯВЛЕННОЕ, но тоже в духе подлинного учения от того, кто есть Путь, Истина и Жизнь.

Вы себя некорректно ведете, я не допускал выпадов против Сведенбогра, так как не являюсь специалистом по его трудам. Вы же совершенно не разбираясь в православной иконографии, выносите приговор тому, чего Вы не понимаете.

Я даю суждению по тому, что противоречит духу христианского учения, и не думаю, что кто-то мог запатентовать или что-то в этом роде право на изображение священного. Принадлежность или не принадлежность к православию не опеределяет того, является ли мое суждение о тех или иных концепциях, сделанное на основании Слова, правильным или нет.

Во Христе две природы: Божественная и человеческая соединены неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно в Одной Ипостаси Сына Божьего, при этом обе природы сохраняют каждая свою волю и энергию. Во Христе нет божественной души, так как дух, душа и тело относятся к человеческой природе, то есть душа в Нем была человеческая.

Извините, но это совершеннейшей завуалированное арианство. Христос был рожден не Иосифом, поэтому никакая у него человеческая душа/дух не была, а была Божественная, от Отца, который был в Нем нераздельно. О том, что дух относится к человеческой природе и поэтому у Христа нет божественной души вообще вызывает вопросы о том, знаете ли вы природу духа, и что Бог есть Дух.
Понятно, что к Господа было и Человеческое, которое Он прославил в мире.

Не передергивайте. К Христу я взываю. Я говорил о другом, о том, что у Вас нет никакого права советовать мне, как общаться с Богом и чего у Него просить. Есть интимные вещи, а это интимнейшая.

Вы видимо забыли, о чем шла речь.
Вы написал: "Я честно не понимаю, как в личности может быть троичность, и как она может быть в Личности Иисуса Христа"

Я вам и ответил, что "Чтобы понять, вам нужно взирать на того, кто есть Путь, Истина и жизнь, что Он мог даровать вам просветление, потому что теологические вопросы, хотя и понимаются разумом, но только в Его свете."

Я вам просто ответил, как понять. А теперь обижаетесь, что вам советуют как общаться с Богом.

Без терминов не выразить мысли так, чтобы другой ее понял адекватно. Сначала надо договориться о терминах, иначе каждый будет о своем говорить. Это то, чему учат в любом гуманитарном ВУЗе.

Правильно, но если мыслить от терминов к сущности, то тогда вряд ли что понимают. Сути не видят. Термин - это средство описания того, что понимаешь (если понимаешь). Иначе - это просто фиговый листок-ярлык, фиксирующий непонимание (иногда с претензией на глубину мышления).

А догмы могут быть не мистическими? Вы что думаете, что словесно можно описать природу Бога? Слова - семантические знаки, которыми в догмате описывается мистический опыт.

Смотрите, истины - они ведь бесконечны, и неисследимы умом относительно всей глубины их. И даже правильные выводы из Слова. Но смотрите, это одна неисследимость. Но совсем другое, когда берут и фиксируют то или иное недопонимание как догму, и при этом тоже говорят о ее мистичности и неисследимости. Таким образом, искажают и профанируют правильную идею о том, что есть действительно есть такая вещь, как бесконечность, неисследимость и мистический опыт.

Так ну просветите...Конкретный пример нетрадиционной догматики в православии приведите.

Это я вас на сайты православных отсылаю, где вы сможете наблюдать одних истинных с другими.

И объясните все-таки в чем разница между понятием "личность" и "природа" в Вашем понимании. Конкретно, они чем-то отличаются и если да, то чем? И вот когда Христос например к Отцу в Евангелии обращается и молится Ему, это одна часть личности к другой обращается, так выходит?

Вот этот конкретный пример я прокомментирую. Это, кстати, очень показательный пример того, как можно действительно по одной непонятой букве Слова придти к такому легкому заключению о том, что есть как бы - в данном случае - две Личности.

Я отсылал вас к этому сообщению в теме Основы вероубеждений. Вот цитата и потом небольшой коммент:

"В Евангелии, если вы Его внимательно читали, есть как бы два подхода - в одних местах Господь говорит о себе, как об одном с Отцем, что тот, кто видящий Его видит Отца, что Он есть и был прежде Авраама, и более того, что Он есть Альфа и Омега. Но Альфа и Омега есть только Сущий, Иегова, и только Он один ЕСТЬ, поэтому если Господь не есть Иегова, что так возмущало некоторых формалистов из иудейской церкви, то тогда он самозванец. Поэтому и была к Нему претензия, что Он, мол, делает себя Богом, будучи человеком. И за это его и распяли.
Когда Он говорил о послании святого духа, то и сказал, что Я не оставлю вас, приду к вам, то есть, что Он и будет есть самим Святым духом. Будет, потому что было сказано, что на один момнет не было еще Святого Духа, потому что Христос еще не был прославлен. Об этом, конечно, не нужно думать уж слишком технически, но общее представление это дает.
То, что и сами ученики не могли уяснить, что Отец пребывает в Господе, видно из слов Филиппа, когда тот попросил явить ему Отца. И помните, что Господь ему ответил.
Так что по этому подходу Он есть Господь и Бог Христианской Церкви.

Но есть еще ряд цитат, в которых Господь говорит о себе и об Отце, как если бы они были раздельно, когда Он молился Ему как к как бы другому.

Все дело в том, что по Евангелию видно, что Господь на земле проходил искушения (относительно человечности полученной от Марии), и что когда Он был в этих искушениях, то Он и молился к Отцу (в Нем самом), как к как бы другому. А когда Он побеждал, а побеждал Он непременно, то тогда Он и говорил, что Я и Отец одно и т.п. Господь был зачат от Отца, то есть от Божественного, и это Божественное не разделилось на два, потому что получилось бы два Бога, два Абсолюта, что невозможно и духовно, теологически и чисто рационально, но Божественное пребывало неделимо и неразрывно в Господе.

После же все же всех борений и побед в мире, когда Господь ПОЛНОСТЬЮ прославил Свое Человеческое, соделав и Его Божественным, равным Божественному от вечности, то тогда тогда Он уже не только Альфа, но и Омега, не только в первых, но и последних началах, и все святое, т.е. Святой Дух, добро, истина, энергии возрождения от Него исходит."

Вот коммент к моему сообщению: Господь в Евангелии говорит языком, который был бы понятен людям того времени, которые вряд ли бы поняли, если бы Он что-то говорил более абстрактным языком соединение в Прославлении в Себе Человеческого. Поэтому и было просто сказано, что Он одесную Отца, потому что более абстрактная идея о том, что вся власть принадлежит Божественному Человеческому была просто не понята. Да, Господь использует в Евангелии символику, но посмотрите, что как бы лейтмотивом было все больше и большее провление той уже незавуалированной истины о том, что Бог един во Христе, именно во Христе, в последних началах, прославленных в мире, и что Он не только Альфа, то есть в первых, но и Омега, то есть - в последних.

То есть Лосский по-вашему не постиг, так как он совершенно в других категориях чем Вы раскрывает догмат о Троице?

Нет, у него все отталкивается не от первоисточника, а просто идет речь об оправдании догмата 3века. Так что он не догмат Слова о Троице раскрывает, а пытается изъяснять упомянутый догмат. А категории, научность, и пр. - это все дело техники.

Потом что за голословность? Да профессор МДА не скажет, что он всех православных богословов читал. вы хоть представляете какой это объем за два тысячелетия? Пустопорожние заявления только лишний раз свидетельствую о Вашей необразованности.

А я и не говорю, что я всех читал. Но если вы в курсе догматики, а также того, как пишутся догматические работы на основании предыдущих источников, то вам и не нужно читать все. Потому что, если вы немного разбираетесь в том, что есть что, то видите почти сразу, откуда ноги растут в том или ином труде. И повторюсь - дело не в кол-ве. На том же западе есть очень очень много книг, мистичных, терминологичных, этимологичных, педагогичных, профессорских, боголосвских об едином истинном учении спасения одной верой. Но если вы знаете по Слову, что есть что, то толку-то в кол-ве литературы.

[Danila]

Диалог предполагает, что оппонент отвечает не только на Ваши вопросы, но и Вы на его отвечаете. Я отвечу только после того, как Вы мне ясно и четко, своими словами, без всяких ссылок и словоблудия, ответите на конкретно поставленные вопросы:
В чем разница между понятиями "личность" и "природа" в Вашем понимании. Конкретно, они чем-то отличаются и если да, то чем?
Да, и если у Христа не было человеческой души, то он человеком не был. Так, что в свою очередь получается монофизитство.

[Sija]

Есть такое понятие в православном богословии - субординационизм, то есть соподчинение. Так вот, по природе православие субординационизма не допускает (это как раз то, чем грешили Тертуллиан и Ориген, но природа Бога едина и неделима), но допускает по ипостаси, так как Отец источник бытия Сына и Святого Духа.

Хотела, знаете, пошутить цитатой из "Безприданницы": "Вы мне слов не говорите, скажите лучше - жена я Вам или не жена?" - но, чувствую, Вы "соль" её не уловите...

Поэтому, скажу проще: то, что вы нагородили здесь - не перелезешь!
"по природе православие субординационизма не допускает", но "Отец источник бытия Сына и Святого Духа"... и что такое: "но допускает по ипостаси"... а нельзя было просто ответить на простой вопрос:

"В троице, в которую верите Вы, существует иерархия???"

Если "православие субординационизма не допускает", то, получается, что все три, извиняюсь, "ипостаси" - равны по положению и возможностям??? Или не равны, всё-таки??? Скажите прямо, пожалуйста.

[Димитрий]

Диалог предполагает, что оппонент отвечает не только на Ваши вопросы, но и Вы на его отвечаете. Я отвечу только после того, как Вы мне ясно и четко, своими словами, без всяких ссылок и словоблудия, ответите на конкретно поставленные вопросы:
В чем разница между понятиями "личность" и "природа" в Вашем понимании. Конкретно, они чем-то отличаются и если да, то чем?
Да, и если у Христа не было человеческой души, то он человеком не был. Так, что в свою очередь получается монофизитство.

Ваша, да и не только ваша, проблема в том, что вы не понимаете, а точнее не верите в то, что Господне Человеческое является Божественным. Я повторю, Его Человеческое является Божественным, а если вы в это в сердце не верите, то тогда хотя вы и говорите о Божественном, то помещаете его вне Человеческого (когда мыслите по традиции), а не сосредотачиваете в Господе (когда/если по благолюбию взираете на Него одного), а по этому у вас и получается, что у Него у душа человеческая (не веруя в то, что Его Человечность Божественна и что Он рожден от Бога, а не от Иосифа), а поэтому у вас и получается, что всякий, кто говорит, что у Него Божественная Душа, то он у вас и монофизит (или кто-то другой).

Суть взаимосвязи личности и природы я вам показал уже на нескольких примерах о соотношении Божественного и Человеческого в одной Личности Господа, но вы все порываетесь мыслить из терминов, потому что ничего не видите. Извините, но если вы не понимаете вообще ничего после всех этих примеров, если вам не дали однозначное определение того, что такое личность и природа, то вам тогда не стоит даже и прикасаться к теологическим вопросам, потому в Слове же не было дано однозначно точного опеределения этим терминам и термин личность/лик, используемый в символе вообще не используется (по крайней мере, в том значении) в Слове и поэтому так цеплятся за терминлогию, как последнюю соломинку, а не опираться на Слово от Господа, это показатель полного отсутствия мышления из Слова - скорее всего просто имеет место просто повторение задов чьих-то определений, а возможно и попытки зарыть в тумане четко не заданных определений саму суть вопроса о раздроблении Троичности в Едином Боге Иисусе Христе. Вы тут почему-то мне напомнили евангельских иудеев, которые подкапывались под словами, а суть игнорировали.

И самое главное, что несмотря ни на какие линготерминлогические цепляния, факт остается фактом, понимай кто-то испостась, личность, природу, сущность, хотя так, хоть иначе, что сл. цитата - по сути - относится ко всему тому, что имеется ввиду под рублевской троицей, со всеми ее мистичными символами, и оттенками определениями ипостасей, личностей, ликов, природ и т.п Даже если детали картины или иконы изменишь, суть отстанется та же:

"Кто бы мог не увидеть, как чудовищна эта вера, если бы она предстала глазу в своих истинных красках на картине? Если, например, эти трое стоят в ряд, один, увенчанный короной и со скипетром, другой, держащий в правой руке книгу (Слово), а в левой - окровавленный золотой крест, и третий, снабженный крыльями, стоящий на одной ноге, как бы готовый сорваться с места и приступить к действию; и табличка над картиной: "Эти трое, или три бога, - один Бог". Любой мудрый человек, увидев эту картину, сказал бы про себя: "Что за нелепое заблуждение!" Однако он сказал бы нечто совсем иное, увидев изображение одной Божественной личности, с лучами небесного света вокруг головы, с табличкой: "Это наш Бог, Он же Создатель, Искупитель и Возродитель, и потому Спаситель". Разве не взял бы мудрый человек такую картину с собой домой, чтобы радовалась душа его, и его жены, и детей, и прислуги, при взгляде на нее?"

[Danila]

Sija

"В троице, в которую верите Вы, существует иерархия???"

Ну я Вам ответил так, как говорится об этом в православном богословии. Термин иерархия не применяется, применяется термин субординаиця. Допускается субординационизм по испостаси, но не допускается субординационизм по природе. То есть в божественной Природе иерархии нет, так как она едина.

Если "православие субординационизма не допускает", то, получается, что все три, извиняюсь, "ипостаси" - равны по положению и возможностям??? Или не равны, всё-таки??? Скажите прямо, пожалуйста.

Равны, так как обладают единой Природой.

Хотела, знаете, пошутить цитатой из "Безприданницы": "Вы мне слов не говорите, скажите лучше - жена я Вам или не жена?" - но, чувствую, Вы "соль" её не уловите...

Угу, я тупой. А Островского вообще терпеть не могу...

[Danila]

Dmitriy

"Кто бы мог не увидеть, как чудовищна эта вера, если бы она предстала глазу в своих истинных красках на картине? Если, например, эти трое стоят в ряд, один, увенчанный короной и со скипетром, другой, держащий в правой руке книгу (Слово), а в левой - окровавленный золотой крест, и третий, снабженный крыльями, стоящий на одной ноге, как бы готовый сорваться с места и приступить к действию; и табличка над картиной: "Эти трое, или три бога, - один Бог". Любой мудрый человек, увидев эту картину, сказал бы про себя: "Что за нелепое заблуждение!" Однако он сказал бы нечто совсем иное, увидев изображение одной Божественной личности, с лучами небесного света вокруг головы, с табличкой: "Это наш Бог, Он же Создатель, Искупитель и Возродитель, и потому Спаситель". Разве не взял бы мудрый человек такую картину с собой домой, чтобы радовалась душа его, и его жены, и детей, и прислуги, при взгляде на нее?"

Чего Вы к этой цитате привязались. Это карикатура, причем карикатура безграмотная, не имеющая ни к православной догматике, ни к православной иконографии никакого отношения. Вам бы может очень хотелось, чтобы православие именно так восприниамло троичность, но это не так. Не выдавайте желаемое за действительное.

Теперь относительно терминов.
Вы никак не поймете очевидную вещь, что Вы не можете осуждать православный догмат о Троице, если не понимаете его содержания. Догмат о Троице гласит, что Бог един по Природе и Троичен в Лицах. Если вы не знаете, чем отличаются в православной догматике понятия "природа" и "лицо", о чем с Вами говорить? У Вас в каша в голове, для вас все одно, что личность, что природа, что человек, что душа. Слова-синонимы. Почитайте хоть Ожегова словарь.
Четких определений того, что Вы понимаете под "личностью" и "природой" очевидно от Вас не дождаться, если нет этих определений, то о троичном догмате с Вами говорить нет смысла.

Еще более меня удивляет, что такую позицию занимает последователь Сведенборга, который любил определения как никто иной. Чего один "Словарь соответствий" стоит с его 5000 определений библейских понятий. Кроме того, Сведенборг особенно любил именно богословие, не он ли рассуждал, что ум важнее святости? Так как тот, кто не имеет богословского ума, не сможет общаться с ангелами на небесах. Вспомините его известную историю про аскета. Кстати, его последователь Блейк написал: "Глупец не войдет в Царствие Небесное, каким бы святым он ни был". Я этого мнения не разделяю, но Вам над этими слоавми стоит подумать.

На сем я с Вами диалог прекращаю. Как собеседник Вы мне не интересны.

[Arik]

человек пишет мне
Kstati, ty znal chto v Ostrozhskoj 1581 net "trinitarnoj formuly" 1Jo5:7-8 a v Elisavetinskoj est'
далее
[1 Ин.5:20] Сей есть истинный Бог и жизнь вечная
- на этот отрывок
в нз на грабаре
сноска
в греческих рукописях отсутствует

[Arik]

вот еще

znaesh takoj "Hebrew-Aramaic New Covenant, diglot" izdannyj v Izraile? Tak vot, oni i tuda zasunuli (bezo vsjakix kvadratnyx skobok ili primechanij ili xotja by upominanija vo Vvedenii!) tu zhe samuju trinitarnuju formulu, tem samym sozdavaja vpechatlenie chto v syrijskoj Peshitte est' etot tekst (togda kak vsem izvestno chto ego v Peshitte net!)