Причина возникновения догмата о Троице

[Дмитрий Резник]

Смысл очень простой: носителем того,чему люди приписывали божественное происхождение-мог быть только Бог.И идя от обратного если бы Бог,который может все, вдруг решил воплотиться в человека, то этот человек был таким же носителем божественного и от Иисуса не чем бы не отличался, и о Нем бы уверовавшие евреи вновь бы сказали: 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.

И это Вам кажется очень простым? Гм...
А какой из всего этого следует сделать вывод? (с)

[Vit.]

И это Вам кажется очень простым? Гм...
А какой из всего этого следует сделать вывод? (с)

А вывод один Иисус был Богом.А поскольку он обращался Сам в молитве к Богу,то отсюда и возникает учение о Троице.

[Дмитрий Резник]

А вывод один Иисус был Богом.А поскольку он обращался Сам в молитве к Богу,то отсюда и возникает учение о Троице.

Нет. Отсюда возникает политеизм. Не в том направлении Вы идете. Ваша Троица появляется не потому, что она видна в Библии, а как неуклюжая попытка примирить видимое противоречие: б-жественность Йешуа и монотеизм. А это порочный путь - выдумывать искусственные системы для примирения противоречий.

[Danila]

Доказательство моего утверждения содержится в самой фразе. Слово "сын" противоречит слову "вечный", ибо всякий сын когда-то родился, в какой-то момент времени. И именно к Йешуа применены в НЗ слова Псалма "Ты сын Мой, Я ныне родил Тебя". Слово "ныне", т.е. "сегодня, сейчас", показывает, что это произошло в определенное время. И из НЗ мы знаем, что это время было не до прихода Йешуа в мир.

Сын предвечно рождается от Отца, это Его вечное ипостасное свойство. То есть и ныне, и вчера, и завтра.

Идея трех личностей в одной сущности бессмыссленна, сама эта формулировка. Ибо она ни о чем не говорит человеческому уму, никакого знания не открывает. На человеческом языке если есть три личности Б-га, то это три бога. Нет такого, чтобы разные личности были как-то слиты между собой. Драконы трехголовые только в сказках бывают. Я вполне допускаю, что в запредельном мире может быть нечто, что нам никогда не встречалось в жизни. Однако в этом случае попытку передать это запредельное человеческими словами вроде "личности" следует признать неудачной. На человеческом языке три личности дают трех богов с раздельными разумами, волями, чувствами.

Догмат о Троице опирается на мистический опыт, он иррационален. В земном мире даже символических аналогий подобрать нельзя. Хотя западное богословие и пыталось (что-то вроде: солне и свет и тепло от него исходящие).
Поэтому догмат о Троице выражался всегда языком антиномий. Например Троица есть Единица, а Единица есть Троица, то есть не 1+1+1=3, а 3=1. Термин личность не совсем конечно верен, у слова ипостась в данном контексте несколько иной смысл. Тем не менее пусть будут Три Лица в одной Природе. Просто надо помнить, что человеческая ипостась лишь отображение божественной и не переносить одно на другое. Вы же антропоморфизируете. Да и воля есть принадлежность природы в восточнохритиаснкой традиции, а не ипостаси. То есть воля у Трех Лиц одна. Понятие же чувства здесь вообще неприменимо.

Почему бы ему не развивать? Перед ним не стояло задачи растолковать природу Йешуа. Он себе философствовал, как понимал. Да и его понимание Логоса, по-моему, куда ближе к Иоанновому, чем догмат о Троице.

Да, но у него Логос не просто слово, он персонифицирован. Это именно Демиург, посредник между Богом и миром.

[Vit.]

Нет. Отсюда возникает политеизм. Не в том направлении Вы идете. Ваша Троица появляется не потому, что она видна в Библии, а как неуклюжая попытка примирить видимое противоречие: б-жественность Йешуа и монотеизм. А это порочный путь - выдумывать искусственные системы для примирения противоречий.

Хорошо! Попробуйте Вы дать не противоречащее Библии,объяснение природы Иисуса.

[Дмитрий Резник]

Сын предвечно рождается от Отца, это Его вечное ипостасное свойство. То есть и ныне, и вчера, и завтра.

Я же Вам дал доказательство из Библии. А Вы мне - просто слова. "НЫНЕ родил Тебя", а не предвечно. Могу еще несколько мест дать, из коих ясно видно, что Йешуа до прихода на землю сыном никогда не назван.

Догмат о Троице опирается на мистический опыт, он иррационален. В земном мире даже символических аналогий подобрать нельзя. Хотя западное богословие и пыталось (что-то вроде: солне и свет и тепло от него исходящие).
Поэтому догмат о Троице выражался всегда языком антиномий. Например Троица есть Единица, а Единица есть Троица, то есть не 1+1+1=3, а 3=1.

То, что догмат иррационален, я понимаю. Я понимаю также, когда люди просто верят в это. Вера есть вера. Однако Вы должны понимать, что утверждение 3=1 не имеет смысла. И, применяя его к Троице, Вы расписываетесь в том, что догмат бессмысслен. Медвежья услуга догмату.

Термин личность не совсем конечно верен, у слова ипостась в данном контексте несколько иной смысл.

Слово ипостась еще хуже. Ибо это слово на греческом означает "сущность", и в Послании евреям Йешуа назван не ипостасью Троицы, но "изображением сущности Б-га". Т.е. Он отражал сущность Отца, а не был одной из сущностей Б-га.

Тем не менее пусть будут Три Лица в одной Природе. Просто надо помнить, что человеческая ипостась лишь отображение божественной и не переносить одно на другое. Вы же антропоморфизируете. Да и воля есть принадлежность природы в восточнохритиаснкой традиции, а не ипостаси. То есть воля у Трех Лиц одна. Понятие же чувства здесь вообще неприменимо.

Такого не бывает. Три личности - значит три воли. Иначе это не полноценные личности. А три воли - значит три бога.

Да, но у него Логос не просто слово, он персонифицирован. Это именно Демиург, посредник между Богом и миром.

У Филона Логос, похоже, не персонифицирован вообще. У Иоанна он персонифицирован, но после того, как "Слово стало плотью". До этого он не дает ясной картины, был ли Логос личностью.

[Дмитрий Резник]

Хорошо! Попробуйте Вы дать не противоречащее Библии,объяснение природы Иисуса.

Ну, могу предположить, что Йешуа является проявлением Б-жьего присутствия вроде огня на кусте, облака облачного и столпа огненного или трех гостей Авраама. Все те проявления названы Г-сподом и Б-гом. В отличие от них Йешуа еще был на земле полноценной человеческой личностью и роль б-жества не разыгрывал. Все, что Он делал, Он делал как человек - родился, жил, уставал, плакал, страдал, чего-то не знал, умер, воскрес, был награжден Б-гом и посажен по правую Его руку. Даже чудеса Он совершал как человек, пророк. Однако как-то Б-г, очевидно, в Нем присутствовал. Для меня лучше всего Его природу передает фраза из Евр 1: "Сей, будучи отблеском славы Б-жией и изображением сущности Его".

[Vit.]

Ну, могу предположить, что Йешуа является проявлением Б-жьего присутствия вроде огня на кусте, облака облачного и столпа огненного или трех гостей Авраама. Все те проявления названы Г-сподом и Б-гом. В отличие от них Йешуа еще был на земле полноценной человеческой личностью и роль б-жества не разыгрывал. Все, что Он делал, Он делал как человек - родился, жил, уставал, плакал, страдал, чего-то не знал, умер, воскрес, был награжден Б-гом и посажен по правую Его руку. Даже чудеса Он совершал как человек, пророк. Однако как-то Б-г, очевидно, в Нем присутствовал. Для меня лучше всего Его природу передает фраза из Евр 1: "Сей, будучи отблеском славы Б-жией и изображением сущности Его".

Раз Вы так считаете, то что нам мешает остановиться на формулировке, что все видимые или слышимые проявления Бога в ВЗ людям и был Иисус,который в НЗ явился еще в образе человека?

[Дмитрий Резник]

Раз Вы так считаете, то что нам мешает остановиться на формулировке, что все видимые или слышимые проявления Бога в ВЗ людям и был Иисус,который в НЗ явился еще в образе человека?

Потому что нам об этом не сказано. Б-г не связан ничем, Он может проявить Свое присутствие хоть в миллионе мест одновременно. И совсем не обязательно в виде Йешуа. Хотя в принципе это возможно, наверное, хотя в этом случае к Нему еще не применимо имя Йешуа, равно как и титул Сын Б-жий и Мессия. Но данных таких, повторяю, нет.

[Vit.]

. Хотя в принципе это возможно, . Но данных таких, повторяю, нет.

А кого видел Исайя,в храме?

[Danila]

Дмитрий Резник

Я же Вам дал доказательство из Библии. А Вы мне - просто слова. "НЫНЕ родил Тебя", а не предвечно. Могу еще несколько мест дать, из коих ясно видно, что Йешуа до прихода на землю сыном никогда не назван.

Не слова, а догмат, принятый Церквью. Ну ладно, для Вас это пустой звук.
Предвечное рождение означает рождение и ныне, никак эти слова догмату не противоречат. Рождение - не одномоментный акт, здесь нет аналогии с рождением человека. Сын всегда рождается, а Святой Дух всегда исходит.

То, что догмат иррационален, я понимаю. Я понимаю также, когда люди просто верят в это. Вера есть вера. Однако Вы должны понимать, что утверждение 3=1 не имеет смысла. И, применяя его к Троице, Вы расписываетесь в том, что догмат бессмысслен. Медвежья услуга догмату.

Не не имеет смысла, а неподвластен законам человеческой логики, не подчиняется им. Многие постулаты скажем квантовой физики тоже противоречат законам формальной логики и непонятны разуму, что не ознанчает, что они бессмысленны. Бог же тем более в рациональных категориях неописуем.

Слово ипостась еще хуже. Ибо это слово на греческом означает "сущность", и в Послании евреям Йешуа назван не ипостасью Троицы, но "изображением сущности Б-га". Т.е. Он отражал сущность Отца, а не был одной из сущностей Б-га.

Так собственно в этом и состояло богословское новаторство отцов-каппадокийцев. Да, у Аристотеля например испостась и усия - синонимы. Но в богословии святых Василия Великого и Григория Богослова ипостась приобретает значение Лица, они сознательно изменили смысл данного понятия.

Такого не бывает. Три личности - значит три воли. Иначе это не полноценные личности. А три воли - значит три бога.

Почему же? Бывает. Например в богословии Дионисия Ареопагита, Максима Исповедника. Именно на этом пункте и основано осуждение монофелитов на 6 Вселенском соборе.

У Филона Логос, похоже, не персонифицирован вообще. У Иоанна он персонифицирован, но после того, как "Слово стало плотью". До этого он не дает ясной картины, был ли Логос личностью.

Почему же, есть места где он называет Его высшим из ангелов. Сейчас на память не вспомню где именно. Впрочем и настаивать не буду...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Не слова, а догмат, принятый Церквью. Ну ладно, для Вас это пустой звук.

Ну, я-то не православный.

Предвечное рождение означает рождение и ныне, никак эти слова догмату не противоречат. Рождение - не одномоментный акт, здесь нет аналогии с рождением человека. Сын всегда рождается, а Святой Дух всегда исходит.

Текст ясен: Я ныне родил Тебя. Не рождаю ныне и присно, и во веки веков, а именно родил. Уже. Предвечное рождение - небиблейское явление.

Не не имеет смысла, а неподвластен законам человеческой логики, не подчиняется им. Многие постулаты скажем квантовой физики тоже противоречат законам формальной логики и непонятны разуму, что не ознанчает, что они бессмысленны. Бог же тем более в рациональных категориях неописуем.

Если неописуем, то не надо и описывать Его в небиблейских и бессмыссленных для разума терминах и понятиях.

Так собственно в этом и состояло богословское новаторство отцов-каппадокийцев. Да, у Аристотеля например испостась и усия - синонимы. Но в богословии святых Василия Великого и Григория Богослова ипостась приобретает значение Лица, они сознательно изменили смысл данного понятия.

Ну, если ипостась у них и есть личность, тогда чем одно лучше другого?

Почему же? Бывает. Например в богословии Дионисия Ареопагита, Максима Исповедника. Именно на этом пункте и основано осуждение монофелитов на 6 Вселенском соборе.

Это противоречит понятию личности. Три личности - это три воли, что бы ни выдумывали схоласты-б-гословы.

Почему же, есть места где он называет Его высшим из ангелов. Сейчас на память не вспомню где именно. Впрочем и настаивать не буду...

И то верно. Какая нам разница?

[Владимир 3694]

То, что догмат иррационален, я понимаю.Однако Вы должны понимать, что утверждение 3=1 не имеет смысла. И, применяя его к Троице, Вы расписываетесь в том, что догмат бессмысслен.

Число "пи" - иррациональное. Бессмысленно ли?

Слово ипостась еще хуже.

Ничуть. Оно давно стало термином. Ваш аватар и аватар Вишну - разные понятия, не правда ли?

Такого не бывает.

А у монеты две стороны бывает? Или исключительно одна? Арверс и реверс - это две разных монеты?

Перенесите эти аналогии на тему обсуждения, и, я думаю, поймете, что не следует быть столь категоричным в суждениях.

[Юрьевич]

Мдя. Тема без конца. А че, трудно разве оценить ситуацию со стороны и сделать спокойные выводы? Разборкам 2000лет, начались между словоохотливыми ФИЛОСОФАМИ, ВЫХОДЦАМИ ИЗ ИЗВЕСТНЕЙШИХ ФИЛ, ШКОЛ, переплетены интригами .замешаны на желании власти духовной и политической. Мало??? Зачем вдаваться в смысл темы, пить лереброженные дрожжи? Посмотрите со стороны на все это без комментариев "бого"вдухновенных авторитетов. Возьмите хронику событий, неужели не стошнит? И еще можно предполагать, что там откровения и Дух? "... По плодам узнаете о них..." Узнали. Ориген себя сам оскопил. Хороши действия того, кто объяснил темным природу и взаемодействия лиц Самого. Аче? не день ли принятия сего первого догмата есть днем рождения католич. церкви? Адвентисты, которые открыто находяться в конфронтации с католич. церковью и те не видят, что сидят с ними в одной лодке. Этот догмат завязывает все конфессии, а между светом и темнотой ничего общего, как известно, нет. Благословен человек, которого Бог вывел из этого круга, ибо он держит мертвой хваткой. Сила его в крещении, ибо Кто крещен в Имя Его предназначен быть сыном Божьим и даст ему от Духа Своего, кто же иначе как, тот от того духа и имеет. Посему и ненависть .
"...И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле." Будет вам правда, немного еще.

[Павел_38]

Нет. Отсюда возникает политеизм. Не в том направлении Вы идете. Ваша Троица появляется не потому, что она видна в Библии, а как неуклюжая попытка примирить видимое противоречие: б-жественность Йешуа и монотеизм. А это порочный путь - выдумывать искусственные системы для примирения противоречий.

Согласен, брат. Причем противоречие только видимое.